η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1679
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 02 Ιούλ 2024, 21:20

Ανίκητος έγραψε:
01 Ιούλ 2024, 22:32
Antipnevma έγραψε:
30 Ιουν 2024, 22:15
Είναι τόσα πολλά τα ζητήματα που θέλω μέρες για τα απαντήσω όλα. Είναι εύκολο να λες λάθος πράγματα με την ίδια έννοια που είναι εύκολο να ρίξεις βότσαλα σε πηγάδι. Το να πας να βγάλεις τα βότσαλα όμως είναι δύσκολο γιατί πρέπει να κατέβεις στα έγκατα της γης.
Ἐσὺ κάνεις τὸ εὔκολο δύσκολο. Ἀνοίγεις μιὰ φιλοσοφικὴ κουβέντα γιατί δὲν ὑποφέρεις τὴν γλωσσολογική. Ἂς δοῦμε τί ἔχεις νὰ μοῦ πεῖς.
Υφίσταται μια διαφορά μεταξύ της ιδιότητας του αληθινού και της ιδιότητας του πραγματικού που δεν έχεις συλλάβει.
Κι ἀλλοῦ σ' τὸ εἶπα, δὲν ἐνισχύει τὸ δίκιο σου νὰ ὑποτιμᾶς τοὺς συνομιλητές σου.
Ἀλλὰ μὰλλoν ὑπάρχει μιὰ διαφορὰ ἀνάμεσα σὲ συνομιλητὲς καὶ κηρυγματίες ποὺ δὲν ἔχω συλλάβει.
Η έννοια άνθρωπος είναι πραγματική. Ο άνθρωπος είναι ένα όν διακριτό από άλλα ζώα με διάφορα αντικειμενικά κριτήρια. Η έννοια θεός είναι αληθινή αλλά όχι πραγματική. Ο θεός είναι αληθινός στον βαθμό που διάφορες κουλτούρες και διάφοροι άνθρωποι ερμηνεύουν την έννοια του θεού κατά το δοκούν και τον θεωρούν υπαρκτό. Ο θεός δηλαδή είναι μια έννοια υποκειμενική αν και οι θρησκευόμενοι και ένθεοι άνθρωποι εννοείται πως δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Μόνο οι άθεοι είναι σε θέση να το καταλάβουν. Οι άθεοι γνωρίζουν ότι ο θεός δεν είναι πραγματική έννοια γιατί δεν μπορεί να προσδιοριστεί με αντικειμενικά κριτήρια η υπόστασή του και γνωρίζουν επιπλέον ότι τα όσα υποστηρίζουν οι ένθεοι για αυτόν δεν έχουν εμπειρική βάση.
Οἱ περισσότεροι ἔνθεοι καὶ θρησκευόμενοι καταλαβαίνουν τὸ βασικό, πὼς ὅταν δυὸ ἄνθρωποι γενικὰ ὁμολογοῦν ὅτι "πιστεύουν στὸ Θεό", δὲν ἐννοοῦν ἀπαραιτήτως τὴν ἴδια πίστη, ἢ τὸν ἴδιο Θεό.
Το φρούτο είναι μια έννοια που έχει την ιδιότητα του αληθινού αλλά δεν έχει την ιδιότητα του πραγματικού. Πραγματικό είναι αυτό που βοτανολογικά ορίζεται ως καρπός. Το φασολάκι είναι καρπός, η ελιά είναι καρπός, η μελιτζάνα είναι καρπός, ο κόκκος σιταριού είναι καρπός, το ροδάκινο είναι καρπός και το λεμόνι είναι καρπός. Όμως αν βγεις στον δρόμο και ρωτήσεις ποιό απ' όλα αυτά είναι φρούτα θα σου πουν το ροδάκινο και το λεμόνι. Η κατηγορία φρούτο λοιπόν δεν έχει ουσιαστική ήτοι εμπερική βάση γιατί πραγματικό είναι μόνο αυτό που μπορεί να διακριθεί από άλλα πράγματα δηλαδή ό,τι διαθέτει αντικειμενικότητα.
Ὁ ἠθοποιὸς Γ. Κωνσταντίνου σὲ μιὰ πασίγνωστη σκηνὴ τοῦ ἑλληνικοῦ σινεμὰ τῆς δεκαετίας τοῦ 1960, ἤθελε νὰ παραγγείλει προφιτερὸλ στὸ σερβιτόρο τοῦ ζαχαροπλαστείου, ἀλλὰ δὲν ἤξερε νὰ τὸ πεῖ, τὸ ἔλεγε λάθος.
Ὅταν ὁ σερβιτόρος προσφέρθηκε "νὰ σᾶς τὸ μάθω", πῆρε τὴν ἀπάντηση "δὲν θέλω νὰ τὸ μάθω, θέλω νὰ τὸ φάω". (https://youtu.be/g6Jd2FsVxrg&t=53)
Δίνω ἐξηγήσεις ἀμέσως παρακάτω.
Η έννοια καρπός αναμφίβολα διαθέτει αντικειμενικότητα. Καρπό λέμε ένα συγκεκριμένο μέρος ενός φυτού που διακρίνεται από τα άλλα μέρη ενός φυτού (π.χ. σπόρος ή ρίζα) με αντικειμενικά βοτανολογικά κριτήρια. Η έννοια φρούτο δεν διαθέτει αντικειμενικότητα γιατί το τι συνιστά φρούτο και τι όχι είναι ζητήμα υποκειμενικής ερμηνείας. Ο λόγος για τον οποίο θεωρούμε το ροδάκινο και το λεμόνι φρούτο ενώ την γλυκοπατάτα και την ελιά όχι είναι με άλλα λόγια καθαρά πολιτισμικός δηλαδή υποκειμενικός και επιστημονικά δεν μπορεί να σταθεί.
Πραγματικὰ ἡ ἀνάλυση των εννοιών εἶναι ἀδιάφορη σὲ ὅ,τι ἔχει νὰ κάνει μὲ τὶς γλωσσικὲς προτιμήσεις τῆς μιᾶς λέξεως ἔναντι τῆς ἄλλης.
Οἱ λέξεις γιὰ τὶς ἔννοιες τοῦ φρούτου καὶ τοῦ καρποῦ ἔχουν ἀποδοθεῖ κι οἱ δύο συμβατικὰ καὶ θὰ μποροῦσαν οἱ βοτανολόγοι νὰ χρησιμοποιοῦν τὴν λέξη "φροῦτο" ἀντὶ γιὰ τὴν λέξη "καρπὸ" στὴν ὁρολογία τους (καὶ ἀντιστοίχως ἡ ἐλιὰ νὰ μὴν θεωρεῖται "καρπός", ἀλλὰ φροῦτο), χωρὶς νὰ ἀλλάξει κεραία στὴν ἀντικειμενικότητα τῆς ἔννοιας ποὺ ἐκπροσωπεῖ.

Οἱ συμβάσεις μεταξὺ λέξεων καὶ ἐννοιῶν, ὅπως καὶ μεταξὺ φράσεων καὶ νοημάτων, ἔχουν ὄντως πολιτισμικὴ προέλευση καὶ ἀπὸ αὐτὴ τὴ σκοπιά, τὴν πολιτιστική, κρύβεται μιὰ ἱστορικότητα πίσω τους, μιὰ παράδοση.
Ὅμως ἡ σύμβαση τοῦ τί καλεῖται "φροῦτο" δὲν εἶναι καθόλου ὑποκειμενική, εἶναι ἀντικειμενική: ἀναφέρεται σὲ ἕνα σύνολο ἀπὸ τὰ μέρη συγκεκριμένων φυτῶν. Ἡ ἐλιὰ δὲν εἶναι φροῦτο, διότι δὲν ἀνήκει παραδοσιακὰ στὸ σύνολο τους, ἔτσι εἶναι ἡ σύμβαση. Ἕνα ἐννοιολογικὸ πρόβλημα τοῦ ὁμιλητῆ εἶναι νὰ γνωρίζει σωστὰ τὴν ἔκταση τοῦ συνόλου, ὥστε νὰ συνεννοεῖται μὲ τὴν ἴδια γλῶσσα μὲ τοὺς συνομιλητές σου.

Δὲν μπορῶ νὰ ἀσχοληθῶ μὲ τὸ ζόρι ποὺ τραβᾶς, ὑποστηρίζοντας ὅτι δὲν στέκει ἐπιστημονικὰ νὰ μὴ θεωροῦμε φροῦτο τὴν ἐλιά. Καὶ λοιπόν;
Καὶ γιὰ τοῦ λόγου τὸ ἀληθές, ἡ γλυκοπατάτα βοτανολογικὼς εἶναι κόνδυλος, δὲν εἶναι καρπός. Ἑπομένως το νὰ μὴν θεωροῦμε κάτι φροῦτο δὲν εἶναι καὶ τόσο ὑποκειμενικό.
Η έννοια υγεία είναι αληθινή αλλά δεν είναι πραγματική. Δεν είναι πραγματική γιατί δεν είναι έννοια εμπερικά μετρήσιμη και αυτός είναι ο λόγος που μπορούν και ανθούν πολλές ψευδοεπιστήμες και παρανοήσεις γύρω από την έννοια της υγείας και του υγειούς. Πάρε τα εξής παραδείγματα.

Το αν η ομοφυλοφιλία είναι κάτι το υγιές ή αρρώστια όπως πίστευαν οι γιατροί παλιότερα είναι ζήτημα πολιτισμικής ερμηνείας. Επιστημονικά η ομοφυλοφιλία είναι μια ανωμαλία της σεξουαλικής έκφρασης (ανωμαλία με την αξιολογικά ουδέτερη έννοια ότι είναι πολύ λιγότερο συχνή από την ετεροφιλοφιλία) η οποία δεν χρήζει ιατρικής θεραπείας γιατί δεν δημιουργεί κανένα ιατρικό πρόβλημα και η οποία ούτως ή άλλως δεν γίνεται να μεταβληθεί. Το μόνο πρόβλημα που ενδέχεται να δημιουργήσει η ομοφυλοφιλία είναι ψυχολογικό και κοινωνικό αλλά η λύση αυτών των προβλημάτων είναι ζήτημα της πολιτικής και όχι της ιατρικής επιστήμης.

Το αν η πλατυποδία είναι κάτι το φυσιολογικό ή παραμόρφωση είναι ζήτημα πολιτισμικής ερμηνείας. Επιστημονικά η πλατυποδία αποτελεί βιολογικό απομεινάρι παλαιότερων εξελικτικών βαθμίδων (π.χ. οι γορίλλες και οι χιμπατζήδες έχουν χαλαρή πλατυποδία) και στις περισσότερες περιπτώσεις (που αφορούν δηλαδή χαλαρή πλατυποδία) δεν δημιουργεί πρόβλημα που χρήζει ιδιαίτερη αντιμετώπιση πέρα από ασκήσεις για ενίσχυση ορισμένων μυών και σήμερα μας φαντάζει αστείο ότι παλιότερα οι γιατροί εξαιρούσαν τους πλατύποδες από τον στρατό.

Το αν η περιτομή των αρσενικών βρεφών που κάνουν οι γιατροί στις ΗΠΑ είναι κάτι ιατρικά επωφελές ή όχι είναι ζήτημα πολιτισμικής ερμηνείας. Επιστημονικά η πρακτική δεν μπορεί να δικαιολογηθεί κατά κάποιον τρόπο όσο και να επιμένει η αμερικανική κοινωνία ότι η πρακτική έχει οφέλη. Ιατρικά η περιτομή δεν βλάπτει το άτομο όμως ενδέχεται να επηρεάσει την σεξουαλική επαφή δυσμενώς γιατί η πόσθη είναι μεταξύ άλλων όργανο εξειδικευμένο στην ομαλή διείσδυση του γυναικείου κόλπου.

Δεν υπάρχει υγεία γιατί δεν μετριέται και δεν τεστάρεται. Ο αιματοκρίτης μετριέται. Η πίεση του αίματος μετριέται. Χίλια δύο πράγματα μπορεί να μετρήσει και να τεστάρει ο παθολόγος και κανένα από αυτά δεν λέγεται υγεία. Η υγεία δεν μετριέται και δεν τεστάρεται γιατί είναι έννοια φάντασμα.

Αυτό που υπάρχει λέγεται σωματική ισχύς και διαπιστώνεται στον βαθμό που κάθε μέρος η όργανο του σώματος ξεχωριστά προωθεί την αυτοσυντήρηση του ατόμου. Στον βαθμό που δεν έχει αυτή την δυνατότητα υπάρχει αδυναμία. Και εννοείται πως η ισχύς είναι μια έννοια εύπλαστη μεν (όπως όλες οι πραγματικές έννοιες) αλλά όχι αυθαίρετη. Οι πλασματικές έννοιες όπως η υγεία είναι αντίθετα απόλυτες και αυθαίρετες γιατί δεν διαθέτουν αντικειμενικά κριτήρια εφαρμοσιμότητας. Πάρε το εξής παράδειγμα: μπορείς να έχεις AIDS και να είσαι ταύρος γιατί η διαχείριση του ιού που προκαλεί το σύνδρομο ανασοποιητικής ανεπάρκειας είναι πιο εύκολη από την διαχείρηση του διαβήτη. Όμως άμα έβγαινες στον δρόμο και έθετες στον κόσμο την εξής ερώτηση 'ένας άνθρωπος που έχει AIDS και παίρνει φάρμακα έχει ξεπεράσει την αρρώστια ή όχι;' είναι φανερό ότι οι περισσότεροι θα σου απαντούσαν όχι. Αν ρώταγες 'ένας άνθρωπος που έχει διαβήτη και παίρνει ινσουλίνη και τρέφεται σωστά έχει ξεπεράσει την αρρώστια ή όχι;'. Οι περισσότεροι θα σου έλεγαν ναι. Βλέπεις λοιπόν πόσο πολύ επηρεάζουν πολιτισμικοί παράγοντες τις ιδέες μας περί υγείας και αρρώστιας; Ο λόγος που αυτές οι ιδέες είναι τόσο επιρρεπείς σε πολιτισμικές ερμηνείες είναι ακριβώς η αφαιρετικότητα και πλασματικότητά τους δηλαδή το ότι είναι μεν αληθινές αλλά όχι πραγματικές.
Οἱ λέξεις ὑπάρχουν γιὰ νὰ ὑπηρετοῦν τὶς ἔννοιες καὶ ὄχι τὸ ἀνάποδο. Δίνεις σημασία στὸ νὰ ἀστυνομεύεις μὲ τὶς λέξεις τὶς ἔννοιες τῆς ὑγείας. Καὶ προκειμένου νὰ μὴν συλλάβεις τὸν ἑαυτό σου νὰ παρανομεῖ ἔναντι τῶν ἰδεοληψιῶν σου, ἔχεις καταφύγει στὴν αὐτοσχέδια ὁρολογία τῆς "σωματικῆς ἰσχύος", τὴν ὁποία δὲν θὰ μποροῦσες νὰ μετρήσεις σὲ κανέναν ἄνθρωπο, πέρα ἀπὸ ἐξόφθαλμες καταστάσεις. Ἄσε ποὺ γράφεις νὰ βγαίνουμε στοὺς δρόμους νὰ ρωτᾶμε ποιός ξεπέρασε τὴν ἀρρώστια του καὶ ποιός ὄχι.

Δὲν εἶμαι γιατρὸς γιὰ νὰ συζητήσω τὰ παραδείγματά σου. Ἀλλὰ ἀντιλαμβάνομαι συγκαλυμμένη τὴν συκοφαντία σου καὶ τὴν ἐπιτηδευμένη παράλειψη κάποιων ἄλλων παραδειγμάτων ποὺ "προωθοῦν τὴν αὐτοσυντήρηση τοῦ ἀτόμου" ἀλλὰ τὰ ἀπορρίπτει ἡ κακιὰ ἰατρικὴ μὲ τὶς ἀπόλυτες ἔννοιες τῆς ὑγείας. Γνωρίζω ἀνθρώπους ποὺ ἀνακάλυψαν πὼς ἡ ὑγεία τους ὑποβαθμιζόταν γιὰ πολλὰ χρόνια, ἐνῷ διατηροῦσαν πλήρη "σωματικὴ ἰσχύ", ἀλλὰ ἕνα ἀσήμαντο συμβὰν τοὺς ἔγινε ἀφορμὴ νὰ ἀνακαλύψουν πόσο ἀπομειώθηκε τὸ προσδόκιμο ζωῆς τους.

