ελληνικά με λατινικό αλφάβητο

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Δημοκράτης
Δημοσιεύσεις: 16203
Εγγραφή: 25 Ιαν 2019, 00:26

Re: ελληνικά με λατινικό αλφάβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Δημοκράτης » 17 Ιουν 2020, 23:46

Μα κακώς έγινε αυτή η απλοποίηση που αναφέρεις, ήδη μόνο αυτό δημιουργεί ασάφεια σε ορισμένες φορές που πρέπει να διευκρινήσεις το θρυλικό
Η απλοποίηση είναι δεκτή μόνο όταν δεν αφαιρεί πληροφορία. Το πολυτονικό καλώς έφυγε γιατί πλέον τα φωνιεντα δεν προφέρονται αλλιώς όταν είναι στην αρχή της λέξης κτλ ο τόνος που έχεις τώρα καλώς υπάρχει γιατί δηλώνει την εμφσσ. Αντίστοιχα το να αλλάξει η ορθογραφία ιπους δεν επειρεαζει την γραμματική μπορεί να γίνει. Βασικά έχεις την απλή λέξη γίνει αν γράψεις γίνι χωρίς τόνο και χωρίς ορθογραφία δεν ξέρεις αν είναι το ρήμα, η γυναίκα,. Έχεις λέξεις όπως λοιμος, κλίμα, φύλο κτλ που χωρίς ορθογραφία δεν ξέρεις καν τι εννοεις

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 19937
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: ελληνικά με λατινικό αλφάβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 18 Ιουν 2020, 00:29

Μεγάλο θέμα και έξω από τα νερά μου αλλά θα προσπαθήσω να πω 1-2 πράγματα. Δεν έχω διαβάσει τις προηγούμενες σελίδες και μπορεί να έχουν ήδη ειπωθεί.
hellegennes έγραψε:
17 Ιουν 2020, 23:38
Δεν χρειάζεσαι τόνους, πράγματι. Αφού μόνο έναν τόνο έχουμε.
Δεν έχουμε έναν τόνο στον προφορικό λόγο. Ο τονισμός των συλλαβών στην γλώσσα μας δεν είναι δυναμικός (δηλαδή συλλαβές με μεγαλύτερη ένταση έναντι άλλων με μικρότερη). Είναι μελωδικός (συλλαβές οξύτερες/υψηλότερες μουσικά έναντι βαθύτερων). Μια χαρά χρησιμοποιούμε την περισπωμένη στον προφορικό λόγο. Το αν χρειάζεται στον γραπτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Αν ας πούμε σου δώσουν ένα θεατρικό έργο και έχει διαλόγους και πρέπει να καταλάβεις πως θέλει ο συγγραφέας να τονίσεις την λέξη, θα πρέπει να στο περιγράψει περιφραστικά. Εκεί θα αρκούσε το πολυτονικό να σου λύσει τα χέρια. Δεν παίρνω σαφή θέση υπέρ του πολυτονικού αυτή την στιγμή. Το ότι χάνεται πληροφορία όμως είναι σίγουρο.
hellegennes έγραψε:
17 Ιουν 2020, 23:38
Τα μικρά επινοήθηκαν γιατί είναι πιο γρήγορα στην γραφή, όχι για να βοηθήσουν στην κατανόηση του κειμένου. Τα σημεία στίξης είναι απολύτως απαραίτητα. Αντικατοπτρίζουν κομμάτι του προφορικού λόγου, δεν είναι για να βοηθούν στην ανάγνωση.

Υπάρχει ειδοποιός διαφορά μεταξύ των σημείων στίξης, που αποτελούν κομμάτι της εκφοράς λόγου, και της ορθογραφίας, που δεν αντικατοπτρίζει κάποια πτυχή του προφορικού λόγου.

Λες ότι η αλλαγή της ορθογραφίας που βασίζεται σε παραγωγικούς και όχι σε αυθαίρετους κανόνες είναι ουσιώδης και δεν μπορούμε να αλλάξουμε την ορθογραφία π.χ. στις καταλήξεις, γιατί θα δυσκολέψουμε την ανάγνωση. Μα, το έχουμε κάνει αυτό! Ο Γεώργιος Χατζιδάκις, ο σπουδαιότερος γλωσσολόγος μας και -να τονίσω- καθαρευουσιάνος, απλοποίησε το θηλυκό από «αι» σε «οι», εισήγηση που πέρασε και παγιώθηκε στην γλώσσα. Παρ' όλα αυτά, δεν μπερδευόμαστε.
Για την ορθογραφία θα έλεγα ότι εφόσον βοηθάει στην καλύτερη κατανόηση λέξεων και εννοιών είναι απολύτως απαραίτητη. Μπορεί να υπάρχουν διάφορα ιστορικά και γλωσσολογικά ζητήματα που δεν τα γνωρίζω αλλά δεν βλέπω κανέναν απολύτως λόγο να μένουμε να χάσουμε την επαφή με την ιστορική καταγωγή των λέξεων.

