Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

[ST48410]

Απλά απάντησα σε αυτό που ρώτησες, για το πως δηλαδή θα μπορούσε να γραφτεί στα Ελληνικά η Τάι.

Βάζεις και άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία αλλά ανοίγει η συζήτηση πολύ. Εγώ όμως δεν ρώτησα το παραπάνω. Έφερε ο Leporello ως παράδειγμα γλώσσας με μελωδικό τονισμό αυτό το βίντεο και ρώτησα αν υπάρχει αντιστοιχία στους τόνους που χρησιμοποιούν αυτοί με αυτούς που φανταζόμαστε ότι χρησιμοποιούσαν οι αρχαίοι Έλληνες.

[Leporello]

Γενικά τώρα, αυτό με την μουσικότητα των αρχαίων Ελληνικών είναι νομιζω υπερεκτιμημενο.

Κι'εγώ αυτό πιστεύω. Δεν ήταν τα Αρχαία Ελληνικά σαν τα Κινέζικα. Αν ήταν, το μονοτονικό δεν θα μπορούσε να εφαρμοσθεί. Οι λέξεις που θα διέφεραν μόνο στον τόνο θα ήταν πολύ περισσότερες. Μάλλον με τα Σέρβικα πρέπει να έμοιαζαν.

Εντυπωσιακό βίντεο. Δεν κατάλαβα σχεδόν τίποτα, παρά σκόρπιες λέξεις και φράσεις. Δεν πιστεύω ότι σήμερα στην Ελλάδα υπάρχει κάποιος που μιλάει έτσι. Φαίνεται πως μόνο στην Τουρκία και ίσως την Ρωσία να έχουν μείνει.

[Λοξίας]

Όταν έρχομαι στην Σαλαμίνα, πάντα παρατηρώ ότι οι περισσότροι ντόπιοι, και μάλλον οι γεροντότεροι, μιλάνε με μια μελωδικότητα στην φωνή. Όχι εντυπωιακή, αλλά εμφανή σε ορισμένες λέξεις. Κάποια φωνήεντα ανεβοκατεβαίνουν λες και περισπώνται.

Π.χ. εμείς λέμε "ε μα!", και μάλλον τραβάμε λιγάκι το ε.
Αυτοί λένε "ε μαα", με το α περισπώμενο.

Θα προσπαθήσω να συγκρατήσω κάποιες από αυτές τις λέξεις.

[ST48410]

Γενικά τώρα, αυτό με την μουσικότητα των αρχαίων Ελληνικών είναι νομιζω υπερεκτιμημενο.

Κι'εγώ αυτό πιστεύω. Δεν ήταν τα Αρχαία Ελληνικά σαν τα Κινέζικα. Αν ήταν, το μονοτονικό δεν θα μπορούσε να εφαρμοσθεί.

Λογικό αυτό που λες. Θα έπρεπε να υπάρχει πληθώρα λέξεων που να μπερδεύονται μεταξύ τους απλά και μόνο επειδή χάθηκε ο παλιός τόνος.
Εγώ πάλι υποψιάζομαι ότι μάλλον είναι πολύ πιο κοντά στα νέα Ελληνικά από ό,τι πιστεύεται γενικώς αλλά έχω αρκετά ψηφίδες που λείπουν για να σχηματίσω εικόνα.

[hellegennes]

Νομίζω ότι υποτιμάτε ένα σημαντικό στοιχείο όταν το λέτε αυτό. Ότι η τονικότητα της αρχαίας ελληνικής και της σανσκριτικής δεν είναι τυχαίες αλλά οφείλονται στην τονικότητα της ΠΙΕ, που όντως πολλές λέξεις θα έπρεπε να διαφέρουν πρακτικά μόνο στον τόνο, ωστόσο η εξέλιξη των ΙΕ γλωσσών δημιούργησε διαφορετικά, πιο πολύπλοκα συστήματα ομιλίας και η τονικότητα έμεινε σαν κατάλοιπο και σιγά-σιγά εξαφανίστηκε.

[ST48410]

Νομίζω ότι υποτιμάτε ένα σημαντικό στοιχείο όταν το λέτε αυτό. Ότι η τονικότητα της αρχαίας ελληνικής και της σανσκριτικής δεν είναι τυχαίες αλλά οφείλονται στην τονικότητα της ΠΙΕ, που όντως πολλές λέξεις θα έπρεπε να διαφέρουν πρακτικά μόνο στον τόνο, ωστόσο η εξέλιξη των ΙΕ γλωσσών δημιούργησε διαφορετικά, πιο πολύπλοκα συστήματα ομιλίας και η τονικότητα έμεινε σαν κατάλοιπο και σιγά-σιγά εξαφανίστηκε.

Δεν έχω σχετικές γνώσεις. Ας μιλήσουμε λίγο πιο απλά. Αν στα Αρχαία Ελληνικά μια λέξη με οξεία ήταν διαφορετική από μια λέξη με βαρεία (άσε τις περισπωμένες για λίγο έξω) δεν θα έπρεπε να υπάρχουν πολλά ζευγάρια λέξεων που σημαίνουν άλλο πράγμα και που μετά δεν θα ξέραμε τι όταν (υποτίθεται) καταργήθηκε ο μελωδικός τονισμός; Έχουμε;

Στο video με τα Κινέζικα δίνονται ξεκάθαρα τέτοια παραδείγματα. Και στο άλλο με την Ταϊλανδή αν πρόσεξα καλά.

[ST48410]

Θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό για να καταλάβω για τι ακριβώς μιλάμε να απαντηθεί το παρακάτω. Ευχαριστώ.

Θα ήθελα οπωσδήποτε μια διευκρίνιση στο εξής. Εσύ όταν μιλάς για βαρεία στην αρχαία ελληνική, αναφέρεσαι σε σημάδι που υποδηλώνει χαμηλότερο φθόγγο μέσα στην λέξη ή σημάδι που δείχνει μελωδική κίνηση προς τα κάτω μέσα στο ίδιο το φωνήεν όπως ο δεύτερος τόνος της Ταϊλανδής;

[Φιλαράκι]

Γενικά τώρα, αυτό με την μουσικότητα των αρχαίων Ελληνικών είναι νομιζω υπερεκτιμημενο.

Κι'εγώ αυτό πιστεύω. Δεν ήταν τα Αρχαία Ελληνικά σαν τα Κινέζικα. Αν ήταν, το μονοτονικό δεν θα μπορούσε να εφαρμοσθεί.

Μα δεν μπορεί να εφαρμοσθεί. Έχεις δει τι ερωτηματικό βάζουν οι περισσότεροι στις δημοσιεύσεις τους;

[Φιλαράκι]

Νομίζω ότι υποτιμάτε ένα σημαντικό στοιχείο όταν το λέτε αυτό. Ότι η τονικότητα της αρχαίας ελληνικής και της σανσκριτικής δεν είναι τυχαίες αλλά οφείλονται στην τονικότητα της ΠΙΕ, που όντως πολλές λέξεις θα έπρεπε να διαφέρουν πρακτικά μόνο στον τόνο, ωστόσο η εξέλιξη των ΙΕ γλωσσών δημιούργησε διαφορετικά, πιο πολύπλοκα συστήματα ομιλίας και η τονικότητα έμεινε σαν κατάλοιπο και σιγά-σιγά εξαφανίστηκε.

Θα το μεταλαμπαδεύσω αυτό σε κάθε ευκαιρία. Αν συναντήσω αμφιβολίες ή ερωτήσεις σχετικά με το γιατί συμβαίνει αυτό, θα απαντήσω γιατί έτσι. Σωστός δεν θα 'μαι;

[hellegennes]

Θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό για να καταλάβω για τι ακριβώς μιλάμε να απαντηθεί το παρακάτω. Ευχαριστώ.