Ὅσο γιὰ τὴν ἔννοια ὑγεία δὲν εἶναι ἀπόλυτη, οὔτε αὐθαίρετη ἔννοια, οὔτε ἔννοια φάντασμα, κατὰ κανένα τρόπο στὴν ἰατρικὴ ἐπιστήμη:
https://www.iatrikionline.gr/Respiratory 51/11.pdf

Ἡ ἐμπάθειά σου δὲν κρύβεται.

Στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν τεχνικές επεξεργασίας της τροφής. Δεν υπήρχε το επάγγελμα του μάγειρα με την σημερινή έννοια ούτε ή έννοια του μαγειρεύω όπως την ξέρουμε εμείς. Υπήρχαν έννοιες όπως 'βράζω' ἠ 'ετοιμάζω δείπνο'. Οι αρχαίοι Έλληνες ΔΕΝ θεωρούσαν στην κουλτούρα τους την παρασκευή τροφής ως εξειδικευμένη εργασία. Θεωρούσαν π.χ. τον σιδερά και τον γλύπτη εξειδικευμένο εργάτη όμως η παρασκευή τροφής θεωρούνταν απλώς μια αγγαρεία ανάμεσα σε άλλες που κάνουν οι γυναίκες και οι δούλοι. Υπήρχαν άνθρωποι που θεωρούνταν πιο έμπειροι σε θέματα γευσιγνωσίας ή άνθρωποι που θεωρούνταν ότι σέρβιραν νοστιμότερο φαγητό αλλἀ δεν υπήρχε ή έννοια του 'καλού φαγητού' και του 'πιάτου' όπως την καταλαβαίνει η σημερινή επιστήμη της υψηλής γαστρονομίας. Το καλό φαγητό θεωρούνταν συνώνυμο με αυτό που τρώγανε οι πλούσιοι ή με την δυσεύρετη και ακριβή πρώτη ύλη επειδή χρησίμευε ως σύμβολο γοήτρου (π.χ. το 'καλό' ψάρι). Η 'μακρύτερη λέξη του κόσμου' στον Αριστοφάνη δεν περιγράφει 'πιάτο' με την σημερινή έννοια (για αυτό και δεν υπάρχει η έννοια της 'συνταγής' στα αρχαία) αλλά σατυρίζει τα τραπέζια των πλουσίων της εποχής που περιείχαν πολλά ασυνήθιστα, εξωτικά και παράξενα υλικά για λόγους κοινωνικού γοήτρου.

Στα γερμανικά δεν υπήρχε έννοια μαγειρεύω παλιότερα. Αυτό φαίνεται καθαρά από τη λέξη kochen που είναι η ίδια λέξη για την έννοια βράζω. Το kochen απέκτησε την έννοια μαγειρεύω λόγω σημασιολογικής αφομοίωσης από τον ομόρριζο φραντζέζικο όρο cuire. Και οι δύο λέξεις ανάγονται στο λατινικό coquere το οποίο ούτε αυτό είχε την σημερινή σημασία αλλά σήμαινε ετοιμάζω φαί, ψήνω, ξεραίνω, βράζω ή ωριμάζω. Η έννοια ωριμάζω φαίνεται καθαρά στη λατινική λέξη praecoχ που σήμαινε 'καρπός που έχει ωριμάσει πριν την ώρα του' και μας έδωσε το σημερινό αγγλικό precocious.

Το μαγείρεμα είναι όπως είδαμε μια έννοια υποκειμενική και πολιτισμική. Αυτό εννοούμε όταν λέμε ότι δεν υπάρχει μαγείρεμα. Υπάρχει τεχνική επεξεργασία της τροφής προκειμένου να την κάνω βρώσιμη ή γευστικότερη. Το γεγονός ότι το φούρνισμα ψωμιού, η παρασκευή μιας βινεγκρέ για σαλάτα, το ψήσιμο κρέατος στη σχάρα, η παρασκευή φουά γκρα κτλ. δεν θεωρούνται μαγείρεμα (ενώ και αυτά δεν είναι τίποτε άλλο παρά επεξεργασία τροφής με σκοπό να γίνει βρώσιμη ή γευστικότερη) μπορεί να εξηγηθεί μόνο πολιτισμικά.

Ακόμα και η έννοια φαγητό είναι εν πολλοίς πλασματική. Δεν υπάρχει φαγητό αλλά τροφή με την έννοια βρώσιμη ύλη. Τροφή είναι αντικειμενικά οποιαδήποτε βρώσιμη οργανική ύλη περιέχει θρεπτικά στοιχεία που παρέχουν στο σώμα εφόδια για την αυτοσυντήρησή του. Όμως το τι θεωρείται 'αληθινό' φαγητό υποκειμενικά είναι ζήτημα αυθαίρετης ερμηνείας δηλαδή ζήτημα πολιτισμικό. Ο γλωσσολόγος Ντάνιελ Έβερετ ήταν σε μια φυλή του Αμαζονίου και έβαζε μουστάρδα πάνω σε ένα κομμάτι ψωμί. Μια γριά από το χωριό τον είδε και τον ρώτησε εμφανώς εκνευρισμένη 'μα γιατί τρως σκάτα πουλιών;'. Ο ανθρωπολόγος την κοίταξε και είδε ότι η γυναίκα που εξέφρασε την απορία κρατούσε μια ψημένη κεφαλή αρουραίου και ρούφαγε τα μυαλά. Για φαντάσου να ρωτούσες έναν άνθρωπο 'άμα σου σερβίρω ένα πιάτο με ψωμί αλειμμένο με μουστάρδα και ένα άλλο με ψημένη κεφαλή αρουραίου ποιό από τα δύο θα θεωρήσεις αληθινό φαγητό;'. Μάλλον θα νόμιζαν ότι τους δουλεύεις γιατί θεωρούν την απάντηση το πιο προφανές πράγμα στον κόσμο. Όμως η γυναίκα του Αμαζονίου που ρουφούσε με λαχτάρα τα μυαλά του αρουραίου μας θυμίζει ότι η απάντηση δεν είναι καθόλου προφανής.
Πολυλογίες ἀκατάσχετες. Ναὶ ἐντάξει καὶ ὁ Ἡράκλειτος ἔλεγε ὅτι δὲν διαβαίνεις ποτὲ τὸ ἴδιο ποτάμι γιατί ἀλλάξαν τὰ νερά του.

Καταφεύγεις σὲ σοφιστεία ἰσχυριζόμενος ὅτι δὲν ὑπάρχει ἡ ἔννοια τοῦ μαγειρέματος ἀλλὰ ὑπάρχουν οἱ ἔννοιες φούρνισμα, ψήσιμο, παρασκευὲς τροφῶν (κλπ)! Ἡ "πλασματικότητα" εἶναι μιὰ ἐπιδεικτικὴ ἐναντίωσή σοῦ στὸν κοινὸ νοῦ, ὅμως δὲν σκοπεύω νὰ σὲ ἀκολουθήσω στὴν ὀντολογία τοῦ μαγειρέματος. Εἶναι ἡ ἴδια σοφιστεία νὰ πεῖς ὅτι ἡ βαρύτητα δὲν ὑπῆρχε (ἢ μὲ τὴν πιὸ σοφιστικὲ ἔκφρασή σου: εἶναι "πλασματική, ἀφαιρετικὴ ἔννοια") προτοῦ νὰ τὴν διατυπώσει ὁ Νεύτων, ἀλλὰ καὶ ὅτι σήμερα δὲν ὑπάρχει βαρύτητα γιατί ἡ θεωρία τῆς σχετικότητας δὲν τὴ χρειάζεται, ἀφοῦ μόνο ὁ χῶρος ὑπάρχει ποὺ καμπυλώνεται. Τὸ πῶς κάνουν ἐπιστήμη οἱ Φυσικοὶ, ξεπερνάει κατὰ πολὺ τὶς σοφιστικές σου προσεγγίσεις.

Ὁποιοσδήποτε ἐχέφρων ἄνθρωπος (καὶ οἱ ἀρχαῖοι δὲν ἦταν ἐξαίρεση) εἶναι ἱκανὸς νὰ συλλάβει καὶ νὰ χειριστεῖ τὴν ἔννοια τοῦ μαγειρέματος, ὅτι συγκροτεῖται ἀπὸ τὶς δραστηριότητες τοῦ φουρνίσματος, τοῦ ψησίματος καὶ τῶν λοιπῶν παρασκευῶν ποὺ ἐπεξεργάζονται τὰ τρόφιμα, σύμφωνα μὲ τὶς πρακτικὲς τοῦ πολιτισμοῦ στὸν ὁποῖο βρίσκεται. Αὐτὸ ποὺ σοῦ τόνισα εἶναι ὅτι ἡ ἀπουσία κάποιας λέξης γιὰ τὸ μαγείρεμα, ἐνῷ μαρτυροῦνται οἱ λέξεις ἐπί μέρους μαγειρικῶν δραστηριοτήτων, δὲν τεκμηριώνει τὴν ἀπουσία τῆς ἔννοιας τοῦ μαγειρέματος. Ἂν πράγματι δὲν χρειάστηκαν νὰ ἐπινοήσουν μιὰ λέξη, δὲν καθιστᾶ τὸ μαγείρεμα "πλασματικὴ" ἔννοια, οὔτε στοὺς ἀρχαίους, οὔτε σὲ ἐμᾶς.

Μὲ τὸ νὰ κάνεις χαρακτηρισμοὺς γιὰ τὴν ὕπαρξη τῶν ἐννοιῶν (αὐτὴ εἶναι ἀφαιρετική, ἐκείνη εἶναι πλασματικὴ κλπ.) γλιστρᾶς στὴν παγίδα τῶν κατηγορηματικῶν σφαλμάτων στὰ συμπεράσματά σου. Ὁ Ryle ἔχει ἀσχοληθεῖ μὲ τὰ κατηγορικὰ λάθη ποὺ κάνει κάποιος (συνήθως δυϊστής :wink ) ποὺ ἐξάγει τὰ συμπεράσματά του ἀπὸ τὴ γραμματικὴ μορφὴ τοῦ λόγου. Ὁπότε δὲν μὲ ἐξέπληξε ὅτι ξεκίνησες τὸ θέμα μὲ τὸ βουντοῦ ὅτι ἡ ἐσπεράντο θὰ μᾶς ἀπελευθερώσει μὲ τὴ γραμματική της.
Δεν είπα πουθενά ότι απαγορεύεται να χρησιμοποιούμε αφαιρετικές και πλασματικές έννοιες όμως είναι χρήσιμο να θυμόμαστε την πλασματικότητά τους γιατί μόνο η σκέψη στη βάση πραγματικών εννοιών μπορεί να παράσχει αληθινή δηλαδή επιστημονική γνώση. Όταν σκεφτόμαστε ερήμην πραγματικών εννοιών είμαστε χαμένοι στο διάστημα όπως για παράδειγμα οι οικονομολόγοι που έπλασαν τα επικρατούντα μοντέλα περί οικονομίας που διδάσκονται στα πανεπιστήμια και στα οποία η 'εκμετάλλευση' απλά δεν υπάρχει.
Δὲν εἶναι ἀπαραίτητες αὐτὲς οἱ ἀσκήσεις αὐτολογοκρισίας τάχα νὰ ἔχουμε νὰ θυμόμαστε πλασματικότητες κι ἄλλες πίπες, ἐπειδὴ ἐπιδιώκεις νὰ καπελώσεις τὴν ἐπιστήμη. Ἕνας κοινὸς νοῦς πού, ἢ κατέχει κάποιες ἔννοιες, ἢ δὲν τὶς κατέχει, αὐτὸς ἀρκεῖ.
Πράγματι η γλυκοπατάτα είναι βοτανολογικά κόνδυλος και όχι καρπός, μπερδεύτηκα.

Λες ότι η λέξεις υπάρχουν για να υπηρετούν τις έννοιες και όχι το ανάποδο. Αυτό είναι παράλογο να το λες γιατί δεν υπάρχει πραγματολογική διάκριση μεταξύ 'εννοιών' και 'λέξεων'. Έννοια είναι ότι δηλώνει η λέξη και η λέξη φρούτο έτσι όπως την χρησιμοποιούν και την συλλαμβάνουν οι ομιλητές δεν δηλώνει τους καρπούς με την επιστημονική έννοια αλλά ορισμένους μόνο καρπούς που έχουν επιλεγεί αυθαίρετα.

Λες 'Οἱ λέξεις γιὰ τὶς ἔννοιες τοῦ φρούτου καὶ τοῦ καρποῦ ἔχουν ἀποδοθεῖ κι οἱ δύο συμβατικὰ καὶ θὰ μποροῦσαν οἱ βοτανολόγοι νὰ χρησιμοποιοῦν τὴν λέξη "φροῦτο" ἀντὶ γιὰ τὴν λέξη "καρπὸ" στὴν ὁρολογία τους (καὶ ἀντιστοίχως ἡ ἐλιὰ νὰ μὴν θεωρεῖται "καρπός", ἀλλὰ φροῦτο), χωρὶς νὰ ἀλλάξει κεραία στὴν ἀντικειμενικότητα τῆς ἔννοιας ποὺ ἐκπροσωπεῖ.'

Φυσικά και θα μπορούσαν και στα αγγλικά η ίδια λέξη fruit χρησιμοποιείται με άλλη έννοια από τους βοτοναλόγους και με άλλη από την λαϊκή κουλτούρα. Η έννοια των βοτανολόγων είναι πραγματική ενώ η έννοια της λαϊκής κουλτούρας είναι πλασματική. Δεν λέω πουθενά ότι η λαϊκή έννοια είναι ψεύτικη, ανούσια, άχρηστη ή ότι πρέπει να πάψει να χρησιμοποιείται κτλ. οπότε είναι άτοπο να με κατηγορείς ότι θέλω να αστυνομεύσω ή δεν ξέρω έγω τι άλλο. Λέω απλώς ότι η λαϊκή έννοια δεν έχει κάποια βάση στην βοτανολογική πραγματικότητα και όλη αυτή η συζήτηση ήταν για να σου δείξω την πλασματικότητα ορισμένων εννοιών που αποτελούν πολιτισμικά κατασκευάσματα και ασκούν παραμορφωτική επιρροή στον τρόπο που κατανοούμε τον κόσμο.

Ο αρχαίος Έλληνας δεν ήταν σε θέση να συλλάβει την έννοια του μαγειρέματος με τον ίδιο τρόπο που κατανοούμε εμείς αυτήν την έννοια γιατί η κουλτούρα του δεν του παρείχε τα εννοιολογικά δηλαδή τα γλωσσολογικά εργαλεία για να το κάνει. Όπως σου είπα η λέξη μαγειρεύω δεν μεταφράζεται στα αρχαία ελληνικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο αρχαίος Έλληνας δεν ήταν εχέφρονας, σημαίνει ότι στην κουλτούρα του δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις κατανόησης της μαγειρικής με την σημερινή έννοια. Δεν είπα πουθενά ότι η γλώσσα καταδυναστεύει τους ανθρώπους. Λέω ότι η κουλτούρα των ανθρώπων τους υπαγορεύει μια συγκεκριμένη λογική που κωδικοποιείται γλωσσικά. Η γλώσσα είναι με άλλα λόγια πολιτισμικός κώδικας. Επαναλαμβάνω ότι η γλώσσα ΔΕΝ είναι η μήτρα του πολιτισμού και ΔΕΝ γεννάει τον πολιτισμό. Η γλώσσα είναι όχι η μήτρα αλλά η ψυχή του πολιτισμού. Ένας άνθρωπος που δεν έχει γλώσσα δεν έχει ούτε ψυχή. Τα παιδιά που μεγάλωσαν με ζώα και δεν έμαθαν να μιλάνε δεν μετέχουν στην ανθρώπινη υπόσταση. Έχουν το σώμα ενός ανθρώπου αλλά όχι την ψυχή του. Δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ γλώσσας και ψυχής. Η ψυχή μας δεν είναι τίποτε άλλο από τις γλωσσικές σκέψεις μας. Όσοι πάσχουν από τη νόσο Αλτσχάϊμερ χάνουν την ψυχή τους μέρα με τη μέρα.