Είμαστε ένας λαός τυχερός που μπορούμε να διαβάζουμε κείμενα εκατοντάδων ή και χιλιάδων ετών και να καταλαβαίνουμε σε μεγάλο βαθμό τι γράφουν. Δεν είναι κάτι μικρό, κάτι λίγο ή αδιάφορο για να το πετάξουμε στα σκουπίδια. Η ορθογραφία κουβαλάει ένα σωρό πληροφορίες για την λέξη και κυρίως για την έννοια. Με τι θα τις αντικαταστήσεις αυτές; Με την τρέχουσα σημασία που αποδίδει ο μέσος συνομιλητής; Φτωχαίνει πολύ η γλώσσα έτσι.
'Ασε που η χρήση των γραμμάτων σε λογοτεχνικά ποιητικά κλπ κείμενα προσφέρει δυνατότητες που δεν τις φαντάζονται οι περισσότεροι σήμερα. Υπάρχουν διπλασιασμοί συμφώνων σε λέξεις της Ιλιάδας οι οποίες γίνονται σκοπίμως προκειμένου να γίνει μακρά μια βραχεία συλλαβή. Για μετρικούς/ρυθμικούς σκοπούς δηλαδή. Έτσι το θάλασσα και το θάλασα είναι δυο λέξεις που δεν προφέρονται το ίδιο. Μια απλοποιημένη γραφή είναι κουτσή, στραβή και κολοβή.

hellegennes
Δημοσιεύσεις: 31410
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: ελληνικά με λατινικό αλφάβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 18 Ιουν 2020, 01:21

Αυτό που λες περισπωμένη είναι επιτονισμός. Δεν είναι δομικό κομμάτι του λόγου, είναι μετατόπιση της έμφασης σε μια πρόταση και στον γραπτό λόγο αναπαρίσταται συνήθως με κόμμα, αλλά στην σύγχρονη εποχή μπορείς να τονίσεις την λέξη έτσι.

Η ορθογραφία δεν παίζει κανέναν ρόλο. Η μόνη ένσταση που μπορεί να προβάλει κανείς είναι η ιστορική συνέχεια, αλλά οφείλω να υπενθυμίσω ότι οι αρχαίοι μας πρόγονοι την είχαν ψιλογραμμένη την συνέχεια και άλλαζαν την γραφή κατά την προφορά.

Το αν μπορείς να διαβάσεις ένα κείμενο εκατοντάδων ετών και να το καταλάβεις, σίγουρα δεν έχει σχέση με την ορθογραφία.


Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1157
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: ελληνικά με λατινικό αλφάβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 20 Αύγ 2020, 13:57

hellegennes έγραψε:
17 Ιουν 2020, 13:23
Υδράργυρος έγραψε:
17 Ιουν 2020, 13:01
hellegennes έγραψε:
17 Ιουν 2020, 12:57

Δεν υπάρχει πρόβλημα, γιατί στα ελληνικά τα D, B, G
Πας καλά;
hellegennes έγραψε:
17 Ιουν 2020, 12:57
j δεν υπάρχει
Η Ελληνική γλώσσα έχει j. Αλλά έχει πέσει θύμα διωγμού και δεν αποδίδεται στη γραφή. Αλλά το γιότ υπάρχει καθαρά
Προφανώς εννοείς την απόδοση αλλοφώνων των κ, γ, χ, λ, ν. Άλλο αυτό κι άλλο να λες ότι υπάρχει j στα ελληνικά.
‌Μάλλον εννοεί το ηχηρό ουρανικό τριβόμενο. Ταξιδιώτης, βοριάς

hellegennes
Δημοσιεύσεις: 31410
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: ελληνικά με λατινικό αλφάβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 20 Αύγ 2020, 23:13

Αυτό είναι το αλλόφωνο του γ, εν προκειμένω.

Befaios
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: ελληνικά με λατινικό αλφάβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios » 21 Αύγ 2020, 20:55

Αφιερωμένο σε όσους θέλουν να αλλάξουν τα πάντα από την γλώσσα.
Να φύγουμε και από το παραμικρό που μας ενώνει με τα αρχαία και να μην αναγνωρίζεται όσο γίνεται περισσότερο τίποτα από την αρχαία πηγή.
Φυσικά δεν περιμένω να γίνει κατανοητό, αλλά για το γαμώτο...

