Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

[hellegennes]

Ωστόσο ο καλόπιστος αναγνώστης πρέπει να είδε ήδη στην ανάλυση των τόσων λέξεων που παρέθεσα ότι ο χαρακτηρισμός της νεοελληνικής ως δυναμικά τονιζόμενης γλώσσας μπάζει.

Έφερες εξαιρετικά στοιχεία στην συζήτηση και έχει μεγάλο ενδιαφέρον η ανάλυση του τρόπου που μιλάμε, αλλά αν δεχτείς πάνω στα στοιχεία που έφερες ότι η ΚΝΕ είναι τονική γλώσσα, θα πρέπει να δεχτείς ότι δεν υπάρχουν μη τονικές ανθρώπινες γλώσσες και ότι η λέξη «δυναμικά τονιζόμενη γλώσσα» στερείται γενικότερα νοήματος.

[ST48410]

αλλά αν δεχτείς πάνω στα στοιχεία που έφερες ότι η ΚΝΕ είναι τονική γλώσσα, θα πρέπει να δεχτείς ότι δεν υπάρχουν μη τονικές ανθρώπινες γλώσσες και ότι η λέξη «δυναμικά τονιζόμενη γλώσσα» στερείται γενικότερα νοήματος.

Αυτή είναι μία σημαντικότατη παρατήρηση (μπράβο!) και με απασχολεί το θέμα τις τελευταίες εβδομάδες. Δεν ξέρω καλά πολλές ξένες γλώσσες για να βγάλω συμπεράσματα αλλά αν δυναμικός ορισμός θεωρείται το παρακάτω μπορεί να μην υπάρχει και καμιά γλώσσα που να τον πληρεί:

"είναι γλώσσα εντατική, δηλαδή όλες οι συλλαβές της κάθε λέξης εκφέρονται στο ίδιο μουσικό ύψος και μία απ' όλες, διατηρώντας το ίδιο μουσικό ύψος, απλά τονίζεται περισσότερο από τις άλλες".

Ωστόσο φάνηκε από παραπομπές σε άλλα κείμενα ότι δεν συμφωνούν όλοι πως κάτι τέτοιο είναι ο δυναμικός τονισμός και δέχονται μελωδικές διακυμάνσεις και χρονική επέκταση των τονισμένων συλλαβών ταυτόχρονα με την αύξηση της έντασης. Θα δούμε. Θέλω διάβασμα για να καταλήξω αν υπάρχει ένας απόλυτα αποδεκτός ορισμός κοινής χρήσης διεθνώς για το τι είναι δυναμικός τονισμός και να το ξανασυζητήσουμε.

Μέχρι στιγμής πάντως δεν πείστηκα ότι υπάρχουν διαφορές στο είδος του τονισμού της Αρχαίας από την νέα Ελληνική. Οξείες και βαρείες ακούγονται κανονικότατα τότε και τώρα. Περισπωμένες ακούγονται κατά περίπτωση τώρα. Δεν ξέρω πόσο αυστηρή ήταν η εκφορά τους τότε. Δηλαδή και σήμερα λέω άνετα εί-ι-ναιαι, αλλά αν πω ί-νε πάλι θα καταλάβει ο συνομιλητής μου και δεν υπάρχει πρόβλημα. Ωστόσο ακόμα και με αυστηρή εκφορά της περισπωμένης, δεν γίνεται η Αρχαία Ελληνική αντίστοιχη των Κινεζικών και άλλων γλωσσών που παρατέθηκαν ως υπόδειγμα μελωδικά τονιζόμενων.

Οπότε τώρα σειρά μου να σου αντιστρέψω το ερώτημα. Γιατί λένε ότι τα Αρχαία Ελληνικά ήταν μελωδική γλώσσα; Μόνο για τις περισπωμένες; Αφού είδαμε παραδείγματα δισύλλαβων και άνω λέξεων με βραχείες συλλαβές που όποιος τα διαβάζει αρχαιοελληνικά δεν κάνει κάτι διαφορετικό από ότι κάνουμε σήμερα. Γιατί εκείνη η γλώσσα μπαίνει σε άλλη κατηγορία;

[ST48410]

Ναι, αυτό εννοούσα με τέτοια παραδείγματα. Ξαναλέω ότι κατά πόσο ακούγεται έντονος ο δευτερεύων τονισμός ή σχεδόν καθόλου εξαρτάται από την σειρά των ήχων. Π.χ. το «Άινσταϊν» έχει πολύ εξόφθαλμο δευτερεύοντα τόνο στο [στα] ενώ το «φάρεναϊτ» μοιάζει στην ουσία να μην έχει. Και στο «άινσταϊν» και στο «μάινομαϊ» η εντύπωση αυτή ενισχύεται από την παρήχηση των δύο [αϊ].