Και επειδή είπες τη λέξη 'εχέφρονας' πάρε ένα παράδειγμα για να δεις ότι πολλές φορές αυτός που νομίζει ότι είναι 'εχέφρονας' φοράει στην πραγματικότητα πολιτισμικές παρωπίδες. Ο αρχαίοι Έλληνες της κλασικής εποχής επειδή ήταν μονόγλωσσοι και πολιτισμικά αφελείς (λόγω έλλειψης τριβής με ξένες κουλτούρες) πίστευαν ότι οι ξένοι που μιλάνε κακά ελληνικά μιλάνε έτσι στραβά επειδή πάσχουν από νοητική υστέρηση. Δεν ήταν σε θέση να καταλάβουν ότι οι άνθρωποι που μιλάνε μια γλώσσα που δεν είναι η μητρική τους είναι φυσιολογικό να κάνουν λάθη στη χρήση της. Οι ιθαγενείς Πιραχά της Βραζιλίας λένε τους ξένους και αλλόγλωσσους 'στραβά κεφάλια' γιατί όπως και οι αρχαίοι Έλληνες είναι κι αυτοί πολιτισμικά αφελείς και θεωρούν ότι η έλλειψη ευχέρειας στη χρήση της γλώσσας τους ισοδυναμεί με χαζομάρα. Όταν δεν έχεις τις προϋποθέσεις να γνωρίζεις κάτι εύκολα βγάζεις τα πιο παράλογα συμπεράσματα, δηλαδή γίνεσαι σαν να λέμε το αντίθετο του 'εχέφρονα'.

Η λέξη μαγείρεμα χρησιμοποιείται με συγκεκριμένο τρόπο από τους ομιλητές και αυτός ο τρόπος είναι πολιτισμικά κατανοητός μεν αλλά αντικειμενικά αυθαίρετος. Όταν λέμε 'μαγείρεμα' δεν εννοούμε πράγματα όπως το φούρνισμα ψωμιού, το να φτιάξεις μια σαλάτα, το να φτιάξεις φουά γκρα, το να κονσερβοποιήσεις φρούτα, το να φτιάξεις αλλαντικά, το να βάλεις τοστ στην τοστιέρα κτλ. Όλα αυτά όμως ουσιαστικά αφορούν στο ίδιο ακριβώς πράγμα που κάνει ο 'μάγειρας'. Είναι επεξεργασία της τροφής με σκοπό να γίνει βρώσιμη ή γευστικότερη. Κάνε ένα απλό πείραμα έτσι για πλάκα, δοκίμασε να πεις σε κάποιον οικείο σου 'μαγείρεψα'. Όταν σε ρωτήσει τι μαγείρεψες πες του ότι έβαλες τοστ στην τοστιέρα. Θα αντιδράσει με απορία η θυμηδία γιατί το ψήσιμο τοστ στην τοστιέρα δεν θεωρείται μαγείρεμα παρά το γεγονός ότι από πραγματολογική άποψη δεν υπάρχει πειθαναγκαστικός λόγος να θεωρείται κάτι άλλο.

Στην Ελλάδα για πολιτισμικούς λόγους (γιατί παραδοσιακά το μαγείρεμα θεωρείται αγγαρεία για γυναίκες και ανειδίκευτους εργάτες) οι ομιλητές μιλάνε με έναν τρόπο σαν να θεωρούν ότι το ψήσιμο στη σχάρα δεν είναι 'κανονικό΄μαγείρεμα αλλά μια δραστηριότητα υψηλότερου γοήτρου. Άμα δεις άντρα πάνω από μια σχάρα θα πεις 'ψήνει'. Άμα δεις γυναίκα πάνω από μια κατσαρόλα δεν θα πεις 'βράζει' αλλά 'μαγειρεύει.' Στα εστιατόρια αυτός που ψήνει κρέατα λέγεται 'ψήστης' όχι 'μάγειρας' ή 'σεφ'. Και τι θεωρείται 'κανονικό ψήσιμο'; Και αυτό αυθαίρετο είναι. Για πολιτισμικούς λόγους οι περισσότεροι λαϊκοί ψήστες σπάνια ψήνουν λαναχικά (παρά το γεγονός ότι ψημένα είναι πολύ καλύτερα απ' ότι βραστά) ενώ δεν θα σκεφτόντουσαν ποτέ να ψήσουν φρούτα. Άμα πρότεινα στον μπάρμπα της γειτονιάς που του αρέσει να ψήνει να βάλει καρπούζι στη σχάρα θα νόμιζε ότι δεν είμαι 'εχέφρονας'. Όμως μια χάρα γίνεται να ψήσεις καρπούζι στη σχάρα και ένας διάσημος αστεράτος Ισπανός σεφ προτείνει ακριβώς μια τέτοια συνταγή με ψημένο καρπούζι.

Δεν υπάρχει δραστηριότητα που μπορεί να ενταχθεί σε μια κατηγορία που λέγεται 'μαγείρεμα' γιατί αυτή η κατηγορία δεν μπορεί να οριστεί κατά τρόπο μη αυθαίρετο. Υπάρχουν πολλές και διάφορες τεχνικές που μετατρέπουν την ύλη σε κάτι βρώσιμο ή γευστικότερο και ο κάθε άνθρωπος και η κάθε κουλτούρα τις ερμηνεύει με τον δικό του τρόπο. Η ψύξη του νερού, ή η ανθράκωσή του με σκόπο να γίνει πιο ηδύ στην πόση θα μπορούσε και αυτή θεωρητικά να θεωρηθεί 'μαγείρεμα' από μια άλλη κουλτούρα. Η σκουριά θα μπορούσε εύκολα να θεωρηθεί από μια άλλη κουλτούρα 'φωτιά' γιατί η σκουριἀ δεν είνα τίποτε άλλο από εξαιρετικά βραδυφλεγής φωτιά.

Όταν σου λέω ότι το μαγείρεμα είναι ενα κοινωνικό κατασκεύασμα και με αντιμετωπίζεις σαν εξωγήινο είσαι σαν τον πολύ τον κόσμο που δεν μπορεί να αντιληφθεί τι εννοούν οι σύγχρονοι επιστήμονες όταν επιμένουν ότι δεν υπάρχει 'φυλή'. Εννοούν αυτό που σου είπα στην αρχή της προηγούμενης παραγράφου. Εννοούν δηλαδή ότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να ενταχθεί σε μια κατηγορία που λέγεται 'φυλή' γιατί αυτή η καταγορία δεν μπορεί να οριστεί κατά τρόπο επιστημονικό δηλαδή μη αυθαίρετο. Όσο counterintuitive και αν ακούγεται στον απλό άνθρωπο η πραγματικότητα είναι ότι ούτε το βράσιμο τροφής μπορεί να μπει σε ένα πολιτισμικό κουτάκι που λέγεται 'μαγείρεμα' ούτε ο Αφρικανός να μπει σε ένα πολιτισμικό κουτάκι που λέγεται 'μαύρη φυλή'. Το βράσιμο είναι απλά μια τεχνική θερμικής επεξεργασίας της ύλης που μεταξύ άλλων εφαρμογών χρησιμοποείται και στην τροφή, αποτελεί δε τον ιστορικά συντηρητικότερο και ενεργειακά οικονομικότερο τρόπο θέρμανσης της τροφής. Ο Αφρικανός είναι απλά ένας άνθρωπος με υψηλά επίπεδα ευμελανίνης στο δέρμα, το σκούρο δέρμα αποτελεί δε το εξελικτικά συντηρητικότερο χρώμα του δέρματος που κάποτε ήταν παγκοσμίως κοινό στους ανθρώπους. Tο λευκό δέρμα πρωτοεμφανίστηκε όχι στην Ευρώπη αλλά στην Δυτική Ασία και στην Aνατολική Ευρασία και η νεολιθική επαναστάση και η ινδοευρωπαϊκή εξάπλωση από τις στέππες το έφεραν στην Ευρώπη.

Και τώρα που είπαμε Ευρώπη, δεν υπάρχει τέτοια 'ήπειρος'. Η Ευρώπη ως ιδέα είναι αυθαίρετo πολιτικό κατασκεύασμα και όπως και να οριστεί αποτελεί ύπο-ήπειρο (subcontinent) σαν την Ινδία και δεν μπορεί να συγκριθεί στο μέγεθος με τις κλασικές ηπείρους. Γεωγραφικά υπάρχει μια ενιαία μάζα που λέγεται Ευρασία και τίποτε άλλο.

Γράφεις 'Δὲν εἶμαι γιατρὸς γιὰ νὰ συζητήσω τὰ παραδείγματά σου. Ἀλλὰ ἀντιλαμβάνομαι συγκαλυμμένη τὴν συκοφαντία σου καὶ τὴν ἐπιτηδευμένη παράλειψη κάποιων ἄλλων παραδειγμάτων ποὺ "προωθοῦν τὴν αὐτοσυντήρηση τοῦ ἀτόμου" ἀλλὰ τὰ ἀπορρίπτει ἡ κακιὰ ἰατρικὴ μὲ τὶς ἀπόλυτες ἔννοιες τῆς ὑγείας.' Εδώ εσύ είσαι που συκοφαντείς. Για εξήγησε τι εννοείς.
Indulge And Undermine

Άβαταρ μέλους
Ανίκητος
Δημοσιεύσεις: 77
Εγγραφή: 12 Ιουν 2024, 08:09

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ανίκητος » 03 Ιούλ 2024, 03:48

Antipnevma έγραψε:
02 Ιούλ 2024, 21:20
Πράγματι η γλυκοπατάτα είναι βοτανολογικά κόνδυλος και όχι καρπός, μπερδεύτηκα.
Καὶ θαρρεῖς πὼς μόνο μὲ αὐτὸ μπερδεύτηκες; :lol:
Λες ότι η λέξεις υπάρχουν για να υπηρετούν τις έννοιες και όχι το ανάποδο. Αυτό είναι παράλογο να το λες γιατί δεν υπάρχει πραγματολογική διάκριση μεταξύ 'εννοιών' και 'λέξεων'. Έννοια είναι ότι δηλώνει η λέξη και η λέξη φρούτο έτσι όπως την χρησιμοποιούν και την συλλαμβάνουν οι ομιλητές δεν δηλώνει τους καρπούς με την επιστημονική έννοια αλλά ορισμένους μόνο καρπούς που έχουν επιλεγεί αυθαίρετα.
Ἐδῶ δείχνεις ὅτι δὲν ξέρεις οὔτε τὰ βασικά! Τὰ ἔχεις βρει ἀπὸ πηγὲς αὐτά, ἢ τὰ βγάζεις ἀπὸ τὸ κεφάλι σου; Θὰ ἤθελα νὰ δῶ τὶς πηγές σου.

Θὰ σ' τὸ θέσω ὅσο πιὸ ἁπλὰ μπορεῖ νὰ τεθεῖ, μήπως καὶ καταλάβεις: Ἡ λέξη εἶναι τὸ σῆμα καὶ ἡ ἔννοια εἶναι ἡ πληροφορία.
Ἂν μπορεῖς νὰ βρεις πραγματολογικὴ διαφορὰ ἀνάμεσα στὸ σῆμα καὶ τὴν πληροφορία, τότε ἡ ἴδια πραγματολογικὴ διαφορὰ διαχωρίζει τὴν λέξη ἀπὸ τὴν ἔννοια.
Ἂν δὲν μπορεῖς, ἐπιμένοντας κιόλας, εἶσαι δοῦλος τῶν λέξεων, γιατί τὶς ἀφήνεις νὰ σοῦ ὑπαγορεύουν τί ἐπιτρέπεται νὰ σκέφτεσαι, ἀλλὰ δὲν εἴμαστε σὰν καὶ σένα ὅλοι.

Ἡ λέξη δηλώνει κάποια ἔννοια κατόπιν συμβατικῆς χρήσης. Εἶναι μιὰ θαυμαστὴ σύμβαση τῆς γλωσσικῆς κοινότητας.
Γιὰ αὐτὸ καὶ ὑπάρχουν λέξεις, ποὺ κάθε μία τους μπορεῖ νὰ δηλώνει διαφορετικὲς ἔννοιες.
Ἡ σύμβαση δὲν εἶναι αὐθαίρετη ἐπιλογή, γιατί ὅλοι ὅσοι μιλοῦν τὴν ἴδια γλῶσσα, ἔχουν ἐγκρίνει αὐτὴ τὴ σύμβαση.
Ἡ σημασία τῶν λέξεων εἶναι ἀποτέλεσμα μιᾶς συλλογικῆς συμφωνίας καὶ μεταβάλλονται μὲ συλλογικὴ δράση καὶ ἀποδοχή.
Λες 'Οἱ λέξεις γιὰ τὶς ἔννοιες τοῦ φρούτου καὶ τοῦ καρποῦ ἔχουν ἀποδοθεῖ κι οἱ δύο συμβατικὰ καὶ θὰ μποροῦσαν οἱ βοτανολόγοι νὰ χρησιμοποιοῦν τὴν λέξη "φροῦτο" ἀντὶ γιὰ τὴν λέξη "καρπὸ" στὴν ὁρολογία τους (καὶ ἀντιστοίχως ἡ ἐλιὰ νὰ μὴν θεωρεῖται "καρπός", ἀλλὰ φροῦτο), χωρὶς νὰ ἀλλάξει κεραία στὴν ἀντικειμενικότητα τῆς ἔννοιας ποὺ ἐκπροσωπεῖ.'

Φυσικά και θα μπορούσαν και στα αγγλικά η ίδια λέξη fruit χρησιμοποιείται με άλλη έννοια από τους βοτοναλόγους και με άλλη από την λαϊκή κουλτούρα. Η έννοια των βοτανολόγων είναι πραγματική ενώ η έννοια της λαϊκής κουλτούρας είναι πλασματική. Δεν λέω πουθενά ότι η λαϊκή έννοια είναι ψεύτικη, ανούσια, άχρηστη ή ότι πρέπει να πάψει να χρησιμοποιείται κτλ. οπότε είναι άτοπο να με κατηγορείς ότι θέλω να αστυνομεύσω ή δεν ξέρω έγω τι άλλο. Λέω απλώς ότι η λαϊκή έννοια δεν έχει κάποια βάση στην βοτανολογική πραγματικότητα και όλη αυτή η συζήτηση ήταν για να σου δείξω την πλασματικότητα ορισμένων εννοιών που αποτελούν πολιτισμικά κατασκευάσματα και ασκούν παραμορφωτική επιρροή στον τρόπο που κατανοούμε τον κόσμο.
Ἀφοῦ στὰ ἑλληνικὰ οἱ βοτανολόγοι χρησιμοποιοῦν διαφορετικὴ λέξη "καρπὸς" γιὰ μιὰ διαφορετικὴ ἔννοια, ἀπὸ τὴν ἔννοια τῆς λέξης "φροῦτο", ποιά παραμορφωτικὴ ἐπιρροὴ μπορεῖ νὰ ἔχει ἡ ἔννοια τοῦ φρούτου στὸν τρόπο κατανόησης τοῦ κόσμου; Καμία, γιατί ἐλάχιστοι μποροῦν νὰ μπερδέψουν δυὸ διαφορετικὲς λέξεις ποὺ ἔχουν καὶ διαφορετικὲς ἔννοιες.