«Όσοι απομείναμε πιστοί στην παράδοση, όσοι δεν αρνηθήκαμε το γάλα που βυζάξαμε, αγωνιζόμαστε, άλλος εδώ, άλλος εκεί, καταπάνω στην ψευτιά.
Καταπάνω σ'αυτούς που θέλουνε την Ελλάδα ένα κουφάρι χωρίς ψυχή, ένα λουλούδι χωρίς μυρουδιά».

Φώτης Κόντογλου

Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1157
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: ελληνικά με λατινικό αλφάβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 23 Αύγ 2020, 17:29

Befaios έγραψε:
21 Αύγ 2020, 20:55
Αφιερωμένο σε όσους θέλουν να αλλάξουν τα πάντα από την γλώσσα.
Να φύγουμε και από το παραμικρό που μας ενώνει με τα αρχαία και να μην αναγνωρίζεται όσο γίνεται περισσότερο τίποτα από την αρχαία πηγή.
Φυσικά δεν περιμένω να γίνει κατανοητό, αλλά για το γαμώτο...

«Όσοι απομείναμε πιστοί στην παράδοση, όσοι δεν αρνηθήκαμε το γάλα που βυζάξαμε, αγωνιζόμαστε, άλλος εδώ, άλλος εκεί, καταπάνω στην ψευτιά.
Καταπάνω σ'αυτούς που θέλουνε την Ελλάδα ένα κουφάρι χωρίς ψυχή, ένα λουλούδι χωρίς μυρουδιά».

Φώτης Κόντογλου
Δεν μπορούμε να φύγουμε από τα αρχαία γιατί από εκεί κατάγεται η γλώσσα. Σημαίνει αυτό ότι πρέπει να λέμε ύδωρ αντί για νερό, πυρ αντί για φωτιά, ναυς αντί για καράβι, ασπίδα αντί για σκουτάρι, βέλος αντί για σαΐτα; Σημαίνει ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε τον μεγάλο γλωσσικό πλούτο που άφησαν ξένα ρωμανικά και τουρκικά δάνεια; Άλλωστε η αρχαία ελληνική είναι κατάμεστη από πελασγικά προελληνικά δάνεια.

Και πες του Κόντογλου ότι δεν δεχόμαστε μαθήματα ελληνοσύνης από τον κάθε -ογλού

Befaios
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: ελληνικά με λατινικό αλφάβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios » 23 Αύγ 2020, 19:49

Από που προκύπτει ότι πρότεινα να φύγουμε από κάπου;
Άλλοι θέλουν να φύγουμε από τα σημερινά και φαίνεται από την συζήτηση.

Από την άλλη η Ελλάδα με τα τόσα αρχαία συγγράμματα αποτελεί ιδιαίτερη περίπτωση παγκοσμίως και μια ιδέα να επανερχόταν η αρχαία ελληνική γλώσσα ως κοινή ομιλούμενη σήμερα θα είχε ποικίλα καλά αποτελέσματα.
Θα μπορούσε κάποιος να διαβάζει τα συγγράμματα από το πρωτότυπο.
Εξάλλου ήδη το έχουν εφαρμόσει στο Ισραήλ, επαναφέροντας μια γλώσσα ομιλούμενη περίπου το 2000 π.Χ.

Θεωρείς ότι κάποιος που το όνομα του τελειώνει σε «όγλου» είναι κατώτερος από σένα και δεν έχει τα ίδια δικαιώματα που έχεις εσύ...!
Οπότε αν κάνει μαθήματα δεν είναι σοβαρό αυτό...!
Σου έχει απαντήσει ήδη ο αρχαίος Σωκράτης όπου όταν κάποιος αριστοκράτης υπενθύμιζε στον Σωκράτη την άσημη καταγωγή του. Ο φιλόσοφος τού έδωσε την απάντηση:
Αν εγώ πρέπει να ντρέπομαι για τους άσημους προγόνους μου, τότε κι οι υπέροχοι πρόγονοί σου πρέπει να νιώθουν ντροπή για σένα, τον ανάξιο απόγονό τους.

Έτσι λοιπόν δεν μπορώ να φανταστώ κάποιος που πιστεύει ότι η κατάληψη «όγλου» είναι απόδειξη κατωτερότητας να μπορεί να κάνει σωστές θεωρήσεις.

Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1157
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: ελληνικά με λατινικό αλφάβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 05 Αύγ 2022, 19:16

Antipnevma έγραψε:
20 Αύγ 2020, 00:19
Γαμάτο. https://omniglot.com/conscripts/uniscript.htm
http://www.physioalphabet.com/

Ακόμα πιο γαμάτο. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί για οποιαδήποτε γλώσσα του πλανήτη.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών