κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;

[Ναύτης]

hellegennes τζίζα δεν καταλαβαίνει απ' το πρωτότυπο. Ένα καφάσι μπύρες στοίχημα.

Γω βάζω τρια καφάσια και δυο μπουκαλάκια με ό,τι ποτό γουστάρετε.

Ντίρλα θα μας κάνει ο σαιξπηρικός μελετητής.

[Πασιφάη]

hellegennes τζίζα δεν καταλαβαίνει απ' το πρωτότυπο. Ένα καφάσι μπύρες στοίχημα.

Γω βάζω τρια καφάσια και δυο μπουκαλάκια με ό,τι ποτό γουστάρετε.

Ντίρλα θα μας κάνει ο σαιξπηρικός μελετητής.

Ε, δε γαμείς. Θα πιούμε στην υγεία ενός καλού παιδιού, που έγινε αίφνης συγγραφέας και μελετητής. Αξίζει νομίζω.

[Ασέβαστος]

Για πες μου και τι λέει. Με δικά σου λόγια.

Γίνεσαι αφελής ώρες-ώρες ρε Χέλη.

https://lens.google.com/search?ep=gsbub ... p3PT0iXQ==

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonnet_62

Βασίζομαι στην τιμιότητα του Ασέβαστου να μην ψάξει ανάλυση.

Αλλά εδώ που τα λέμε βασίζομαι περισσότερο στην βαρεμάρα του να κάτσει να το ψάξει.

ισχυει, αλλα δεν υπολογισες τη βαρεμαρα μου να κατσω να τοπληκτρολογησω.

τεσπα, βασισου στην τιμιοτητα, και αμα θες πιστευεις οτι εχω διαβασει την στριγγλα και τον εμπορο σε τετοιο κειμενο, 30 χρονια πριν ειναι η αληθεια. με λιγη προσπαθεια θα μπορουσα να το μεταφρασω, ικανοποιητικα.

[zoltan]

Καὶ ὡς εἴδασιν τὰ ἀδέλφια της τὴν κόρην μαραμένην,
ἀντάμα οἱ πέντε ἐστέναξαν, τοιοῦτον λόγον εἶπαν:
'Ἐγείρου, ἠ βεργόλικος, γλυκύν μας τὸ ἀδέλφιν˙
ἐμεῖς γὰρ ἐκρατοῦμαν σε ὡς γιὰ ἀποθαμένην
καὶ ἐσὲν ὁ Θεὸς ἐφύλαξεν διὰ τὰ ὡραῖα σου κάλλη.
Πολέμους οὐ φοβούμεθα διὰ τὴν σὴν ἀγάπην.

Το Έπος του Διγενή Ακρίτα
Ποίημα του 11ου αιωνα(!)

Αυτήν την καταπληκτική γλώσσα πήγαν να πνίξουν με την καθαρεύουσα

Είναι από χειρόγραφο της εποχής;

[Ναύτης]

Γίνεσαι αφελής ώρες-ώρες ρε Χέλη.

https://lens.google.com/search?ep=gsbub ... p3PT0iXQ==

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonnet_62

Βασίζομαι στην τιμιότητα του Ασέβαστου να μην ψάξει ανάλυση.

Αλλά εδώ που τα λέμε βασίζομαι περισσότερο στην βαρεμάρα του να κάτσει να το ψάξει.

ισχυει, αλλα δεν υπολογισες τη βαρεμαρα μου να κατσω να τοπληκτρολογησω.

τεσπα, βασισου στην τιμιοτητα, και αμα θες πιστευεις οτι εχω διαβασει την στριγγλα και τον εμπορο σε τετοιο κειμενο, 30 χρονια πριν ειναι η αληθεια. με λιγη προσπαθεια θα μπορουσα να το μεταφρασω, ικανοποιητικα.

Με το συμπάθιο αλλά @

[Beria]

Καὶ ὡς εἴδασιν τὰ ἀδέλφια της τὴν κόρην μαραμένην,
ἀντάμα οἱ πέντε ἐστέναξαν, τοιοῦτον λόγον εἶπαν:
'Ἐγείρου, ἠ βεργόλικος, γλυκύν μας τὸ ἀδέλφιν˙
ἐμεῖς γὰρ ἐκρατοῦμαν σε ὡς γιὰ ἀποθαμένην
καὶ ἐσὲν ὁ Θεὸς ἐφύλαξεν διὰ τὰ ὡραῖα σου κάλλη.
Πολέμους οὐ φοβούμεθα διὰ τὴν σὴν ἀγάπην.

Το Έπος του Διγενή Ακρίτα
Ποίημα του 11ου αιωνα(!)

Αυτήν την καταπληκτική γλώσσα πήγαν να πνίξουν με την καθαρεύουσα

Είναι από χειρόγραφο της εποχής;

Το έργο σώζεται σε έξι χειρόγραφες παραλλαγές:

το χειρόγραφο του Εσκοριάλ (βρέθηκε στη βιβλιοθήκη Εσκοριάλ της Μαδρίτης και αποτελείται από 1867 στίχους)
της Τραπεζούντας (βρέθηκε στη μονή Σουμελά του Πόντου και αποτελείται από 3182 στίχους)[7]
το χειρόγραφο Άνδρου-Αθηνών (χειρόγραφο Εθνικής Βιβλιοθήκης 1074), με 4778 στίχους
της Κρυπτοφέρρης (από τη μονή της Grottaferrata στην Ιταλία, με 3709 στίχους
της Οξφόρδης, που είναι ομοιοκατάληκτη διασκευή του 1670 από τον ιερομόναχο Ιγνάτιο Πετρίτση
της Άνδρου (τώρα Θεσσαλονίκης αρ. 2) που είναι πεζή διασκευή από τη χρονιά 1632 από τον Μελέτιο Βλαστό

[zoltan]

Καὶ ὡς εἴδασιν τὰ ἀδέλφια της τὴν κόρην μαραμένην,
ἀντάμα οἱ πέντε ἐστέναξαν, τοιοῦτον λόγον εἶπαν:
'Ἐγείρου, ἠ βεργόλικος, γλυκύν μας τὸ ἀδέλφιν˙
ἐμεῖς γὰρ ἐκρατοῦμαν σε ὡς γιὰ ἀποθαμένην
καὶ ἐσὲν ὁ Θεὸς ἐφύλαξεν διὰ τὰ ὡραῖα σου κάλλη.
Πολέμους οὐ φοβούμεθα διὰ τὴν σὴν ἀγάπην.

Το Έπος του Διγενή Ακρίτα
Ποίημα του 11ου αιωνα(!)

Αυτήν την καταπληκτική γλώσσα πήγαν να πνίξουν με την καθαρεύουσα

Είναι από χειρόγραφο της εποχής;

Το έργο σώζεται σε έξι χειρόγραφες παραλλαγές:

το χειρόγραφο του Εσκοριάλ (βρέθηκε στη βιβλιοθήκη Εσκοριάλ της Μαδρίτης και αποτελείται από 1867 στίχους)
της Τραπεζούντας (βρέθηκε στη μονή Σουμελά του Πόντου και αποτελείται από 3182 στίχους)[7]
το χειρόγραφο Άνδρου-Αθηνών (χειρόγραφο Εθνικής Βιβλιοθήκης 1074), με 4778 στίχους
της Κρυπτοφέρρης (από τη μονή της Grottaferrata στην Ιταλία, με 3709 στίχους
της Οξφόρδης, που είναι ομοιοκατάληκτη διασκευή του 1670 από τον ιερομόναχο Ιγνάτιο Πετρίτση
της Άνδρου (τώρα Θεσσαλονίκης αρ. 2) που είναι πεζή διασκευή από τη χρονιά 1632 από τον Μελέτιο Βλαστό

Οκ. Έψαξα σστο γκουγκλ και τη βικιπάιδεια. Ενδιαφέρον.

[hellegennes]

Βασίζομαι στην τιμιότητα του Ασέβαστου να μην ψάξει ανάλυση.

Αλλά εδώ που τα λέμε βασίζομαι περισσότερο στην βαρεμάρα του να κάτσει να το ψάξει.

ισχυει, αλλα δεν υπολογισες τη βαρεμαρα μου να κατσω να τοπληκτρολογησω.

τεσπα, βασισου στην τιμιοτητα, και αμα θες πιστευεις οτι εχω διαβασει την στριγγλα και τον εμπορο σε τετοιο κειμενο, 30 χρονια πριν ειναι η αληθεια. με λιγη προσπαθεια θα μπορουσα να το μεταφρασω, ικανοποιητικα.

Με το συμπάθιο αλλά @

Θεωρώ τον εαυτό μου έξοχο χρήστη της αγγλικής, ασχολούμαι με την μετάφραση πολλά χρόνια, λατρεύω τον Σαίξπηρ και έχω διαβάσει εκατοντάδες φορές τα σονέτα του. Αλλά να μεταφράσω Σαίξπηρ; Σόρι, αλλά όχι. Την πρώτη φορά που διάβασα τα σονέτα του ήμουν με το λεξικό στο χέρι και πάλι δεν καταλάβαινα Χριστό. Ήμουν βέβαια αρχάριος, αλλά όποιος λέει "μπορώ άνετα να διαβάσω σονέτα του Σαίξπηρ" με average αγγλικά, το ακούω ως "μπορώ να διαβάσω Όμηρο από το πρωτότυπο". Σόρι και πάλι, αλλά δεν μπορείς.

Λέξεις μπορεί να καταλαβαίνεις. Και τα ομηρικά κείμενα έχουν σημεία που ο μέσος Έλληνας μπορεί να αναγνωρίζει όλες τις λέξεις. Σημασία έχει αν καταλαβαίνεις τι λέει το κείμενο, όχι αν αναγνωρίζεις τις λέξεις.

[ΓΑΛΗ]

Είναι από χειρόγραφο της εποχής;

Το έργο σώζεται σε έξι χειρόγραφες παραλλαγές:

το χειρόγραφο του Εσκοριάλ (βρέθηκε στη βιβλιοθήκη Εσκοριάλ της Μαδρίτης και αποτελείται από 1867 στίχους)
της Τραπεζούντας (βρέθηκε στη μονή Σουμελά του Πόντου και αποτελείται από 3182 στίχους)[7]
το χειρόγραφο Άνδρου-Αθηνών (χειρόγραφο Εθνικής Βιβλιοθήκης 1074), με 4778 στίχους
της Κρυπτοφέρρης (από τη μονή της Grottaferrata στην Ιταλία, με 3709 στίχους
της Οξφόρδης, που είναι ομοιοκατάληκτη διασκευή του 1670 από τον ιερομόναχο Ιγνάτιο Πετρίτση
της Άνδρου (τώρα Θεσσαλονίκης αρ. 2) που είναι πεζή διασκευή από τη χρονιά 1632 από τον Μελέτιο Βλαστό

Οκ. Έψαξα σστο γκουγκλ και τη βικιπάιδεια. Ενδιαφέρον.

Αυτό ακριβώς είναι το ενδιαφέρον με τα δημοτικά τραγούδια. Ότι περνούσαν από γενιά σε γενιά προφορικά μέχρι να καταγραφούν.

Καλή και συστηματική δουλειά στη συγκέντρωση τους έκανε ο Νίκος Πολίτης. Μια συνοπτική εικόνα υπάρχει στο βιβλίο του "Εκλογαί από τα τραγούδια του ελληνικού λαού".



Έχω μεταγενέστερη έκδοση με πρόλογο του Καβάφη αλλά ανέβασα αυτό το εξώφυλλο ως ενδεικτικό της εποχής.

[ΓΑΛΗ]

Επ' ευκαιρία παραθέτω ένα ενδιαφέρον κείμενο, αναφορικά με το θέμα συζήτησης.

Λευκός, γοργός ή αργός ο πιστός σκύλος του Οδυσσέα;

Για λογοτεχνικούς λόγους παρά για θρησκευτικούς, και οι δύο νομπελίστες μας αναμετρήθηκαν με την «Αποκάλυψη». Προσυπέγραψαν έτσι έμπρακτο το παλιό αίτημα μεταφοράς των Γραφών στη νεοελληνική. Αν στόχος είναι η κατανόηση του βιβλικού λόγου, και όχι η μαγεμένη παρακολούθηση του ήχου μισογνωστών-μισοάγνωστων λέξεων, τότε η μετάφρασή του είναι αναγκαία και υποχρεωτική. Ούτε ανευλαβής ούτε «αντικανονική».

Ο Γιώργος Σεφέρης χαρακτήρισε «μεταγραφή» τη δοκιμή του (οριστική έκδοση Ικαρος, 1975), ο δε Οδυσσέας Ελύτης «μορφή στα νέα ελληνικά» (Υψιλον, 1985). Και οι δύο αποφεύγουν τον όρο «μετάφραση», όπως και αλλού, επιλογή που αξίζει σχολιασμό· δεν είναι όμως του παρόντος. Στο κρίσιμο εδάφιο της «Αποκάλυψης» που μας απασχόλησε την περασμένη Κυριακή, ο Σεφέρης μεταφράζει ως «χλωμό» τον «χλωρό» τέταρτο ίππο: «Και είδα, και ιδού άλογο χλωμό, κι ο καβαλάρης τ’ όνομά του Θάνατος». Ο Ελύτης ενισχύει (ή μάλλον αποσαφηνίζει) το «χλωμός» με ένα επιπλέον επίθετο: «Και είδα και να: ένα κιτρινιάρικο, χλωμό άλογο· κι ο που το καβαλούσε, ο Θάνατος με τ’ όνομα». Ακόμα και λίγες λέξεις αρκούν για να υποδείξουν τον ιδιασμό κάθε ποιητή. Ούτε το «χλωρός» (με την τωρινή σημασία) ούτε το «χλωμός» είναι εναργές επί ίππων, εξ ου και η επιλογή «πρασινοκίτρινο» των μεταφραστών της Βιβλικής Εταιρίας. Απολύτως οικείες οι δύο σχεδόν ομόηχες λέξεις, σχηματίζουν όμως θολή εικόνα. Σημειωτέον, σε σύγχρονες εικαστικές αποδόσεις της ιππικής τετράδας, το άλογο του Θανάτου είναι πράσινο.

Ας υποθέσουμε εδώ ότι ξαφνικά φτάνει στα μέρη μας ένας αρχαίος Ελληνας. Θα μπορούσαμε άραγε να συνεννοηθούμε μαζί του; Και πώς; Διά της ομιλίας ή διά της γραφής; «Μα και φυσικά θα μπορούσαμε, και συνομιλώντας και γράφοντας», θα ήταν η αυθόρμητη απάντηση. Που δεν είναι μόνο συναισθηματική, αλλά και ιδεολογική, αφού η σιγουριά της ακώλυτης συνέχειας και της απόλυτης ταυτότητας χαράσσεται και ξαναχαράσσεται μέσα μας, στα πολλά θρανία όπου καθόμαστε από την παιδική μας ηλικία κι ώσπου να γεράσουμε. Γιατί πέρα από την οικειότητα που φυσικώ τω λόγω αισθανόμαστε, και μόνο επειδή γεννηθήκαμε στα ίδια χώματα, τριγυρισμένοι από θαυμαστά μνημεία και λυπηρά ερείπια, και επειδή μιλάμε μια γλώσσα που αποτελεί μεταγενέστερη φάση της αρχαίας, υπάρχει και μια οικειότητα φανταστική, εμφυτευμένη, ιδεοληπτική. Και τελικά παγιδευτική.

Ακόμα κι αν υποθέταμε ότι ο αρχαίος ήταν Αθηναίος και προσεδαφιζόταν στη σημερινή Αθήνα, δεν ήταν δηλαδή χρήστης διαλέκτου ή ιδιώματος και δεν προσεδαφιζόταν σε περιοχή όπου αντέχουν ακόμα τα ιδιώματα, παρά την ομοιογενοποιητική γλώσσα της τηλεόρασης (στην αρχαιότητα λειτουργούσαν ώς έναν βαθμό ενοποιητικά οι μούσες της Αθήνας, οι τραγικοί και οι κωμωδιογράφοι), και πάλι θα υπήρχε πρόβλημα. Αίφνης, πώς θα μιλούσε ο επισκέπτης μας: όπως εμείς στην Αθήνα, και όπως περίπου οι Βυζαντινοί, ή ερασμικά, όπως όσοι αλλοδαποί σπουδάζουν αρχαία ελληνικά; Η διαμάχη για την αρχαία προφορά μετράει ζωή μισής χιλιετίας, από το 1528, όταν ο Ολλανδός Δεζιδέριος Ερασμος, μέγας λόγιος της Αναγέννησης, δημοσίευσε στη Βασιλεία τον «Διάλογο περί της ορθής προφοράς του λατινικού και του ελληνικού λόγου». Αμέσως έπειτα, η ευρωπαϊκή λογιοσύνη χωρίστηκε σε ερασμικούς ή ητακιστές (επειδή εκφωνούσαν το φωνήεν η ως ε μακρό) και σε ιωτακιστές (εκφωνούσαν τα η, υ, ει, οι και υι ως ι) ή ροϊχλινιανούς, από το όνομα του Γερμανού φιλολόγου Γιόχαν Ρόιχλιν. Ο «περικλεής Ιωάννης Ραϋχλίνος» υποστήριζε τη (βυζαντινή) προφορά που θεμελιωνόταν στην προφορική παράδοση, όπως άλλωστε και ο οπαδός του Κωνσταντίνος Οικονόμος ο εξ Οικονόμων, στον οποίο ανήκει ο χαρακτηρισμός του Γερμανού ελληνιστή. Με το έργο του «Περί της γνησίας προφοράς της ελληνικής γλώσσης» (Αγία Πετρούπολη, 1830), ο Ελληνας Διαφωτιστής αντέκρουσε τις απόψεις των ερασμικών.

Ο «Διάλογος» του Ερασμου κυκλοφορεί στις εκδόσεις Πατάκη, με εισαγωγή, μετάφραση και σχόλια του Νίκου Πετρόχειλου (1999), το δε έργο του Οικονόμου στις εκδόσεις Φιλόμυθος, με εισαγωγή και σχόλια της Ρηνιώς Παπατσαρούχα-Μίσσιου (1993). Λίγα λόγια από την εισαγωγή του Πετρόχειλου: «Κανείς βέβαια δεν θα μπορούσε να υποστηρίξει σοβαρά ότι η νεοελληνική προφορά είναι ίδια με την αρχαία ελληνική, γιατί είναι αναμφισβήτητο ότι όλα τα γλωσσικά στοιχεία, και μάλιστα οι φθόγγοι, υφίστανται, με το πέρασμα του χρόνου, μικρές ή μεγαλύτερες αλλοιώσεις, πράγμα που σημαίνει ότι η νεοελληνική προφορά είναι σε πολλά σημεία ουσιαστικά διαφορετική από την αρχαία».

Μακάρι την πλήρη συνεννόηση του αρχαίου Ελληνα με τον σύγχρονο να την εμπόδιζε μόνο η προφορά. Ας πούμε ότι στην προσπάθειά τους να τα βρουν, τρώγοντας πασατέμπο στην Αρεοπαγίτου και επιστρατεύοντας το πλούσιο ρεπερτόριο των χειρονομιών, περνάει δίπλα τους τρεχάτος ένας σκύλος. «Αργός ο κύων, ω πέπον» αποφαίνεται ο Αρχαίος, έχοντας ίσως υπόψη του τους «αργούς κύνας» της «Οδύσσειας». «Μα τι αργός μού λες, ρε φιλάρα;» απορεί και εξίσταται ο Νέος. «Σαν αστραπή πέρασε. Και τα πεπόνια κομμένα». Δίκιο έχουν και οι δύο. Ο καθείς στον καιρό του. Για μας αργός είναι ο βραδύς. Για τις έννοιές του στην αρχαιότητα παραθέτω από το «Λεξικόν ομηρικόν» του Ι. Πανταζίδη (1888): «αργός 1) λαμπρός, στιλπνός, γυαλιστερός, λευκός 2) ευτράπελος, ευκίνητος, ζωηρός, ταχύς. Κατά τα σχόλια καί τινας των νεωτέρων σημαίνει η λ. τους λευκούς κύνας· αλλ’ η συνάφεια του λόγου αποδεικνύει την σημασίαν ταύτην ημαρτημένην, επειδή πολλάκις ο λόγος είνε περί όλου του γένους των κυνών [άρα δεν μπορεί να είναι λευκά όλα τα σκυλιά]. Η σχέσις των δύω σημασιών στηρίζεται επί της παρατηρήσεως ότι πάσα ταχεία κίνησις πράγματός τινος παράγει στίλβην τινά, λάμψιν, μαρμαρυγήν· ώστε η 2α σημασία [ευκίνητος, ταχύς] είνε η θεμελιώδης και κυρία».

Αργός, λοιπόν, ίσον (κυρίως) γοργός. Εξ ου και το όνομα του πιστού σκύλου του Οδυσσέα, ίσως και της Αργώς (σύμφωνα με μια άλλη ερμηνεία, πήρε το όνομα του Αργου, που την κατασκεύασε). Μ’ αυτά στον νου, οι μεταφραστές του στίχου της «Ιλιάδας» «εννέα δέ σφι κύνες πόδα αργοί έποντο» (Σ 578) δεν διστάζουν: «Κι εννέα σκύλοι φύλακες γοργόποδες τριγύρω» (Ιάκωβος Πολυλάς). «Κι αντάμα εννιά σκυλιά γοργόποδα ξοπίσω τους ακολουθούσαν» (Νίκος Καζαντζάκης – Ι.Θ. Κακριδής). «Εννιά τα ωκύποδα σκυλιά που τους ακολουθούσαν». (Δ.Ν. Μαρωνίτης). Μολαταύτα, στο Διαδίκτυο εντοπίζει κανείς τη διαβεβαίωση από «μελετητή-ερευνητή της “Οδύσσειας”» (έτσι τον χαρακτηρίζει το σχετικό ρεπορτάζ) πως ο Αργος ήταν κρητικό λαγωνικό, και μάλιστα λευκό.

Περίεργο πράγμα τα γλωσσικά γονίδια. Δεν συμφωνούν ούτε στην ερμηνεία μιας και μόνης λέξης. Πώς, λ.χ., χώρεσε λίγο πριν ο Πανταζίδης τον «ευτράπελο», τον αστείο, σε μια οικογένεια με μέλη τον ευκίνητο, τον ζωηρό και τον ταχύ; Να λάθεψε; Οχι. Κάποτε σήμαινε και τον ευκίνητο, τον ζωηρό. Κι ας ηχεί αυτό σχεδόν ευτράπελο στ’ αυτιά μας.

https://www.kathimerini.gr/opinion/5611 ... y-odyssea/

[Αλιόσα]

[hellegennes]

Γιατί παραθέτεις αυτόν τον καραγκιόζη που λέει μαλακίες;