Σωστά, αλλά το Άινσταιν μου το αναφέρεις ως εξαίρεση στα Ελληνικά;

Όταν πηγαίναμε σχολείο (καμία δεκατία + πριν από σένα) το τόνιζαν μόνο στο στάιν Μόνο οι πιο γλωσσομαθείς δάσκαλοι έλεγαν τα ονόματα των ξένων με την προφορά της γλώσσας προέλευσης.

Στα Αρχαία έχουμε κάποια πληροφορία για παραβίαση του κανόνα; Αν όχι θα ενισχυθεί η εντύπωσή μου πως αυτή η προφορά του μαίνομαι (στο video) μπορεί να μην ήταν έτσι.

Το αναφέρω γενικά. Επαναλαμβάνω ότι ο κανόνας της τρισυλλαβίας είναι κανόνας της ανθρώπινης φωνητικής, όχι κάποιας συγκεκριμένης γλώσσας. Στα ελληνικά λέμε ότι δεν παραβιάζεται και τονίζουμε ανάλογα, σε άλλες γλώσσες τονίζουμε σε προηγούμενες συλλαβές και παρακάμπτουμε το εμπόδιο με διπλοτονισμό, όσο έντονο απαιτεί η σειρά των ήχων που έπονται.

Δεν ξέρω αν το γνωρίζεις, αλλά στις βόρειες ελληνικές διαλέκτους υπάρχει η φαινομενική αυτή παραβίαση της τρισυλλαβίας, δηλαδή ο προπροπαροξύτονος τονισμός. Δηλαδή «πήγαιναμε» αντί «πηγαίναμε». Σε άλλες διαλέκτους ο διπλοτονισμός είναι ισχυρός και έχουμε «πήγαινάμε», σε άλλες αδύναμος, όπως στο «φάρεναϊτ» και ακούγεται σαν «πήγαιναμε». Αυτό συνεπάγεται διάφορα πράγματα για τον χρονισμό των συλλαβών που έπονται του τόνου και την έντασή τους. Σε άλλες διαλέκτους, πάλι, ο κύριος τόνος είναι ο δεύτερος και όχι ο πρώτος, δηλαδή το «πήγαινάμε» το κάνει να ακούγεται σαν δύο λέξεις (πι γεννάμε).

Κατά τον ίδιο τρόπο δεν υπάρχει κάτι προβληματικό με το «μάινομαϊ», ακόμη κι αν το πάρεις ως πεντασύλλαβο.

Υπάρχουν παραδείγματα γραμμένων λέξεων στην Αρχαία Ελληνική που να μπαίνει ο τόνος σε προηγούμενες από την προπαραλήγουσα συλλαβές; Τέτοιου είδους εξαίρεση ψάχνω.

Πως αιτιολογείται αυτό στις βόρειες ελληνικές διαλέκτους;

[sys3x]

Ξέχασα το γαθ από τη λέξη Αγαθέ. Το προτείνω αν ρίξετε καμιά τουρίστρια και το φέρει η φάση να σας ζητήσει να μιλήσετε λίγο ελληνικά για να δει πως είναι η γλώσσα. Πείτε της να ξαπλώσει στην άμμο και να κλείσει τα μάτια και ψιθυρίστε αυτό. Εξηγείστε της μετά ότι είναι κάποιοι ερωτικοί στίχοι από ένα λογοτεχνικό έργο λάγνο. Άμα δεν καυλώσει και δεν τη γαμήσετε θα ψηφίσω Κούλη.

Πως πέρασε έτσι απαρατήρητο αυτό!
Μωρή λουλού, έχεις φάει κομενάκια έτσι;

SpoilerShow

σε πιστεύω γιατί και γω.. ξες.. μη με βλέπεις έτσι κάποτε γαμούσα κι εγώ.

[Χαοτικός]

Ξέχασα το γαθ από τη λέξη Αγαθέ. Το προτείνω αν ρίξετε καμιά τουρίστρια και το φέρει η φάση να σας ζητήσει να μιλήσετε λίγο ελληνικά για να δει πως είναι η γλώσσα. Πείτε της να ξαπλώσει στην άμμο και να κλείσει τα μάτια και ψιθυρίστε αυτό. Εξηγείστε της μετά ότι είναι κάποιοι ερωτικοί στίχοι από ένα λογοτεχνικό έργο λάγνο. Άμα δεν καυλώσει και δεν τη γαμήσετε θα ψηφίσω Κούλη.

Πως πέρασε έτσι απαρατήρητο αυτό!
Μωρή λουλού, έχεις φάει κομενάκια έτσι;

SpoilerShow

σε πιστεύω γιατί και γω.. ξες.. μη με βλέπεις έτσι κάποτε γαμούσα κι εγώ.

Ναι ρε. Νομίζουν ότι είσαι μύστης και λες μαγικά λόγια. Μπαίνουν σε μία υπερβατική κατάσταση που ονομάζεται καυλοδέος. Μιλάμε για ξένες έτσι; Όχι Ελληνίδες που καταλαβαίνουν. Εκτός αν είναι η Μπλου ή η Σουβλίτσα.

[sys3x]

Ξέχασα το γαθ από τη λέξη Αγαθέ. Το προτείνω αν ρίξετε καμιά τουρίστρια και το φέρει η φάση να σας ζητήσει να μιλήσετε λίγο ελληνικά για να δει πως είναι η γλώσσα. Πείτε της να ξαπλώσει στην άμμο και να κλείσει τα μάτια και ψιθυρίστε αυτό. Εξηγείστε της μετά ότι είναι κάποιοι ερωτικοί στίχοι από ένα λογοτεχνικό έργο λάγνο. Άμα δεν καυλώσει και δεν τη γαμήσετε θα ψηφίσω Κούλη.

Πως πέρασε έτσι απαρατήρητο αυτό!
Μωρή λουλού, έχεις φάει κομενάκια έτσι;

SpoilerShow

σε πιστεύω γιατί και γω.. ξες.. μη με βλέπεις έτσι κάποτε γαμούσα κι εγώ.

Ναι ρε. Νομίζουν ότι είσαι μύστης και λες μαγικά λόγια. Μπαίνουν σε μία υπερβατική κατάσταση που ονομάζεται καυλοδέος. Μιλάμε για ξένες έτσι; Όχι Ελληνίδες που καταλαβαίνουν. Εκτός αν είναι η Μπλου ή η Σουβλίτσα.

Εγώ με Ελληνίδες αλλά δεν είμαι καλό στατιστικό δείγμα, με γουστάρανε από πριν αρχίσω να τις λέω μαλακίες αλλά ευτυχώς είχαν υπομονή.

Πάντως πουστιά ρε, έτσι που το πας δε θα ψηφίσεις ποτέ Κούλη απλά μας το λες ευγενικά.

[Χαοτικός]

Υπάρχει πιθανότητα άμα έρθει στο κόμμα του Βαρούφαρου

[is1]

Συγγνώμην... ἔχει ἤδη ἀπαντηθεῖ τὸ θέμα καὶ ἡ προσπάθειά μου νὰ ἀφαιρέσω τὸ σχόλιο δὲν ἐπετράπη.

Υπάρχουν παραδείγματα γραμμένων λέξεων στην Αρχαία Ελληνική που να μπαίνει ο τόνος σε προηγούμενες από την προπαραλήγουσα συλλαβές; Τέτοιου είδους εξαίρεση ψάχνω.

Ὄχι. Μὴν ξεχνᾶτε πὼς οἱ δίφθογγοι (γεν. θηλυκοῦ) εἶναι οἱ 2-φθογγοι συλλαβές. Δηλ. 2 ἦχοι ποὺ συν+λαμβάνονται (καὶ παριστάνονται ἀπὸ 2 γραπτὰ σημεῖα)· ὄχι δύο γραπτὰ σημεῖα ποὺ ἀκούονται ὡς ἕνας ἦχος (μονόφθογγος συλλαβή). Ἄρα, «μαίνομαι» εἶναι 3-σύλλαβο, ὅπως τὰ «γάιδαρος, χάιδεψα...» κ.ο.κ. ποὺ θὰ τὰ ὀνομάζαμε ὀρθῶς σύγχρονες διφθόγγους, ἂν καὶ ὁ τρόπος γραφῆς των εἶναι ἀτελὴς καὶ παραπλανητικός.

Τώρα, ὅσον ἀφορᾷ τὸν Ἄϊνσταιν, οἱ Γερμανικὲς γλῶσσες τονίζονται στὴν ἀρχικὴ συλλαβή (μὲ λίγες ἐξαιρέσεις, π.χ. ἂν ἀρχίζουν ἀπὸ τὰ be, ge, er, ver, zer, ἀντίστοιχα τῶν Ἑλληνικῶν ἐπί, ε/η χρον.αὔξησις, παρά κ.λπ. ποὺ τονίζουν τὸ ῥιζικὸν τοῦ ῥήματος κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ.). Τὸν ἴδιο τονισμὸ στὴν ἀρχικὴ συλλαβὴ εἶχε καὶ ἡ ἀρχαία Αἰολικὴ διάλεκτος.

[ST48410]

Ὄχι. Μὴν ξεχνᾶτε πὼς οἱ δίφθογγοι (γεν. θηλυκοῦ) εἶναι οἱ 2-φθογγοι συλλαβές. Δηλ. 2 ἦχοι ποὺ συν+λαμβάνονται (καὶ παριστάνονται ἀπὸ 2 γραπτὰ σημεῖα)· ὄχι δύο γραπτὰ σημεῖα ποὺ ἀκούονται ὡς ἕνας ἦχος (μονόφθογγος συλλαβή). Ἄρα, «μαίνομαι» εἶναι 3-σύλλαβο, ὅπως τὰ «γάιδαρος, χάιδεψα...» κ.ο.κ. ποὺ θὰ τὰ ὀνομάζαμε ὀρθῶς σύγχρονες διφθόγγους, ἂν καὶ ὁ τρόπος γραφῆς των εἶναι ἀτελὴς καὶ παραπλανητικός.

Είναι το θέμα τις τρισυλλαβίας γραμματικό φαινόμενο ή περισσότερο ακουστικό / πρακτικό / ρυθμικό; Γιατί αν είναι κυρίως το δεύτερο δεν έχει σημασία αν κατά το τυπικό της γραμματικής έχουμε 3 συλλαβές, αλλά το τι ακούγεται όταν μιλήσουμε.

Και το ουσιαστικό μέρος αυτής συζήτησης έχει να κάνει με χρόνους. Δηλαδή όταν λέμε γάιδαρος, αυτό το γιώτα δεν παίρνει τον ίδιο χρόνο που παίρνει το "η" και το "ι" στη λέξη "αηδία". Παίρνει λιγότερο.

Στο μαίνομαι όμως όπως εκφέρεται στο συγκεκριμένο video φαίνεται ότι τα 2 γιώτα καταλαμβάνουν χρόνο περίπου αντίστοιχο των υπολοίπων συλλαβών. Είμαστε σίγουροι ότι στην Αρχαία Ελλάδα οι δύο φθόγγοι της διφθόγγου καταλάμβαναν ο κάθε ένας χρόνο μιας συλλαβής; Αν ναι, γιατί να έχουμε μία νέα οντότητα και δεν λέμε ότι έχουμε απλά δύο συλλαβές; Γιατί οι δύο ήχοι συν+λαμβάνονται; Σε ποια τους παράμετρο συν+λαμβάνονται; Μήπως επηρεάζεται ο συνολικός χρόνος της συλλαβής αλλά δεν είναι τόσο μεγάλος; Για να το πω αλλιώς αν αγνοούσε κάποιος την ύπαρξη διφθόγγων και απλώς διάβαζε τα 2 φωνήεντα στη σειρά σαν δύο συλλαβές, τι διαφορετικό θα έκανε;

[Χαοτικός]

Τελικά είναι όμορφη η γλώσσα μας ρε ή να το γυρίσουμε όλοι στα οννεδίτικα; (βλαχοεγγλέζικα ξεσηκωμένα από μίντια)

[hellegennes]

Υπάρχουν παραδείγματα γραμμένων λέξεων στην Αρχαία Ελληνική που να μπαίνει ο τόνος σε προηγούμενες από την προπαραλήγουσα συλλαβές; Τέτοιου είδους εξαίρεση ψάχνω.

Πως αιτιολογείται αυτό στις βόρειες ελληνικές διαλέκτους;

Ούτε στα αρχαία ούτε στα νέα ελληνικά υπάρχουν λέξεις που ο τόνος τυπικά να μπαίνει σε προηγούμενη συλλαβή από την προπαραλήγουσα. Ουσιαστικά όμως υπάρχουν αυτά που συζητήσαμε.

Αυτό με τις βόρειες διαλέκτους ίσως είναι σλαβική επίδραση. Υποθέτω, δεν γνωρίζω.

[stavmanr]

Τελικά είναι όμορφη η γλώσσα μας ρε ή να το γυρίσουμε όλοι στα οννεδίτικα; (βλαχοεγγλέζικα ξεσηκωμένα από μίντια)

Όμορφη είναι.
Έκανε και ψηφιακή ανάλυση ο Χελετζές για να βρει λέει πού τονίζεται, πώς τονίζεται και πού έχει κενά. Κι από εκεί λέει κατάλαβε ότι είναι η ομορφότερη. Διαθέτουμε πλέον καί επιστημονικά τεκμήρια ομορφιάς!

[Χαοτικός]

Τελικά είναι όμορφη η γλώσσα μας ρε ή να το γυρίσουμε όλοι στα οννεδίτικα; (βλαχοεγγλέζικα ξεσηκωμένα από μίντια)

Όμορφη είναι.
Έκανε και ψηφιακή ανάλυση ο Χελετζές για να βρει λέει πού τονίζεται, πώς τονίζεται και πού έχει κενά. Κι από εκεί λέει κατάλαβε ότι είναι η ομορφότερη. Διαθέτουμε πλέον καί επιστημονικά τεκμήρια ομορφιάς!

[ST48410]

Βασιλεύ Ουράνιε, Παράκλητε, το Πνεύμα της Αληθείας, ο πανταχού παρών και τα πάντα πληρών, ο θησαυρός των αγαθών και ζωής χορηγός, ελθέ και σκήνωσον εν ημίν, και καθάρισον ημάς από πάσης κηλίδος, και σώσον, Αγαθέ, τας ψυχάς ημών.

Δεν έχει ωραίους φθόγγους λέει ο μπάμιας.

Ωραία ανάρτηση. Λογικά θα σου αρέσει και το παρακάτω:

Ἄγγελος πρωτοστάτης,
οὐρανόθεν ἐπέμφθη,
εἰπεῖν τῇ Θεοτόκω τὸ Χαῖρε•
καὶ σὺν τῇ ἀσωμάτῳ φωνῇ,
σωματούμενόν σε θεωρῶν, Κύριε,
ἐξίστατο καὶ ἵστατο,
κραυγάζων πρὸς Αὐτὴν τοιαῦτα•

[ST48410]

Υπάρχουν παραδείγματα γραμμένων λέξεων στην Αρχαία Ελληνική που να μπαίνει ο τόνος σε προηγούμενες από την προπαραλήγουσα συλλαβές; Τέτοιου είδους εξαίρεση ψάχνω.

Πως αιτιολογείται αυτό στις βόρειες ελληνικές διαλέκτους;

Ούτε στα αρχαία ούτε στα νέα ελληνικά υπάρχουν λέξεις που ο τόνος τυπικά να μπαίνει σε προηγούμενη συλλαβή από την προπαραλήγουσα. Ουσιαστικά όμως υπάρχουν αυτά που συζητήσαμε.

Αυτό με τις βόρειες διαλέκτους ίσως είναι σλαβική επίδραση. Υποθέτω, δεν γνωρίζω.

Ευχαριστώ. Δες όποτε μπορείς και την αμέσως παραπάνω ερώτησή μου προς τον is1.