Θα ήθελα οπωσδήποτε μια διευκρίνιση στο εξής. Εσύ όταν μιλάς για βαρεία στην αρχαία ελληνική, αναφέρεσαι σε σημάδι που υποδηλώνει χαμηλότερο φθόγγο μέσα στην λέξη ή σημάδι που δείχνει μελωδική κίνηση προς τα κάτω μέσα στο ίδιο το φωνήεν όπως ο δεύτερος τόνος της Ταϊλανδής;

Ξαναείπα αλλού στο νήμα ότι δεν είναι βέβαιο τι ακριβώς υποδήλωνε η βαρεία, αλλά αυτό που ξέρω από όσα μαθαίνουμε είναι πιο κοντά στο δεύτερο.

Νομίζω ότι υποτιμάτε ένα σημαντικό στοιχείο όταν το λέτε αυτό. Ότι η τονικότητα της αρχαίας ελληνικής και της σανσκριτικής δεν είναι τυχαίες αλλά οφείλονται στην τονικότητα της ΠΙΕ, που όντως πολλές λέξεις θα έπρεπε να διαφέρουν πρακτικά μόνο στον τόνο, ωστόσο η εξέλιξη των ΙΕ γλωσσών δημιούργησε διαφορετικά, πιο πολύπλοκα συστήματα ομιλίας και η τονικότητα έμεινε σαν κατάλοιπο και σιγά-σιγά εξαφανίστηκε.

Δεν έχω σχετικές γνώσεις. Ας μιλήσουμε λίγο πιο απλά. Αν στα Αρχαία Ελληνικά μια λέξη με οξεία ήταν διαφορετική από μια λέξη με βαρεία (άσε τις περισπωμένες για λίγο έξω) δεν θα έπρεπε να υπάρχουν πολλά ζευγάρια λέξεων που σημαίνουν άλλο πράγμα και που μετά δεν θα ξέραμε τι όταν (υποτίθεται) καταργήθηκε ο μελωδικός τονισμός; Έχουμε;

Στο video με τα Κινέζικα δίνονται ξεκάθαρα τέτοια παραδείγματα. Και στο άλλο με την Ταϊλανδή αν πρόσεξα καλά.

Αυτό που λέω παραπάνω είναι ότι η πρωτογλώσσα από την οποία προέρχονται τα ελληνικά είχε τέτοιες λέξεις, αλλά δομικά η ελληνική εξελίχθηκε ως πιο πολύπλοκη πολυσύλλαβη γλώσσα, όπου τέτοια φαινόμενα τείνουν να εξαλείφονται.

Ας πούμε από μονοσύλλαβες έχουμε τέτοιες λέξεις:

μά, μᾶ (ορκωτικό μόριο και μητέρα (μᾶ γᾶ // μητέρα γη)
ζά, ζᾶ (διά, γη)
ναί, νᾱΐ (ναι, πλοίο)
ρά, ρᾶ (άρα, εύκολα)

Η δομή της γλώσσας πάντως είναι τέτοια που ο τόνος της λέξης εξαρτάται από την γραμματική της μορφή. Δηλαδή στην αρχαία έχουμε ότις και οτίς, γραμματικά διαφορετικές λέξεις, που επιβάλλουν τόνο σε διαφορετική συλλαβή, όπως λέως (εντελώς) και λεώς (λαός).

[Στύγιος]

Στην αρχαία ελληνική ο τόνος πηγαίνει αναβατικά και καταβατικά σαν κύμα ,ειδικά στην προστακτική.

Πρόσταξον- προσταξάτω

Η μεγάλη δυσκολία μου ήταν όταν έπρεπε να διδάξω στη Β' Γυμνασίου δίπτωτα ρήματα με άμεσο και έμμεσο αντικείμενο , το σχολικό βιβλίο ήταν ΓΤΠΚ.

Ε πατέντα με αρχή μεταφοράς απ' τα μαθηματικά.

ΑΜ>ΕΜ

ΑΙΤ>ΓΕΝ >ΔΟΤ

Π.χ Λέγω σοί ( εμ) ταυτα ( αμ)

Πληρώ τήν υδρίαν (αμ) ύδατος ( εμ)

[Λοξίας]

Δεν έχω σχετικές γνώσεις. Ας μιλήσουμε λίγο πιο απλά. Αν στα Αρχαία Ελληνικά μια λέξη με οξεία ήταν διαφορετική από μια λέξη με βαρεία (άσε τις περισπωμένες για λίγο έξω) δεν θα έπρεπε να υπάρχουν πολλά ζευγάρια λέξεων που σημαίνουν άλλο πράγμα και που μετά δεν θα ξέραμε τι όταν (υποτίθεται) καταργήθηκε ο μελωδικός τονισμός; Έχουμε;

Στο video με τα Κινέζικα δίνονται ξεκάθαρα τέτοια παραδείγματα. Και στο άλλο με την Ταϊλανδή αν πρόσεξα καλά.

Στην Νέα, υπάρχουν κάποια ζευγάρια ομόηχων (ομώνυμων) λέξεων, αλλά με διαφορετική ορθογραφία. Τα ζευγάρια αυτά δεν θα προκαλούσαν κάποιο μπέρδεμα στην Αρχαία, αφού διαφέρουν ορθογραφικώς.
Όμως στην Αρχαία (όπως και στην Νέα), τα ζευγάρια ομώνυμων λέξεων με την ίδια ορθογραφία, είναι ελάχιστα.

[ST48410]

Όμως στην Αρχαία (όπως και στην Νέα), τα ζευγάρια ομώνυμων λέξεων με την ίδια ορθογραφία, είναι ελάχιστα.

Εξαιρετικά σημαντικό για την συζήτησή μας. Ο Leporello έκανε τελικά σπουδαία παρατήρηση.

[ST48410]

Ας πούμε από μονοσύλλαβες έχουμε τέτοιες λέξεις:

μά, μᾶ (ορκωτικό μόριο και μητέρα (μᾶ γᾶ // μητέρα γη)
ζά, ζᾶ (διά, γη)
ναί, νᾱΐ (ναι, πλοίο)
ρά, ρᾶ (άρα, εύκολα)

Η δομή της γλώσσας πάντως είναι τέτοια που ο τόνος της λέξης εξαρτάται από την γραμματική της μορφή. Δηλαδή στην αρχαία έχουμε ότις και οτίς, γραμματικά διαφορετικές λέξεις, που επιβάλλουν τόνο σε διαφορετική συλλαβή, όπως λέως (εντελώς) και λεώς (λαός).

Σε ευχαριστώ πολύ που μπαίνεις στον κόπο να απαντάς αναλυτικά. Επίσης αν θέλεις κάνε μου τη χάρη και περιορίσου λίγο σε αυτό που ζήτησα. Έχω το λόγο μου που ζητάω κάτι τόσο συγκεκριμένο.

Αν στα Αρχαία Ελληνικά μια λέξη με οξεία ήταν διαφορετική από μια λέξη με βαρεία (άσε τις περισπωμένες για λίγο έξω) δεν θα έπρεπε να υπάρχουν πολλά ζευγάρια λέξεων που σημαίνουν άλλο πράγμα και που μετά δεν θα ξέραμε τι όταν (υποτίθεται) καταργήθηκε ο μελωδικός τονισμός; Έχουμε;

Θέλω λοιπόν λέξεις της Αρχαίας Ελληνικής που να γράφονται με τα ίδια γράμματα (ακριβώς όχι ο αντί για ω κοκ) και τονιζόμενες με οξεία ή βαρεία να αλλάζει το νόημά τους; Έχουμε έστω 4-5 τέτοια παραδείγματα; Αφήστε την περισπωμένη έξω προς το παρόν.

[ST48410]

Ξαναείπα αλλού στο νήμα ότι δεν είναι βέβαιο τι ακριβώς υποδήλωνε η βαρεία, αλλά αυτό που ξέρω από όσα μαθαίνουμε είναι πιο κοντά στο δεύτερο.

Από τα λίγα που έχω καταλάβει της αυτής γνώμης είμαι και εγώ γιαυτό είδα με μεγάλη έκπληξη και προφανώς διαφώνησα με Leporello και Ζενίθεδρο για την σύγκριση με τους τόνους στο βίντεο με τα Ταϊλανδέζικα. Δηλαδή πέραν της περισπωμένης (που και αυτή είναι κάπως διαφορετική εκεί) δεν υπάρχει κάτι άλλο κοινό.