Ἄλλωστε, ἡ λειτουργία τῆς γλώσσας ἀποσκοπεῖ στὴν ἐπικοινωνία, ὄχι στὴν κατανόηση τοῦ κόσμου.

Ἐὰν θέλεις νὰ κατανοήσεις τὸν κόσμο, τότε μὲ τὸν τρόπο τῆς βοτανολογίας θὰ γνωρίσεις τὴν ἐπιστημονικὴ βάση ποὺ ἔχει ὁ ὅρος "καρπός". Ἐὰν ἀσχοληθεῖς μὲ διαφορετικὴ ἐπιστήμη ἀπὸ τὴν βοτανολογία, θὰ ἀποκτήσεις ἄλλες ἐπιστημονικὲς βάσεις καὶ δὲν πρόκειται νὰ ἐξοικειωθεῖς μὲ τὴν ἐπιστημονικὴ βάση ποὺ ἔχει ὁ ὅρος "καρπός". Σὲ κάθε περίπτωση ἑπομένως ὁ καθένας μπορεῖ νὰ κατανοήσει ἕνα μέρος τοῦ κόσμου καὶ γι' αὐτὸ ἀποκτᾶ καὶ ἔννοιες ποὺ ἀνήκουν στὸν "κοινὸ νοῦ", ὅπως τὴν ἔννοια τοῦ φρούτου, ἡ ὁποία εἶναι μιὰ χαρὰ πραγματικὴ ἔννοια.

Προσπαθεῖς νὰ δείξεις, γράφεις, τὴν "πλασματικότητα" ὁρισμένων ἐννοιῶν, ἀλλὰ δὲν παρέχεις ἐπαρκεῖς ἐξηγήσεις γιατί ἔννοιες ὅπως αὐτὴ τοῦ φρούτου πρέπει νὰ εἶναι πλασματικές. Τὸ κριτήριο τῆς δῆθεν ἐπιστημονικῆς βάσης δὲν εἶναι ἔγκυρο, διότι ἡ ἐπιστημονικὴ βάση σὲ ὁδηγεῖ στὴν ἔννοια καὶ ὄχι τὸ ἀνάποδο. Ἡ ἔννοια τοῦ καρποῦ καθορίζεται ἀπὸ τὴν ἐπιστημονικὴ βάση τῆς παρατήρησης τῶν μερῶν τοῦ φυτοῦ. Τὸ κριτήριο τοῦ πολιτισμικοῦ προϊόντος εἶναι ἀόριστο, γιατί κάθε ἔννοια σχεδὸν μπορεῖ νὰ ἑρμηνευτεῖ σὰν πολιτισμικὸ προϊόν.

Ἡ ἔννοια τοῦ φρούτου εἶναι πραγματικὴ διότι ἀναφέρεται σὲ ἕνα καθιερωμένο σύνολο ἀπὸ μέρη ὑπαρκτά φυτῶν (οὐδόλως αὐθαίρετο, συλλογικῶς καθορισμένο).

Καὶ φυσικά, πλασματικὲς ἔννοιες ἀποκαλοῦμε τὶς ψεύτικες καὶ παραπλανητικὲς ἔννοιες, ἄρα δὲν εἶναι ἄτοπο νὰ σὲ κατηγορῶ γιὰ ἀστυνόμευση ἐννοιῶν. Κάνεις τὴ διάκριση "λαϊκῶν ἐννοιῶν" καὶ ὑπονοεῖς ὅτι οἱ λαϊκὲς ἔννοιες ὡς τάχα στερούμενες ἐπιστημονικῆς βάσης, εἶναι ἐπιρρεπεῖς σὲ παραμορφωτικὲς ἐπιρροές, δηλαδὴ ὑποτιμητικὴ διάκριση, ὄχι πολὺ μακριὰ ἀπὸ τὴν προτροπὴ νὰ μὴ χρησιμοποιοῦνται. Προσπαθεῖς νὰ ἀποκρύψεις πράγματα ποὺ πιστεύεις, γιὰ νὰ μὴν ἐκτεθεῖς.

Ο αρχαίος Έλληνας δεν ήταν σε θέση να συλλάβει την έννοια του μαγειρέματος με τον ίδιο τρόπο που κατανοούμε εμείς αυτήν την έννοια γιατί η κουλτούρα του δεν του παρείχε τα εννοιολογικά δηλαδή τα γλωσσολογικά εργαλεία για να το κάνει. Όπως σου είπα η λέξη μαγειρεύω δεν μεταφράζεται στα αρχαία ελληνικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο αρχαίος Έλληνας δεν ήταν εχέφρονας, σημαίνει ότι στην κουλτούρα του δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις κατανόησης της μαγειρικής με την σημερινή έννοια.
Καὶ 2500 ἐτῶν νὰ μοῦ ἔλεγες ὅτι εἶσαι καὶ βρισκόσουν ἐκεῖ καὶ ἀντάλλαζες συνταγὲς μὲ τὸν Σωκράτη καὶ τὸν Ἀπίκιο, αὐτὸ ποὺ γράφεις ἐξακολουθεῖ νὰ εἶναι μιὰ ἀλαζονικὴ ἐκτίμηση γιὰ τὸ τί δὲν μποροῦσε νὰ συλλάβει ὁ νοῦς ἑνὸς ἀρχαίου Ἕλληνα! Μετέτρεψα σὲ ἐρωτήσεις τὶς ἀβάσιμες παραδοχές σου. Ἐπιχειρηματολόγησε τώρα λοιπὸν ἀπαντῶντας σὲ αὐτές: Τί διαφορετικὸ ἔχει ὁ τρόπος ποὺ ἐμεῖς καταλαβαίνουμε τὴν ἔννοια τοῦ μαγειρέματος, ποὺ καθιστᾶ ἀνίκανο τὸν ἀρχαῖο Ἕλληνα νὰ τὴν συλλάβει; Ποιά ἐννοιολογικὰ καὶ γλωσσολογικὰ ἐργαλεῖα του στέρησε ἡ κουλτούρα του; Ὡς προϋποθέσεις κατανόησης τῆς μαγειρικῆς θεωρεῖς τὸ ψυγεῖο, τὸ φοῦρνο μικροκυμάτων καὶ τὶς λοιπὲς συσκευὲς μιᾶς σύγχρονης κουζίνας;
Ὁ φοῦρνος μικροκυμάτων δὲν θὰ μποροῦσε ὄντως νὰ μεταφραστεῖ στὰ ἀρχαῖα Ἑλληνικά, γιατί δὲν ἔχουμε καμία ἀρχαιολογικὴ ἔνδειξη ἢ μαρτυρία ὅτι γνωρίζαν τὰ μικροκύματα, παρ' ὅτι θὰ μποροῦσαν νὰ τὰ κατανοήσουν ἂν τὰ δίδασκε κάποιος ποὺ τὰ γνώριζε. Ἀλλὰ γιὰ τὴν ἴδια τήν ἔννοια τῆς μαγειρικῆς, ἡ ἐκτίμησή σου δὲν στέκει μὲ τίποτα.
Δεν είπα πουθενά ότι η γλώσσα καταδυναστεύει τους ανθρώπους. Λέω ότι η κουλτούρα των ανθρώπων τους υπαγορεύει μια συγκεκριμένη λογική που κωδικοποιείται γλωσσικά. Η γλώσσα είναι με άλλα λόγια πολιτισμικός κώδικας.
Α ὥστε ἀρχίζεις νὰ τὰ μαζεύεις τὰ ὅσα εἶχες γράψει στὰ προηγούμενα πὸστ δηλαδή;
Γιατί κάτι ἔγραφες θυμᾶμαι, ὅτι μᾶς καταπιέζει ἡ γλῶσσα ἡ πρότυπη ἡ νεοελληνικὴ τοῦ κράτους. Ἢ τώρα θὰ ἀρχίσεις ὅτι "κατάλαβα λάθος";
Επαναλαμβάνω ότι η γλώσσα ΔΕΝ είναι η μήτρα του πολιτισμού και ΔΕΝ γεννάει τον πολιτισμό. Η γλώσσα είναι όχι η μήτρα αλλά η ψυχή του πολιτισμού. Ένας άνθρωπος που δεν έχει γλώσσα δεν έχει ούτε ψυχή. Τα παιδιά που μεγάλωσαν με ζώα και δεν έμαθαν να μιλάνε δεν μετέχουν στην ανθρώπινη υπόσταση. Έχουν το σώμα ενός ανθρώπου αλλά όχι την ψυχή του. Δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ γλώσσας και ψυχής. Η ψυχή μας δεν είναι τίποτε άλλο από τις γλωσσικές σκέψεις μας. Όσοι πάσχουν από τη νόσο Αλτσχάϊμερ χάνουν την ψυχή τους μέρα με τη μέρα.
Ἔχει ἐνδιαφέρον πὼς μεταχειρίζεσαι τὴν θρησκευτικὴ ἔννοια τῆς "ψυχῆς".
Δὲν καταλαβαίνω πῶς τὴ χρησιμοποιεῖς ὅταν ἀποκαλεῖς "ψυχὴ τοῦ πολιτισμοῦ" τὴ γλῶσσα.
Καταλαβαίνω καλύτερα ὅταν τὴν ταυτίζεις τὴν "ψυχὴ τοῦ ἀνθρώπου" μὲ τὴ γλῶσσα, ἀλλὰ ὡς ἑξῆς:
Ἂν στερηθεῖ ἄνθρωπος τὴ γλῶσσα εἶναι σὰν νὰ λὲς σὲ ἕνα θρησκευόμενο ὅτι ἄνθρωπος στερεῖται τὴν ψυχή του.
Ὡστόσο, τὰ παιδιὰ στὸ φάσμα τοῦ αὐτισμοῦ, ποὺ δὲν ἔμαθαν νὰ μιλᾶνε, δὲν μετέχουν οὔτε ἐκεῖνα στὴν ἀνθρώπινη ὑπόσταση;
Δὲν μὲ βρίσκεις σύμφωνο.
Τὸ Ἀλτσχάϊμερ δὲν καταλύει μόνο τὶς γλωσσικὲς σκέψεις, ἐπεκτείνεται σὲ ὅλη τὴ διάνοια.
Και επειδή είπες τη λέξη 'εχέφρονας' πάρε ένα παράδειγμα για να δεις ότι πολλές φορές αυτός που νομίζει ότι είναι 'εχέφρονας' φοράει στην πραγματικότητα πολιτισμικές παρωπίδες. Ο αρχαίοι Έλληνες της κλασικής εποχής επειδή ήταν μονόγλωσσοι και πολιτισμικά αφελείς (λόγω έλλειψης τριβής με ξένες κουλτούρες) πίστευαν ότι οι ξένοι που μιλάνε κακά ελληνικά μιλάνε έτσι στραβά επειδή πάσχουν από νοητική υστέρηση. Δεν ήταν σε θέση να καταλάβουν ότι οι άνθρωποι που μιλάνε μια γλώσσα που δεν είναι η μητρική τους είναι φυσιολογικό να κάνουν λάθη στη χρήση της. Οι ιθαγενείς Πιραχά της Βραζιλίας λένε τους ξένους και αλλόγλωσσους 'στραβά κεφάλια' γιατί όπως και οι αρχαίοι Έλληνες είναι κι αυτοί πολιτισμικά αφελείς και θεωρούν ότι η έλλειψη ευχέρειας στη χρήση της γλώσσας τους ισοδυναμεί με χαζομάρα. Όταν δεν έχεις τις προϋποθέσεις να γνωρίζεις κάτι εύκολα βγάζεις τα πιο παράλογα συμπεράσματα, δηλαδή γίνεσαι σαν να λέμε το αντίθετο του 'εχέφρονα'.
Ἐντάξει, ἅμα θεωρεῖς πὼς οἱ ἀρχαῖοι Ἕλληνες τῆς κλασικῆς ἐποχῆς εἶχαν ἔλλειψη τριβῆς μὲ ἄλλες κουλτοῦρες, τί περιμένεις νὰ σχολιάσω ἐγώ; Ὅτι λὲς ἀλήθεια;
Η λέξη μαγείρεμα χρησιμοποιείται με συγκεκριμένο τρόπο από τους ομιλητές και αυτός ο τρόπος είναι πολιτισμικά κατανοητός μεν αλλά αντικειμενικά αυθαίρετος. Όταν λέμε 'μαγείρεμα' δεν εννοούμε πράγματα όπως το φούρνισμα ψωμιού, το να φτιάξεις μια σαλάτα, το να φτιάξεις φουά γκρα, το να κονσερβοποιήσεις φρούτα, το να φτιάξεις αλλαντικά, το να βάλεις τοστ στην τοστιέρα κτλ. Όλα αυτά όμως ουσιαστικά αφορούν στο ίδιο ακριβώς πράγμα που κάνει ο 'μάγειρας'. Είναι επεξεργασία της τροφής με σκοπό να γίνει βρώσιμη ή γευστικότερη.
Ἀπαντῶ μὲ ἕνα παράδειγμα:
Κάποτε ἕνας ξένος ἐπισκέφτηκε τὴν Ὀξφόρδη. Τοῦ ἔκαναν περιήγηση σὲ μιὰ σειρὰ ἀπὸ κολέγια, ἐργαστήρια, ἀμφιθέατρα καὶ αἴθουσες διδασκαλίας, βιβλιοθῆκες, γήπεδα.
Στὸ τέλος αὐτὸς ρώτησε: "καὶ ποῦ εἶναι τὸ Πανεπιστήμιο;"

Ἄλλο παράδειγμα, ἀπὸ τὸν Ryle.
Κάποιος καλεσμένος νὰ παρακολουθήσει ἕναν ἀγῶνα κρίκετ, βλέπει σφαιροβόλους νὰ σερβίρουν, ροπαλοφόρους νὰ χτυποῦν τὴν μπάλα καὶ ἀνασχετικοὺς παῖκτες νὰ τὴ σταματοῦν καὶ νὰ τὴ γυρίζουν πίσω.
Εἶχε τὴν λαχτάρα νὰ δεῖ τὸ "ὁμαδικὸ πνεῦμα" ποὺ εἶναι σημαντικὸ καὶ ἄκουσε τόσα πολλὰ γιὰ αὐτὸ καὶ ρωτοῦσε πότε θὰ ἐμφανιστεῖ.

Θὰ σοῦ βάλω μιὰ ἄσκηση, ἔτσι γιὰ πλάκα.
Ἂς ὑποθέσουμε πὼς ἕνας ἀγοραστῆς ἔρχεται καὶ σοῦ λέει "ἀγόρασα ἕνα δεξὶ παπούτσι, ἕνα ἀριστερὸ παπούτσι καὶ ἕνα ζευγάρι παπούτσια". Κάνει κάποιο λάθος;
Ὅταν λύσεις τὴν ἄσκηση, θὰ συντρέχουν οἱ προϋποθέσεις κατανόησης τοῦ λάθους ποὺ διαπράττεις μὲ τὸ μαγείρεμα.

Ἂν θὲς νὰ σ' τὸ ἐξηγήσω, χρεώνω.
Κάνε ένα απλό πείραμα έτσι για πλάκα, δοκίμασε να πεις σε κάποιον οικείο σου 'μαγείρεψα'. Όταν σε ρωτήσει τι μαγείρεψες πες του ότι έβαλες τοστ στην τοστιέρα. Θα αντιδράσει με απορία η θυμηδία γιατί το ψήσιμο τοστ στην τοστιέρα δεν θεωρείται μαγείρεμα παρά το γεγονός ότι από πραγματολογική άποψη δεν υπάρχει πειθαναγκαστικός λόγος να θεωρείται κάτι άλλο.
Ἡ ἀντίδραση δὲν ἔχει νὰ κάνει μὲ κάποια διαφορετικὴ θεώρηση τοῦ οἰκείου σου γιὰ τὸ τί εἶναι μαγείρεμα, ἀλλὰ μὲ τὸ πόσο ἀπελπιστικά ἄσχετος εἶσαι ἐσὺ μὲ αὐτό.
Στην Ελλάδα για πολιτισμικούς λόγους (γιατί παραδοσιακά το μαγείρεμα θεωρείται αγγαρεία για γυναίκες και ανειδίκευτους εργάτες) οι ομιλητές μιλάνε με έναν τρόπο σαν να θεωρούν ότι το ψήσιμο στη σχάρα δεν είναι 'κανονικό΄μαγείρεμα αλλά μια δραστηριότητα υψηλότερου γοήτρου. Άμα δεις άντρα πάνω από μια σχάρα θα πεις 'ψήνει'. Άμα δεις γυναίκα πάνω από μια κατσαρόλα δεν θα πεις 'βράζει' αλλά 'μαγειρεύει.' Στα εστιατόρια αυτός που ψήνει κρέατα λέγεται 'ψήστης' όχι 'μάγειρας' ή 'σεφ'. Και τι θεωρείται 'κανονικό ψήσιμο'; Και αυτό αυθαίρετο είναι. Για πολιτισμικούς λόγους οι περισσότεροι λαϊκοί ψήστες σπάνια ψήνουν λαναχικά (παρά το γεγονός ότι ψημένα είναι πολύ καλύτερα απ' ότι βραστά) ενώ δεν θα σκεφτόντουσαν ποτέ να ψήσουν φρούτα. Άμα πρότεινα στον μπάρμπα της γειτονιάς που του αρέσει να ψήνει να βάλει καρπούζι στη σχάρα θα νόμιζε ότι δεν είμαι 'εχέφρονας'. Όμως μια χάρα γίνεται να ψήσεις καρπούζι στη σχάρα και ένας διάσημος αστεράτος Ισπανός σεφ προτείνει ακριβώς μια τέτοια συνταγή με ψημένο καρπούζι.
De gustibus non est disputandum.
Δεν υπάρχει δραστηριότητα που μπορεί να ενταχθεί σε μια κατηγορία που λέγεται 'μαγείρεμα' γιατί αυτή η κατηγορία δεν μπορεί να οριστεί κατά τρόπο μη αυθαίρετο. Υπάρχουν πολλές και διάφορες τεχνικές που μετατρέπουν την ύλη σε κάτι βρώσιμο ή γευστικότερο και ο κάθε άνθρωπος και η κάθε κουλτούρα τις ερμηνεύει με τον δικό του τρόπο. Η ψύξη του νερού, ή η ανθράκωσή του με σκόπο να γίνει πιο ηδύ στην πόση θα μπορούσε και αυτή θεωρητικά να θεωρηθεί 'μαγείρεμα' από μια άλλη κουλτούρα. Η σκουριά θα μπορούσε εύκολα να θεωρηθεί από μια άλλη κουλτούρα 'φωτιά' γιατί η σκουριἀ δεν είνα τίποτε άλλο από εξαιρετικά βραδυφλεγής φωτιά.
Τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι πῶς ἑρμηνεύει κάθε κουλτούρα τὸ μαγείρεμα, ἀλλὰ πῶς ἐσὺ ἑρμηνεύεις ὅτι κάθε κουλτούρα κάνει "αὐθαίρετους" ὁρισμούς.
Ὁ τρόπος μὲ τὸν ὁποῖο φαντασιώνεσαι τὸ τί συνιστᾶ μαγείρεμα σὲ διαφορετικὲς κουλτοῦρες εἶναι παντελῶς αὐθαίρετος.
Καὶ μόνο ποὺ ἔτσι σκέτα ἀναφέρεις τὴν μαγειρικὴ ὡς "τεχνικὲς μετατροπῆς τῆς ὕλης σὲ κάτι βρώσιμο ἢ γευστικότερο", δείχνει ὀγκώδη ἄγνοια γιὰ τὴν μαγειρικὴ τέχνη στὶς διάφορες κουλτοῦρες.
Οἱ δραστηριότητες τῆς μαγειρικῆς ἔχουν πολὺ περισσότερους στόχους ἀπὸ τὴν γευστικότερη μετατροπὴ τῆς ὕλης, μπορεῖς νὰ τοὺς ἀποκαλέσεις οἰκονομικοὺς καὶ κοινωνικούς: (ἀλλὰ μᾶλλον πολιτιστικὰ κατασκευάσματα καὶ προϊόντα θὰ τ' ἀποκαλέσεις πάλι, ἀδιαφορῶντας)
Π.χ. Νὰ ἐξοικονομηθοῦν πόροι καὶ καύσιμα, νὰ χρησιμοποιηθοῦν τὰ ὑλικὰ κατὰ τὸν βέλτιστο τρόπο, νὰ μὴν σαπίσουν καὶ χαθοῦν οἱ τροφές, νὰ μὴν πεταχτεῖ τίποτα, νὰ μεγιστοποιηθεῖ ἡ θρέψη, νὰ ὑπάρξει συμμετοχὴ καὶ κοινωνικοποίηση καὶ ἕνα σωρὸ ἄλλα πράγματα ποὺ ἀπαιτοῦν σπουδὴ γιὰ νὰ τὰ γνωρίσεις καὶ νὰ τὰ ἐφαρμόσεις. Προκύπτουν ὄχι αὐθαιρέτως, ἀλλὰ ἀπὸ τὶς ἰδιαιτερότητες τῆς κουλτούρας καὶ τοῦ περιβάλλοντός της, τῶν διαθέσιμων ὑλικῶν της κλπ. Ἔτσι διαμορφώνεται μιὰ συλλογικὴ κοινὴ ἀντίληψη γιὰ τὸ τί συνιστᾶ "μαγείρεμα" καὶ τί ὄχι, τί συμπεριφορὰ πρέπει νὰ ἔχεις στὴν προετοιμασία τῶν γευμάτων, στὸ τραπέζι κλπ.
Δὲν μπορῶ κἂν νὰ προσεγγίσω στὴν ἔκτασή του αὐτὸ τὸ θέμα τῆς μαγειρικῆς. Εἶναι τεράστιο.
Ὅπως δὲν μποροῦσα νὰ παριστάνω τὸν γιατρό, στὴν προηγούμενή σου ἐμπάθεια.
Μεῖνε μὲ τὴν ἀπορία σου γιατί τὸ νὰ βάζεις ψωμὶ στὴν τοστιέρα δὲν εἶναι μαγειρική, ἐξυπνάκια.

Όταν σου λέω ότι το μαγείρεμα είναι ενα κοινωνικό κατασκεύασμα και με αντιμετωπίζεις σαν εξωγήινο είσαι σαν τον πολύ τον κόσμο που δεν μπορεί να αντιληφθεί τι εννοούν οι σύγχρονοι επιστήμονες όταν επιμένουν ότι δεν υπάρχει 'φυλή'. Εννοούν αυτό που σου είπα στην αρχή της προηγούμενης παραγράφου. Εννοούν δηλαδή ότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να ενταχθεί σε μια κατηγορία που λέγεται 'φυλή' γιατί αυτή η καταγορία δεν μπορεί να οριστεί κατά τρόπο επιστημονικό δηλαδή μη αυθαίρετο. Όσο counterintuitive και αν ακούγεται στον απλό άνθρωπο η πραγματικότητα είναι ότι ούτε το βράσιμο τροφής μπορεί να μπει σε ένα πολιτισμικό κουτάκι που λέγεται 'μαγείρεμα' ούτε ο Αφρικανός να μπει σε ένα πολιτισμικό κουτάκι που λέγεται 'μαύρη φυλή'. Το βράσιμο είναι απλά μια τεχνική θερμικής επεξεργασίας της ύλης που μεταξύ άλλων εφαρμογών χρησιμοποείται και στην τροφή, αποτελεί δε τον ιστορικά συντηρητικότερο και ενεργειακά οικονομικότερο τρόπο θέρμανσης της τροφής. Ο Αφρικανός είναι απλά ένας άνθρωπος με υψηλά επίπεδα ευμελανίνης στο δέρμα, το σκούρο δέρμα αποτελεί δε το εξελικτικά συντηρητικότερο χρώμα του δέρματος που κάποτε ήταν παγκοσμίως κοινό στους ανθρώπους. Tο λευκό δέρμα πρωτοεμφανίστηκε όχι στην Ευρώπη αλλά στην Δυτική Ασία και στην Aνατολική Ευρασία και η νεολιθική επαναστάση και η ινδοευρωπαϊκή εξάπλωση από τις στέππες το έφεραν στην Ευρώπη.
Πᾶς καλά, πότε ἄνοιξα μαζί σου κουβέντα γιὰ τὶς φυλές; Ἐγὼ φταίω ποὺ οἱ ἀμερικάνοι θέλουν νὰ ἔχουν κουτάκια μὲ φυλές;
Δὲν μὲ ἐνδιαφέρει νὰ ἀνοίξω κουβέντα γιὰ τὶς φυλὲς καὶ ἀπὸ ποῦ προῆλθαν καὶ πόσο κοινωνικὰ κατασκευάσματα εἶναι.
Τί σχέση ἔχουν ὅλες αὐτὲς οἱ κουβέντες ποὺ ἀνοίγεις στὸ κάτω-κάτω;
Τὸ θέμα ξεκίνησε ἀπὸ τὴν ἐσπεράντο καὶ ὁδηγεῖται στὴν ψυχοθεραπεία σου ἀπὸ ὅ,τι βλέπω, κάθε πὸστ καὶ ἀπὸ μία ἐπίδειξη νέας ἀρλουμπολογίας.
Ὅ,τι δὲν κατάλαβες ἀπὸ τὴ ζωή σου, νὰ τὸ ἀραδιάσεις νὰ σ' τὸ ἐξηγήσουν ἐδῶ.
Και τώρα που είπαμε Ευρώπη, δεν υπάρχει τέτοια 'ήπειρος'. Η Ευρώπη ως ιδέα είναι αυθαίρετo πολιτικό κατασκεύασμα και όπως και να οριστεί αποτελεί ύπο-ήπειρο (subcontinent) σαν την Ινδία και δεν μπορεί να συγκριθεί στο μέγεθος με τις κλασικές ηπείρους. Γεωγραφικά υπάρχει μια ενιαία μάζα που λέγεται Ευρασία και τίποτε άλλο.
Μιὰ σύμβαση δὲν συνιστᾶ αὐθαιρεσία ἐπειδὴ ἐσὺ βρῆκες ἐλαττώματα στοὺς διάφορους ὁρισμούς.
Ὁ καθένας μπορεῖ νὰ βρει ἐλαττώματα καὶ νὰ τὰ ξεπεράσει, προκειμένου νὰ συνεννοηθεῖ.
Ὅποιος δὲν θέλει νὰ συνεννοηθεῖ, θὰ τοῦ φταῖνε ὅλα. Θὰ τοῦ μυρίζουν, θὰ τοῦ ξυνίζουν καὶ θὰ τοῦ βρομάνε. :lol:
Γράφεις 'Δὲν εἶμαι γιατρὸς γιὰ νὰ συζητήσω τὰ παραδείγματά σου. Ἀλλὰ ἀντιλαμβάνομαι συγκαλυμμένη τὴν συκοφαντία σου καὶ τὴν ἐπιτηδευμένη παράλειψη κάποιων ἄλλων παραδειγμάτων ποὺ "προωθοῦν τὴν αὐτοσυντήρηση τοῦ ἀτόμου" ἀλλὰ τὰ ἀπορρίπτει ἡ κακιὰ ἰατρικὴ μὲ τὶς ἀπόλυτες ἔννοιες τῆς ὑγείας.' Εδώ εσύ είσαι που συκοφαντείς. Για εξήγησε τι εννοείς.
Δὲν σοῦ χρωστάω ἐξηγήσεις. Τὸ κείμενό σου καὶ ἡ ἀπάντησή μου εἶναι ἀρκετά.

Άβαταρ μέλους
Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1679
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 03 Ιούλ 2024, 21:16

Ανίκητος έγραψε:
03 Ιούλ 2024, 03:48
Θὰ σ' τὸ θέσω ὅσο πιὸ ἁπλὰ μπορεῖ νὰ τεθεῖ, μήπως καὶ καταλάβεις: Ἡ λέξη εἶναι τὸ σῆμα καὶ ἡ ἔννοια εἶναι ἡ πληροφορία.
Ἂν μπορεῖς νὰ βρεις πραγματολογικὴ διαφορὰ ἀνάμεσα στὸ σῆμα καὶ τὴν πληροφορία, τότε ἡ ἴδια πραγματολογικὴ διαφορὰ διαχωρίζει τὴν λέξη ἀπὸ τὴν ἔννοια.
Ἂν δὲν μπορεῖς, ἐπιμένοντας κιόλας, εἶσαι δοῦλος τῶν λέξεων, γιατί τὶς ἀφήνεις νὰ σοῦ ὑπαγορεύουν τί ἐπιτρέπεται νὰ σκέφτεσαι, ἀλλὰ δὲν εἴμαστε σὰν καὶ σένα ὅλοι.
Η αυστηρή διάκριση μεταξύ σήματος και πληροφορίας δεν στέκει πραγματολογικά. Είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Αφού επιμένεις ότι υπάρχει αυστηρή διάκριση προσπάθησε να ορίσεις ακριβώς που σταματάει το σήμα και που αρχίζει η πληροφορία και που σταματάει η λέξη και που αρχίζει η έννοια. Εσύ λόγω θεωρητικής αφέλειας πιστεύεις ότι αυτά είναι τα πιο απλά πράγματα στον κόσμο αλλά δεν είναι. Είναι περίπλοκα ζητήματα με τα οποία ασχολούνται logicians και φιλόσοφοι.

Είναι αστείο να μου λες ότι είμαι δούλος των λέξεων όταν σε τόσες αναρτήσεις (μάλλον προσπέρασες αυτήν με τα ζωικά είδη) δεν κάνω τίποτε άλλο από το να σου αναλύω χειροπιαστά παραδείγματα του πως η γλωσσική χρήση επηρεάζει παραμορφωτικά τον τρόπο που κατανοούμε την πραγματικότητα. Είναι σαν να σε φτύνει κάποιος και εσύ να νομίζεις ότι βρέχει.

Ἡ σύμβαση δὲν εἶναι αὐθαίρετη ἐπιλογή, γιατί ὅλοι ὅσοι μιλοῦν τὴν ἴδια γλῶσσα, ἔχουν ἐγκρίνει αὐτὴ τὴ σύμβαση.
Ἡ σημασία τῶν λέξεων εἶναι ἀποτέλεσμα μιᾶς συλλογικῆς συμφωνίας καὶ μεταβάλλονται μὲ συλλογικὴ δράση καὶ ἀποδοχή.

Δεν είναι αυθαίρετη γιατί λέει... την έχουν εγκρίνει. Σιγά μην την έχουν υπογράψει κιόλας. Η σημασία των λέξεων δεν είναι αποτέλεσμα καμίας... συμφωνίας λες και κάτσαμε όλοι μαζί σε ένα τραπέζι να τα βρούμε. Η σημασία των λέξεων αφορά συμβάσεις που παραλαμβάνουμε αυτούσιες από την κουλτούρα μας και στην διαμόρφωση αυτών των συμβάσεων όπως και στην διαμόρφωση της κουλτούρας παίζουν ρόλο διάφοροι περίπλοκοι παράγοντες. Η 'επιλογή' που κάνει μια κουλτούρα στον τρόπο αντιμετωπίσης των πραγμάτων είναι αυθαίρετη με την έννοια ότι δεν είναι η μοναδική επιλογή που θα μπορούσε να κάνει ούτε ήταν προδικασμένη. Οι έννοιες και οι λέξεις αλλάζουν όχι λόγω 'συλλογικής δράσης και αποδοχής' και πράσινα άλογα αλλά επειδή συμβαίνουν απρόβλεπτες πολιτισμικές αλλαγές ανεξάρτητα από τη θέληση των επιμέρους ατόμων λόγω της επίδρασης διαφόρων απρόσωπων πολιτισμικών παραγόντων όπως η πολιτική. Ο λόγοι π.χ. που η γλώσσα των Τούρκων άλλαξε σε τέτοιο βαθμό ώστε ο σημερινός νέος Τούρκος να μην μπορεί να καταλάβει κείμενα του 1960 είναι πολιτικοί.

Ἄλλωστε, ἡ λειτουργία τῆς γλώσσας ἀποσκοπεῖ στὴν ἐπικοινωνία, ὄχι στὴν κατανόηση τοῦ κόσμου.

Αφελής ιδέα περί γλώσσας. Η γλώσσα δεν είναι εργαλείο επικοινωνίας. Είναι πολιτισμικός κώδικας. Για να στο θέσω αλλιώς αν ο άνθρωπος δεν είχε γλώσσα θα είχε επικοινωνία, αλλά δεν θα είχε κουλτούρα. Η ψυχή ενός ανθρώπου δεν είναι εργαλείο του σώματός του όπως π.χ. η καρδιά, αλλά ο κώδικας της πολιτισμικής ύπαρξής του. Ποιά είναι η διαφορά μεταξύ επικοινωνίας και συνεννόησης; Άμα σε ρώταγα αν η γλώσσα είναι εργαλείο συνεννόησης θα έλεγες ναι. Όμως είναι προφανές ότι ένας τέτοιος ορισμός της γλώσσας δεν στέκει: εμείς οι δύο επικοινωνούμε αλλά δεν συνεννοούμαστε γρυ.

Ἀφοῦ στὰ ἑλληνικὰ οἱ βοτανολόγοι χρησιμοποιοῦν διαφορετικὴ λέξη "καρπὸς" γιὰ μιὰ διαφορετικὴ ἔννοια, ἀπὸ τὴν ἔννοια τῆς λέξης "φροῦτο", ποιά παραμορφωτικὴ ἐπιρροὴ μπορεῖ νὰ ἔχει ἡ ἔννοια τοῦ φρούτου στὸν τρόπο κατανόησης τοῦ κόσμου; Καμία, γιατί ἐλάχιστοι μποροῦν νὰ μπερδέψουν δυὸ διαφορετικὲς λέξεις ποὺ ἔχουν καὶ διαφορετικὲς ἔννοιες.

Είδες σε τι παγίδες πέφτει κάνεις όταν υποστηρίζει την αυστηρή διάκριση έννοιας και λέξης; Το γεγονός ότι στην ελληνική (και την γερμανική π.χ.) υπάρχουν δύο λέξεις για το ίδιο πράγμα διόλου δεν σημαίνει ότι η διάκριση μεταξύ της πολιτισμικής έννοιας του τι συνιστά αυτό το πράγμα και της επιστημονικής έννοιας γίνεται αυτόματα κατανοητή. Η ύπαρξη πολλαπλών λέξεων για το ίδιο πράγμα όχι μόνο δεν μειώνει αυτόματα την σύγχυση αλλά μπορεί και να την επιτείνει. Άμα ρωτήσω τον αγγλόφωνο αν η ελιά είναι το fruit του ελαιόδεντρου θα πει ναι. Άν ρωτήσω τον ελληνόφωνο αν η ελιά είναι καρπός ή φρούτο θα έλεγε καρπός αλλά η σωστή απάντηση από επιστημονική άποψη είναι να πει 'το ίδιο'.

Ἐὰν θέλεις νὰ κατανοήσεις τὸν κόσμο, τότε μὲ τὸν τρόπο τῆς βοτανολογίας θὰ γνωρίσεις τὴν ἐπιστημονικὴ βάση ποὺ ἔχει ὁ ὅρος "καρπός". Ἐὰν ἀσχοληθεῖς μὲ διαφορετικὴ ἐπιστήμη ἀπὸ τὴν βοτανολογία, θὰ ἀποκτήσεις ἄλλες ἐπιστημονικὲς βάσεις καὶ δὲν πρόκειται νὰ ἐξοικειωθεῖς μὲ τὴν ἐπιστημονικὴ βάση ποὺ ἔχει ὁ ὅρος "καρπός". Σὲ κάθε περίπτωση ἑπομένως ὁ καθένας μπορεῖ νὰ κατανοήσει ἕνα μέρος τοῦ κόσμου καὶ γι' αὐτὸ ἀποκτᾶ καὶ ἔννοιες ποὺ ἀνήκουν στὸν "κοινὸ νοῦ", ὅπως τὴν ἔννοια τοῦ φρούτου, ἡ ὁποία εἶναι μιὰ χαρὰ πραγματικὴ ἔννοια.

Η έννοια φρούτο δεν ανήκει καθόλου στον 'κοινό νου' αλλά είναι μέρος του πολιτισμικού κώδικα μιας συγκεκριμένης κοινωνίας. Κανένας 'κοινός νους' δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί το καρπούζι θεωρείται 'φρούτο' και γιατί η ελιά δεν θεωρείται. Ο 'κοινός νους' είναι και αυτός μια εντελώς πλασματική έννοια. Δεν υπάρχει 'κοινός νους' και πίπες μπλε. Υπάρχουν ορισμένες πολιτισμικές αντιλήψεις, συνήθως μονομερείς και λανθασμένες και κοντολογίς για το πέος. Ένας μαλάκας και μισός είναι ο κοινός νους. Για ρώτα τον κοινό σου τον νου αν υπάρχει φρούτο που βρωμάει παρά μα πάρα πολύ. Δεν υπάρχει θα σου πει. Αρχίδια! Φυσικά και υπάρχει, είναι εξαιρετικό και λέγεται ντούριαν.

Λες στην ουσία το εξής: ότι είμαστε ελεύθεροι να αντιμετωπίζουμε τον κόσμο ως 'κοινός νους' αν δεν μας ενδιαφέρει να τον κατανοούμε και ότι είμαστε ελεύθεροι να τον αντιμετωπίζουμε με επιστημονική εννοιολογία αν θέλουμε να τον κατανοήσουμε και ότι και οι δύο προσεγγίσεις είναι ισότιμες. Ανοησίες. Ο κοινός νους δεν είναι αδιάφορος απέναντι στην αλήθεια ούτε θεωρεί τον εαυτό του σχετικό. Κάθε άλλο. Ο 'κοινός νους' υποστηρίζει ότι κατανοεί τον κόσμο απολύτως σωστά και μάλιστα πολλές φορές το υποστηρίζει με μεγάλο πάθος, μεγαλύτερο απ' ότι ο επιστήμονας. Όμως όταν αυτές οι δύο αξιώσεις συγκρούονται γίνεται φανερό (σε όσους δεν είναι τυφλοί και κουφοί) ότι υπάρχουν εμπειρικά ανώτερες και εμπειρικά κατώτερες αντιλήψεις περί των πραγμάτων. Το να λες ότι υπάρχει κατηγορία πραγμάτων που λέγεται 'φρούτο' είναι από επιστημονική άποψη αερολογία. Τέλεια και παύλα. Ούτε 'υγεία' υπάρχει γιατί όπως σου εξήγησα με τόσα παραδείγματα η υγεία είναι υποκειμενική έννοια. Μπορείς να είσαι ανορεξικός ή τέρμα παχύσαρκος και να νιώθεις 'υγιής' όμως από επιστημονική άποψη το σώμα σου είναι σαθρό. Μπορείς να μην πίνεις και να μην καπνίζεις και να το θεωρείς αυτό 'υγιές' όμως επιστημονικά η απόλυτη αποχή από πράγματα που βλάπτουν το σώμα υποσκάπτει την ζωτικότητα του σώματος. Υπάρχει αλήθεια στη φράση 'There are more old drunks than there are old doctors'.

Προσπαθεῖς νὰ δείξεις, γράφεις, τὴν "πλασματικότητα" ὁρισμένων ἐννοιῶν, ἀλλὰ δὲν παρέχεις ἐπαρκεῖς ἐξηγήσεις γιατί ἔννοιες ὅπως αὐτὴ τοῦ φρούτου πρέπει νὰ εἶναι πλασματικές. Τὸ κριτήριο τῆς δῆθεν ἐπιστημονικῆς βάσης δὲν εἶναι ἔγκυρο, διότι ἡ ἐπιστημονικὴ βάση σὲ ὁδηγεῖ στὴν ἔννοια καὶ ὄχι τὸ ἀνάποδο. Ἡ ἔννοια τοῦ καρποῦ καθορίζεται ἀπὸ τὴν ἐπιστημονικὴ βάση τῆς παρατήρησης τῶν μερῶν τοῦ φυτοῦ. Τὸ κριτήριο τοῦ πολιτισμικοῦ προϊόντος εἶναι ἀόριστο, γιατί κάθε ἔννοια σχεδὸν μπορεῖ νὰ ἑρμηνευτεῖ σὰν πολιτισμικὸ προϊόν.

Ἡ ἔννοια τοῦ φρούτου εἶναι πραγματικὴ διότι ἀναφέρεται σὲ ἕνα καθιερωμένο σύνολο ἀπὸ μέρη ὑπαρκτά φυτῶν (οὐδόλως αὐθαίρετο, συλλογικῶς καθορισμένο).

Καὶ φυσικά, πλασματικὲς ἔννοιες ἀποκαλοῦμε τὶς ψεύτικες καὶ παραπλανητικὲς ἔννοιες, ἄρα δὲν εἶναι ἄτοπο νὰ σὲ κατηγορῶ γιὰ ἀστυνόμευση ἐννοιῶν. Κάνεις τὴ διάκριση "λαϊκῶν ἐννοιῶν" καὶ ὑπονοεῖς ὅτι οἱ λαϊκὲς ἔννοιες ὡς τάχα στερούμενες ἐπιστημονικῆς βάσης, εἶναι ἐπιρρεπεῖς σὲ παραμορφωτικὲς ἐπιρροές, δηλαδὴ ὑποτιμητικὴ διάκριση, ὄχι πολὺ μακριὰ ἀπὸ τὴν προτροπὴ νὰ μὴ χρησιμοποιοῦνται. Προσπαθεῖς νὰ ἀποκρύψεις πράγματα ποὺ πιστεύεις, γιὰ νὰ μὴν ἐκτεθεῖς.

Καταρχάς εσύ δέχεσαι ότι υπάρχουν καθόλου πλασματικές έννοιες (linguistic fictions, Scheinbegriffe) ή όχι; Aν η επιστημονική βάση οδηγεί στην έννοια τότε όλες οι έννοιες θα είχαν επιστημονική βάση και θα ζούσαμε στον κόσμο των ιδεών του Πλάτωνα. Όμως δεν ζούμε σε αυτόν τον κόσμο. Ζούμε στον κόσμο του Κονδύλη ο οποίος είπε πολύ σωστά 'δεν υπάρχουν ιδέες, υπάρχουν άνθρωποι'. Δηλαδή οι έννοιες είναι κατασκευάσματα που πλάθουν οι άνθρωποι μέσα σε συγκεκριμένες πολιτισμικά δεδομένες καταστάσεις. Όμως ορισμένες έννοιες είναι πιο εμβριθείς από άλλες ως προς το εμπειρικό περιεχόμενό τους. Η έννοια θεός είναι πλασματική ενώ η έννοια φως είναι πραγματική. Θυμίζω ότι δεν πρέπει να συγχέεται η έννοια της αφαιρετικότητας με την έννοια της πλασματικότητας. Ούτε πρέπει να συγχέεται η έννοια της πλασματικότητας με έννοιες όπως απροσδιοριστία, ακατανοητότητα, ανουσιότητα ή ασημαντότητα.

Η έννοια καρπός είναι αφαιρετική μεν (γιατί δεν υπάρχει καρπός ως διακριτή μονάδα αλλά πολλά διαφορετικά βιολογικά προϊόντα που ταξινομούμε με αυτόν τον όρο) πραγματική δε. Η έννοια φρούτο είναι κι αυτή αφαιρετική. Σε αντίθεση όμως με την έννοια καρπός, η έννοια φρούτο είναι συνάμα πλασματική λόγω της πολιτισμικά δεδομένης μυωπικότητάς/αυθαιρεσίας της. Όμως το ότι είναι πλασματική δεν συνεπάγεται ότι είναι απροσδιόριστη, ακατανόητη ή ανούσια. Εσύ μην έχοντας κατανοήσει αυτό το καίριο σημείο μιλάς σαν να θεωρούσα την έννοια φρούτο ακατανόητη ή ανούσια ή ασήμαντη.

Ο θεός είναι αφαιρετική έννοια και μάλιστα αφαιρετική στο τετράγωνο (γιατί ο θεός θεωρείται ότι είναι πολλές αφαιρετικές έννοιες ταυτόχρονα π.χ. το καλό, το δίκαιο, το μυστήριο, το απόλυτο κτλ.) και παράλληλα πλασματική δηλαδή πολιτισμική φαντασίωση ήτοι αυθαιρεσία. Το ότι είναι πλασματική όμως δεν σημαίνει ότι είναι ασήμαντη, ανούσια ή απροσδιόριστη. Κάθε άλλο. Είναι πολιτισμικά πολύ σημαντική έννοια. Σε ορισμένες χώρες μπορεί να σε σκοτώσουν άμα κρίνεις την πίστη στον θεό και σε αυτές τις χώρες συμπεριλαμβάνονται και οι δυτικές πλέον λόγω των μουσουλμάνων μεταναστών.

Θεωρώ προσωπικά τις πλασματικές έννοιες απορριπτέες; Θα ήταν υποκριτικό να τις θεωρήσω απορριπτέες γιατί είμαι και εγώ αναγκασμένος να τις χρησιμοποιώ. Δεν μπορώ να λέω στην γυναίκα μου 'φτιάξε μου μια καρποσαλάτα' ή να ρωτάω την πεθερά μου 'τι καρπούς έβαλες σε αυτό το κέικ;' ή να ρωτάω το ανίψι μου 'ποιός είναι ο αγαπημένος σου καρπός;' Ζούμε σε μια κοινωνία και είμαστε αναγκασμένοι να προσαρμοστούμε σε πρότυπα που μας επιβάλλονται, ακόμα και σ' ότι αφορά την γλωσσική χρήση, αλλιώς θα υποστούμε αναπόφευκτα αρνητικές συνέπειες.

Εσύ μου έλεγες και πριν με απίστευτη αφέλεια ότι είμαι ελεύθερος να χρησιμοποιώ λέξεις όπως 'λαβώνω' και 'κουρσεύω' και ότι δεν με εμποδίζει κανένας. Καλά χαζός είσαι; Εννοείται πως δεν μπορώ όσο και να το θέλω να μιλάω κατά μη πρότυπο τρόπο γιατί είμαι ορθολογιστής. Αν μιλάγα έτσι ο κόσμος θα με θεωρούσε 'φρούτο' και θα με απομόνωνε κοινωνικά. Και να σου πω και κάτι; Πολύ θα προτιμούσα να ντύνομαι όπως οι Άραβες και οι αρχαίοι Έλληνες που δεν φόραγαν παντελόνια. Τα παντελόνια τα σιχαίνομαι και μου ενοχλούν τα ούμπαλα. Δεν μπορώ όμως να αρχίσω να ντύνομαι σαν Άραβας πρίγκηπας γιατί είμαι ευηπόληπτος πολίτης και με νοιάζει η εικόνα μου στην κοινωνία.

Χωρίς λοιπόν να είμαι σε θέση να πάψω να χρησιμοποιώ πλασματικές έννοιες οφείλω να επισημάνω ότι δεν είναι πάντα άκακες. Η πολιτισμική φαντασίωση 'φρούτο' είναι αθώα. Το χειρότερο που μπορεί να κάνει είναι να περιορίσει τον γευστικό μας ορίζοντα υποβάλοντας την λανθασμένη εντύπωση ότι ο καλύτερος τρόπος απόλαυσης των φρούτων είναι ο ωμός ή ότι τα μόνα μέρη τους που αξίζει να καταναλωθούν είναι τα 'ζουμερά'.

Από την άλλη η πολιτισμική φαντασίωση 'θεός' είναι ενδεχομένως πολύ επικίνδυνη και άπειροι άνθρωποι έχουν υποφέρει και συνεχίζουν να υποφέρουν από αυτήν την ανοησία.

Καὶ 2500 ἐτῶν νὰ μοῦ ἔλεγες ὅτι εἶσαι καὶ βρισκόσουν ἐκεῖ καὶ ἀντάλλαζες συνταγὲς μὲ τὸν Σωκράτη καὶ τὸν Ἀπίκιο, αὐτὸ ποὺ γράφεις ἐξακολουθεῖ νὰ εἶναι μιὰ ἀλαζονικὴ ἐκτίμηση γιὰ τὸ τί δὲν μποροῦσε νὰ συλλάβει ὁ νοῦς ἑνὸς ἀρχαίου Ἕλληνα! Μετέτρεψα σὲ ἐρωτήσεις τὶς ἀβάσιμες παραδοχές σου. Ἐπιχειρηματολόγησε τώρα λοιπὸν ἀπαντῶντας σὲ αὐτές: Τί διαφορετικὸ ἔχει ὁ τρόπος ποὺ ἐμεῖς καταλαβαίνουμε τὴν ἔννοια τοῦ μαγειρέματος, ποὺ καθιστᾶ ἀνίκανο τὸν ἀρχαῖο Ἕλληνα νὰ τὴν συλλάβει; Ποιά ἐννοιολογικὰ καὶ γλωσσολογικὰ ἐργαλεῖα του στέρησε ἡ κουλτούρα του; Ὡς προϋποθέσεις κατανόησης τῆς μαγειρικῆς θεωρεῖς τὸ ψυγεῖο, τὸ φοῦρνο μικροκυμάτων καὶ τὶς λοιπὲς συσκευὲς μιᾶς σύγχρονης κουζίνας;<br/>
Ὁ φοῦρνος μικροκυμάτων δὲν θὰ μποροῦσε ὄντως νὰ μεταφραστεῖ στὰ ἀρχαῖα Ἑλληνικά, γιατί δὲν ἔχουμε καμία ἀρχαιολογικὴ ἔνδειξη ἢ μαρτυρία ὅτι γνωρίζαν τὰ μικροκύματα, παρ' ὅτι θὰ μποροῦσαν νὰ τὰ κατανοήσουν ἂν τὰ δίδασκε κάποιος ποὺ τὰ γνώριζε. Ἀλλὰ γιὰ τὴν ἴδια τήν ἔννοια τῆς μαγειρικῆς, ἡ ἐκτίμησή σου δὲν στέκει μὲ τίποτα.

Όπως σου είπα στα αρχαία η λέξη μαγειρεύω και μαγειρική δεν μεταφράζεται. Μάγειρας στα αρχαία σημαίνει χασάπης. Αρχαία ελληνική λέξη που μεταφράζει τον όρο 'συνταγή' ούτε αυτή υπάρχει. Επαγγέλματίας μάγειρας δεν υπήρχε. Με την προετοιμασία φαγητού ασχολούντουσαν μόνο άτομα χαμηλού κοινωνικού γοήτρου. Το 'καλό φαγητό' θεωρούνταν συνώνυμο με αυτό που τρώνε οι πλούσιοι όπως θεωρούν μέχρι και σήμερα όλοι οι άνθρωποι χωρίς γαστρονομική παιδεία. Η αρχαία Ελλάδα ήταν τόπος όχι κοσμοπολίτικος αλλά πολιτισμικά επαρχιακός, γεωργικά φτωχός και χωρίς σπουδαία οικονομική και πολιτική ισχύ σε σχέση με γειτονικούς πολιτισμούς. Ενώ θα έπρεπε, αυτά τα γεγονότα εσένα προφανώς δεν σου σφυρίζουν απολύτως τίποτε για την σχέση που είχε ο αρχαίος Έλληνας με το φαγητό λόγω της χαμηλής σου αντιληπτικότητας και εμπάθειας.

Η προσέγγιση του φαγητού ως τέχνη και επιστήμη (αυτό που λέμε γαστρονομία) γεννήθηκε όπως όλες ουσιαστικά οι επιστήμες και όλες οι τέχνες με παγκόσμια εμβέλεια στην νεώτερη Ευρώπη από την εποχή της Αναγέννησης περίπου. Χάρη στην πρωτοφανής άνθιση του εμπορίου, τα πολλά νέα εξωτικά υλικά που έφερε η εποχή των ανακαλύψεων και το ατρόμητο ευρωπαϊκό πνεύμα εκείνης της εποχής η γαστρονομία έγινε για πρώτη φορά πραγματική τέχνη οδηγώντας στην σύγχρονη έννοια της γαστρονομίας δηλαδή μιας νέας σοβαρής σχέσης με το φαΐ που απαιτεί τεχνική και επιστημονική εξειδίκευση και όχι αστοιχείωτη νεόπλουτη επιδειξιομανία όπως στον Ρωμαίο Απίκιο. Δεν θα κάτσω τώρα εγώ να σου διδάξω βασικά πράγματα της πολιτισμικής ιστορίας. Πάνε άνοιξε κανένα βιβλίο για το θέμα. Δεν λέω πουθενά ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν έκαναν τεχνική επεξεργασία τροφής δηλαδή αυτό που συμβατικά λέμε 'μαγείρεμα'. Ακόμα και οι άνθρωποι των σπηλαίων και οι πιο πρωτόγονες φυλές το κάνανε αυτό. Όμως όπως οι άνθρωποι των σπηλαίων δεν είχαν γαστρονομία με την σύγχρονη έννοια έτσι δεν είχαν και οι Έλληνες της εποχής του σιδήρου. O Auguste Escoffier δεν χρησιμοποιούσε σύγχρονα τεχνικά μέσα για τις εξαίσιες δημιουργίες του, με φωτιές έκανε τη δουλειά του ο άνθρωπος. Θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει αρχαίος Έλληνας Auguste Escoffier? Φυσικά και όχι γιατί ο Escoffier δεν προέκυψε από ένα ιστορικό και πολιτισμικό κενό. Ήταν παιδί της νεώτερης ευρωπαϊκής γαστρονομικής κουλτούρας.

Α ὥστε ἀρχίζεις νὰ τὰ μαζεύεις τὰ ὅσα εἶχες γράψει στὰ προηγούμενα πὸστ δηλαδή;<br/>
Γιατί κάτι ἔγραφες θυμᾶμαι, ὅτι μᾶς καταπιέζει ἡ γλῶσσα ἡ πρότυπη ἡ νεοελληνικὴ τοῦ κράτους. Ἢ τώρα θὰ ἀρχίσεις ὅτι "κατάλαβα λάθος";

Είμαι υπεύθυνος για όσα λέω και όχι όσα καταλαβαίνεις που είναι ότι να ναι γιατί είσαι μπερδεμένος και προκατειλημμένος. Δεν καταπιέζουν κανέναν οι λέξεις. Η εξουσία καταπιέζει. Η πρότυπη γλώσσα είναι το γλωσσικό σύστοιχο της πολιτικής εξουσίας. Δεν γέννησε η πρότυπη γλώσσα την εξουσία του ελληνικού κράτους. Η πρότυπη γλώσσα είναι απλώς ο πολιτισμικός κώδικας που χρησιμοποιεί. Δεν υπάρχει κράτος χωρίς πρότυπη γλώσσα και δεν υπάρχει πρότυπη γλώσσα χωρίς επαγγελματίες ρήτορες. Αυτό που λένε 'γραπτός λόγος' δεν υπάρχει. Αυτό που υπάρχει θα μπορούσε να ειπωθεί πολύ καλύτερα ως 'ρητορικός λόγος' ανεξάρτητα αν αυτός ο λόγος τυπώνεται ή εάν εκφέρεται προφορικά πάνω σε ένα δημόσιο βήμα. Ο ρητορικός λόγος τι εξυπηρετούσε ανέκαθεν; Την αλήθεια; Όχι βέβαια. Πάντα την εξουσία εξυπηρετούσε. Τι κάνανε εκείνα τα κοπρόσκυλα οι αρχαίοι Έλληνες ρήτορες 'σοφιστές' και 'φιλόσοφοι' επί ρωμαϊκής εξουσίας; Γλείφανε τους κώλους των αυτοκρατόρων με τους πιο γελοίους πανηγυρικούς λόγους και διδάσκανε πρότυπη γλώσσα στις ανώτερες τάξεις. Με άλλα λόγια η ρητορική ήταν ένα σύμβολο γοήτρου που η κατοχή του έδινε πρόσβαση στους θεσμούς της εξουσίας όπως τα δικαστήρια της εποχής. Βάλε το μυαλουδάκι σου να δουλέψει και σκέψου τι παραλληλισμοί με αυτά τα αρχαία φαίνομενα υπάρχουν σήμερα.

Ἔχει ἐνδιαφέρον πῶς μεταχειρίζεσαι τὴν θρησκευτικὴ ἔννοια τῆς "ψυχῆς".>
Δὲν καταλαβαίνω πῶς τὴ χρησιμοποιεῖς ὅταν ἀποκαλεῖς "ψυχὴ τοῦ πολιτισμοῦ" τὴ γλῶσσα.
Καταλαβαίνω καλύτερα ὅταν τὴν ταυτίζεις τὴν "ψυχὴ τοῦ ἀνθρώπου" μὲ τὴ γλῶσσα, ἀλλὰ ὡς ἑξῆς:
Ἂν στερηθεῖ ἄνθρωπος τὴ γλῶσσα εἶναι σὰν νὰ λὲς σὲ ἕνα θρησκευόμενο ὅτι ἄνθρωπος στερεῖται τὴν ψυχή του.
Ὡστόσο, τὰ παιδιὰ στὸ φάσμα τοῦ αὐτισμοῦ, ποὺ δὲν ἔμαθαν νὰ μιλᾶνε, δὲν μετέχουν οὔτε ἐκεῖνα στὴν ἀνθρώπινη ὑπόσταση;
Δὲν μὲ βρίσκεις σύμφωνο.
Τὸ Ἀλτσχάϊμερ δὲν καταλύει μόνο τὶς γλωσσικὲς σκέψεις, ἐπεκτείνεται σὲ ὅλη τὴ διάνοια.

Η ψυχή στην ελληνική γλώσσα δεν είναι αμιγώς θρησκευτική έννοια. Δεν χρειάζεται να σου αναλύσω ότι η λέξη χρησιμοποιείται με τρόπους που αφορούν τον 'εσωτερικό κόσμο' του ανθρώπου εν γένει. Το ξέρεις.

Εγώ πιστεύω στην θεωρία του Leiden School περί γλώσσας. Αυτό που λέμε 'εσωτερικός κόσμος του ανθρώπου' ή 'ψυχή' είναι οι γλωσσικές σκέψεις του. Καμία ψυχική ασθένεια δεν αφήνει την γλωσσική σκέψη και έκφραση αζημίωτη. Οι άνθρωποι με σοβαρά ψυχικά νοσήματα βιώνουν τον κόσμο με έναν τρόπο περισσότερο ζωικό παρά ανθρώπινο γιατί δεν έχουν τον απαραίτητο νευροανατομικό εξοπλισμό να μεταλάβουν ενός πολιτισμικού κώδικα. Ένας αναπτήρας που δεν μπορεί να βγάλει φλόγα μπορεί να μοιάζει με αναπτήρα αλλά δεν είναι αναπτήρας.

Οι άνθρωποι που βλάπτουν τους άλλους και το απολαμβάνουν (όπως οι εξουσιαστές ή οι εγκληματίες καριέρας) μπορεί να διαθέτουν τον απαραίτητο νευροανατομικό εξοπλισμό που στερείται ένα άψυχο παιδί 'Μόγλης' που μεγάλωσε με ζὠα (feral child) ἠ ένα άτομο που πάσχει από ακραία μορφή αυτισμού αλλά ούτε αυτοί έχουν την δυνατότητα να λειτουργήσουν ως ψυχικά φυσιολογικοί άνθρωποι. Είναι σαν να έχουν μολυνθεί με τον ιό της λύσσας. Η πολιτισμική μας ιδέα ότι οι σκληροί εγκληματίες είναι άνθρωποι σαν όλους του άλλους που 'επέλεξαν' να κάνουν ό,τι κάνουν είναι εκτός πραγματικότητας. Πρόκειται για περιπτώσεις νευροανατομικής ανωμαλίας.

Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ διάνοιας και γλωσσικής σκέψης. Όσοι πάσχουν από Αλτσχάϊμερ δεν σκέφτονται τίποτα. Επαναλαμβάνουν ερεθίσματα π.χ. σκόρπιες μνήμες.

Κάποτε ἕνας ξένος ἐπισκέφτηκε τὴν Ὀξφόρδη. Τοῦ ἔκαναν περιήγηση σὲ μιὰ σειρὰ ἀπὸ κολέγια, ἐργαστήρια, ἀμφιθέατρα καὶ αἴθουσες διδασκαλίας, βιβλιοθῆκες, γήπεδα.
Στὸ τέλος αὐτὸς ρώτησε: "καὶ ποῦ εἶναι τὸ Πανεπιστήμιο;"

Ἄλλο παράδειγμα, ἀπὸ τὸν Ryle.
Κάποιος καλεσμένος νὰ παρακολουθήσει ἕναν ἀγῶνα κρίκετ, βλέπει σφαιροβόλους νὰ σερβίρουν, ροπαλοφόρους νὰ χτυποῦν τὴν μπάλα καὶ ἀνασχετικοὺς παῖκτες νὰ τὴ σταματοῦν καὶ νὰ τὴ γυρίζουν πίσω.
Εἶχε τὴν λαχτάρα νὰ δεῖ τὸ "ὁμαδικὸ πνεῦμα" ποὺ εἶναι σημαντικὸ καὶ ἄκουσε τόσα πολλὰ γιὰ αὐτὸ καὶ ρωτοῦσε πότε θὰ ἐμφανιστεῖ.

Θὰ σοῦ βάλω μιὰ ἄσκηση, ἔτσι γιὰ πλάκα.
Ἂς ὑποθέσουμε πὼς ἕνας ἀγοραστῆς ἔρχεται καὶ σοῦ λέει "ἀγόρασα ἕνα δεξὶ παπούτσι, ἕνα ἀριστερὸ παπούτσι καὶ ἕνα ζευγάρι παπούτσια". Κάνει κάποιο λάθος;
Ὅταν λύσεις τὴν ἄσκηση, θὰ συντρέχουν οἱ προϋποθέσεις κατανόησης τοῦ λάθους ποὺ διαπράττεις μὲ τὸ μαγείρεμα.

Ἂν θὲς νὰ σ' τὸ ἐξηγήσω, χρεώνω.

Το παράδειγμα είναι τζούφιο. Το πανεπιστήμιο είναι θεσμός. Οι θεσμός είναι πραγματική έννοια. Κάθε θεσμός έχει μια ψυχή, έναν κώδικα που ορίζει την πολιτισμική του συμπεριφορά. Όμως έχει και σώμα και το σώμα του αποτελείται από υλικές δομές σαν κι αυτές που του έκαναν ξενάγηση.

Έννοιες όπως 'ομαδικό πνεύμα' και πειθαρχία είναι πραγματικά και μετρήσιμα μεγέθη, άσχετα αν δεν είναι χειροπιαστές έννοιες.

Ο αγοραστής αγόρασε ένα ζευγάρι παπούτσια και τίποτε άλλο. Η έννοια ζευγάρι παπούτσια είναι πραγματική.

Η έννοια μαγείρεμα είναι πλασματική γιατί δεν έχει βαθύτερη υπόσταση. Κάθε πειθαρχημένη σκέψη που ιχνηλατεί την χρήση της συγκεκριμένης λέξης εντώς της κουλτούρας διαπιστώνει ότι χρησιμοποιείται με αυθαίρετους και ασαφείς τρόπους τους οποίους σου εξήγησα επαρκώς. Αν δεν θέλεις να το δεχτείς καλώς.

Η λέξη 'γη' ούτε αυτή έχει βαθύτερη υπόσταση. Tι είναι γη; Ο πλανήτης; Το χώμα; Τα βράχια; Οι αγροί; Το αντίθετο του ουρανού και της θάλασσας; Όμως που τελειώνει η γη και που αρχίζει ο ουρανός; Που τελειώνει η θάλασσα και που αρχίζει η γη; Τα μέρη που βρίσκονται κάτω από την επιφάνεια της θάλασσας όπως το Άμστερνταμ είναι μέρος της θάλασσας, της γης ή κάτι ενδιάμεσο; Ο πάτος της θάλασσας είναι 'γη' ή όχι; Η ανταρκτική που έχει κατασφαλίσει ένα μέρος της θάλασσας με την μορφή πάγου είναι γη, θάλασσα, ή και τα δύο μαζί; Όταν πατάω τον πάγο της Ανταρκτικής πατάω 'γη' και 'στεριά' ή μήπως πατάω νερό; Η έρημος είναι γη ή μήπως είναι μια αμμοθάλασσα; Τα μη καλλιεργήσιμα χέρσα εδάφη όπως η στέππα, η τούνδρα και η έρημος είναι γη ή όχι; Όταν είμαι σε ένα ψηλό βουνό όπως στο Θιβέτ ή στις Άνδεις βρίσκομαι στη γη, στον ουράνο ή σε κάτι άλλο; Όταν βρίσκομαι στο διάστημα βρίσκομαι εκτός γης ή όχι; Εκτός γης λέει ο κοινός νους; Αρχίδια λέει ο κοινός νους. Κοίτα εδώ τι λένε οι επιστήμονες. https://www.space.com/earth-atmosphere- ... -moon.html

Τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι πῶς ἑρμηνεύει κάθε κουλτούρα τὸ μαγείρεμα, ἀλλὰ πῶς ἐσὺ ἑρμηνεύεις ὅτι κάθε κουλτούρα κάνει "αὐθαίρετους" ὁρισμούς.
Ὁ τρόπος μὲ τὸν ὁποῖο φαντασιώνεσαι τὸ τί συνιστᾶ μαγείρεμα σὲ διαφορετικὲς κουλτοῦρες εἶναι παντελῶς αὐθαίρετος.
Καὶ μόνο ποὺ ἔτσι σκέτα ἀναφέρεις τὴν μαγειρικὴ ὡς "τεχνικὲς μετατροπῆς τῆς ὕλης σὲ κάτι βρώσιμο ἢ γευστικότερο", δείχνει ὀγκώδη ἄγνοια γιὰ τὴν μαγειρικὴ τέχνη στὶς διάφορες κουλτοῦρες.
Οἱ δραστηριότητες τῆς μαγειρικῆς ἔχουν πολὺ περισσότερους στόχους ἀπὸ τὴν γευστικότερη μετατροπὴ τῆς ὕλης, μπορεῖς νὰ τοὺς ἀποκαλέσεις οἰκονομικοὺς καὶ κοινωνικούς: (ἀλλὰ μᾶλλον πολιτιστικὰ κατασκευάσματα καὶ προϊόντα θὰ τ' ἀποκαλέσεις πάλι, ἀδιαφορῶντας)
Π.χ. Νὰ ἐξοικονομηθοῦν πόροι καὶ καύσιμα, νὰ χρησιμοποιηθοῦν τὰ ὑλικὰ κατὰ τὸν βέλτιστο τρόπο, νὰ μὴν σαπίσουν καὶ χαθοῦν οἱ τροφές, νὰ μὴν πεταχτεῖ τίποτα, νὰ μεγιστοποιηθεῖ ἡ θρέψη, νὰ ὑπάρξει συμμετοχὴ καὶ κοινωνικοποίηση καὶ ἕνα σωρὸ ἄλλα πράγματα ποὺ ἀπαιτοῦν σπουδὴ γιὰ νὰ τὰ γνωρίσεις καὶ νὰ τὰ ἐφαρμόσεις. Προκύπτουν ὄχι αὐθαιρέτως, ἀλλὰ ἀπὸ τὶς ἰδιαιτερότητες τῆς κουλτούρας καὶ τοῦ περιβάλλοντός της, τῶν διαθέσιμων ὑλικῶν της κλπ. Ἔτσι διαμορφώνεται μιὰ συλλογικὴ κοινὴ ἀντίληψη γιὰ τὸ τί συνιστᾶ "μαγείρεμα" καὶ τί ὄχι, τί συμπεριφορὰ πρέπει νὰ ἔχεις στὴν προετοιμασία τῶν γευμάτων, στὸ τραπέζι κλπ.

Τώρα φλυαρείς. Οτιδήποτε μπορεί να νοηθεί ως μαγειρική πάντοτε καταφέρνει να παράξει κάτι πιο εύπεπτο και πιο γευστικό από το να το φάει ακατέργαστο. Το κρέας αν δεν διατηρηθεί σαπίζει. Παλιότερα ο μόνος τρόπος ήταν η αλλαντοποίηση. Σήμερα που έχουμε ψυγεία δεν μας ενδιαφέρει αν και συνεχίζουμε να τρώμε αλλαντικά λόγω γεύσης. Πάντως είτε το φας ως αλλαντικό είτε το φας ως μπριζόλα έχουμε τεχνική επεξεργασία της τροφής και το αποτέλεσμα είναι πολύ γευστικότερο και πιο εύπεπτο. Κάνενας άνθρωπος δεν θα διάλεγε να φάει κάτι ωμό αν είχε την επιλογή να το φάει επεξεργασμένο. Στην ουσία αυτό είναι η 'μαγερική'. Η επεξεργασία. Τα kinder έκπληξη και τα σοκολατάκια και όλες οι μαλακιούλες που πωλούνται στα σούπερ μάρκετ κανείς δεν τα θεωρεί ότι 'μαγειρεύτηκαν' αλλά ουσιαστικά αυτό έγινε.

Υπερτιμάς την σημασία του περιβάλλοντος κτλ. στην 'μαγειρική' λες και είμαστε τίποτα ζώα. Ο άνθρωπος δεν προσαρμόζεται στο περιβάλλον, προσαρμόζει το περιβάλλον στις ανάγκες του και δύο βασικά πράγματα που έχουν στενή σχέση με την 'μαγερική' δηλαδή η φωτιά και η γεωργία είναι και τα δύο πανάρχαιες τεχνολογίες (πολύ πιο αρχαίες από τον πολιτισμό δηλαδή τις ταξικές κοινωνίες). Χάρη στη φωτιά και στην γεωργία οι άνθρωποι υποτάσσουν εδώ και δεκάδες χιλιετίες το περιβάλλον στις ανάγκες τους κατά πρωτοφωνή για το ζωικό βασίλειο τρόπο. Το καλαμπόκι για παράδειγμα δεν είναι πράγμα που μας έδωσε κάποια 'φύση' ή κάποιο περιβάλλον. Είναι πράγμα που δημιουργήσαμε εμείς οι άνθρωποι μέσω γενετικής τροποποίησης. Το τι τρως και το πως το τρως είναι κατά κύριο λόγο πράγμα πολιτισμικό. Δύο λαοί του Αμαζονίου ζουν στο ίδιο περιβάλλον όμως οι διατροφικές τους συνήθειες μπορεί να διαφέρουν. Και εδώ στην Ελλάδα είχαμε πάντα πολλά σκυλιά και πολλούς φτωχούς αλλά ποτέ δεν αρχίσαμε να τα τρώμε όπως στην Κίνα.
Indulge And Undermine

Άβαταρ μέλους
Ανίκητος
Δημοσιεύσεις: 77
Εγγραφή: 12 Ιουν 2024, 08:09

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ανίκητος » 04 Ιούλ 2024, 03:39

Antipnevma έγραψε:
03 Ιούλ 2024, 21:16
Η αυστηρή διάκριση μεταξύ σήματος και πληροφορίας δεν στέκει πραγματολογικά. Είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Αφού επιμένεις ότι υπάρχει αυστηρή διάκριση προσπάθησε να ορίσεις ακριβώς που σταματάει το σήμα και που αρχίζει η πληροφορία και που σταματάει η λέξη και που αρχίζει η έννοια. Εσύ λόγω θεωρητικής αφέλειας πιστεύεις ότι αυτά είναι τα πιο απλά πράγματα στον κόσμο αλλά δεν είναι. Είναι περίπλοκα ζητήματα με τα οποία ασχολούνται logicians και φιλόσοφοι.
Γιὰ αὐτὸ λοιπὸν σοῦ ἔχω ζητήσει νὰ μοῦ δείξεις τὶς πηγές σου, ποιούς φιλοσόφους καὶ λογικιστὲς πῆγες καὶ βρῆκες. Ἡ θεωρητικὴ κουτοπονηριά σου ἀντιπαρατίθεται μὲ τὴν ὑποτιθέμενη θεωρητική μου ἀφέλεια, ἐπειδὴ ἐμφέρεσαι ἀπὸ κανονιστικὲς ἰδέες: θέλεις νὰ ἔχεις ἐξουσία ἀπέναντι στοὺς ἀνθρώπους γιὰ νὰ τὶς ἐπιβάλεις. Ἡ "ἀφέλειά" μου συνίσταται στὸ νὰ περιγράψει καὶ νὰ ἀναλύσει αὐτὸ ποὺ ἔχει ἤδη συμβεῖ καὶ ὑπάρχει, ἐνῷ ἐσὺ παραθέτεις φαντασία, τί θὰ μποροῦσε νὰ συμβεῖ. Δὲν θὰ εἶχα ἰδιαίτερο πρόβλημα μὲ αὐτό, ἂν δὲν ἔχωνες κουτοπόνηρα τὶς δικές σου ἐμμονές, προερχόμενες ἀπὸ δογματισμούς, ποὺ ἔχουν ὑποδουλώσει τὴ σκέψη σου.

Ἕναν δογματισμό σου ἀποκαλύπτει ἡ μανία γιὰ ὁρισμούς: μόλις ἀπαίτησες νὰ τραβήξω κάποιου εἴδους διαχωριστικὴ γραμμὴ στὸ πεδίο τῆς ἐπικοινωνίας: Ἡ διαφορὰ σήματος καὶ πληροφορίας εἶναι ἡ διαφορὰ μέσου καὶ ἄκρων μιᾶς μετάδοσης. Ὁ ὁρισμὸς λοιπὸν εἶναι ὅτι ἐκεῖ ποὺ τελειώνει τὸ μέσον, σταματάει τὸ σῆμα καὶ ἀρχίζει τὸ ἄκρο, ἡ πληροφορία. Ὁ πομπὸς καὶ ὁ δέκτης φέρουν τὴν πληροφορία, τὸ μέσον φέρει τὸ σῆμα. Ἡ πραγματολογικὴ διαφορὰ στὴ γλωσσικὴ ἐπικοινωνία εἶναι ὅτι τὶς ἔννοιες τὶς κατέχουν οἱ συνομιλητὲς (στὸ νοῦ) καὶ μὲ τὶς λέξεις τους μεταφέρουν νοήματα ποὺ ἀναφέρονται σὲ κοινὲς μεταξύ τους ἔννοιες.

Τονίζει τὴ διαφορὰ αὐτὴ καὶ τὸ ἑξῆς γεγονός, ποὺ φέρνω σὰν παράδειγμα: Λέξεις βρίσκουμε σὲ ἀρχαῖες πινακίδες ἀπὸ ξεχασμένες γλῶσσες. Ἂν δὲν ὑπάρχουν οἱ ὁμιλητὲς ποὺ γνωρίζουν τὶς ἔννοιες, οἱ λέξεις παραμένουν βουβές, σήματα ποὺ δὲν μᾶς λένε τίποτα. Μὲ μελέτη ἐπιπλέον στοιχείων γύρω ἀπὸ τὶς πινακίδες, θὰ εἰκάσουμε μιὰ ἑρμηνεία τῆς σημασίας τους.
Είναι αστείο να μου λες ότι είμαι δούλος των λέξεων όταν σε τόσες αναρτήσεις (μάλλον προσπέρασες αυτήν με τα ζωικά είδη) δεν κάνω τίποτε άλλο από το να σου αναλύω χειροπιαστά παραδείγματα του πως η γλωσσική χρήση επηρεάζει παραμορφωτικά τον τρόπο που κατανοούμε την πραγματικότητα. Είναι σαν να σε φτύνει κάποιος και εσύ να νομίζεις ότι βρέχει.
Ναί, αὐτὸ συμβαίνει. Φτύνεις ἀκατάπαυστα καὶ ἐγὼ προσποιοῦμαι πὼς βρέχει: γιὰ νὰ μὴν χάσω τὴν ὑπομονή μου.

κατάχρηση εἶναι καὶ ὄχι ἡ χρήση τῆς γλώσσας ποὺ ὁδηγεῖ σὲ παρανοήσεις στὸν τρόπο ποὺ κατανοοῦμε τὸν κόσμο. Ὅταν ἕνας ὁμιλητὴς ἀφήνεται μόνο στὶς γλωσσικὲς ἐκφράσεις νὰ τοῦ ὑπαγορεύουν πῶς νὰ κατανοεῖ τὸν κόσμο (εἰδικὰ ὅταν ἔχει στὴ διάθεσή του κι ἄλλες μεθόδους γιὰ νὰ κατανοήσει τὸν κόσμο) τότε ἡ γλῶσσα θὰ λειτουργήσει καταχρηστικὰ καὶ θὰ τὸν πλανέψει. Ἀλλὰ γιὰ τὴν πλάνη του εἶναι ὑπεύθυνος ὁ ὁμιλητὴς ποὺ ἀφέθηκε, ὄχι ἡ γλῶσσα.

Γιὰ αὐτὸ καὶ ἡ ἐκμάθηση μιᾶς "εὔκολης" ἐσπεράντο δὲν πρόκειται νὰ βελτιώσει τὴν κατανόηση τοῦ κόσμου. Ἡ "εὔκολη" γλῶσσα δὲν ὁδηγεῖ σὲ εὐκολότερη κατανόηση τοῦ κόσμου.

Ἅμα ὁ ὁμιλητὴς εἶναι στουρνάρι καὶ δὲν ἐννοεῖ νὰ ἀναλάβει τὴν εὐθύνη νὰ κατανοήσει τὸν κόσμο μὲ κάθε διαθέσιμο μέσον, δὲν πά' νὰ τοῦ μάθεις καὶ Ἐσπεράντο καὶ Τόκι Πόνα, ἀφοῦ κακομεταχειρίζεται τὴ γλῶσσα γιὰ νὰ βυθιστεῖ σὲ ἀτελέσφορες ἑρμηνεῖες, ἑπόμενο εἶναι νὰ βλέπει παραμορφωτικὰ τὸν κόσμο.

Ὁπότε εἶσαι δοῦλος τῶν λέξεων μὲ τὸν ἴδιο τρόπο ποὺ ἔλεγε γνωστὸς φιλόσοφος, ὅτι κάποιος εἶναι φυλακισμένος σὲ ἕνα δωμάτιο, ἐπειδὴ βλέπει πὼς τὸ παράθυρο εἶναι ψηλά, ἐπειδὴ βλέπει πὼς δὲν χωράει ἀπὸ τὴν καμινάδα, ἀλλὰ ἀρνεῖται πεισματικὰ νὰ πάει νὰ δεῖ τὴν πόρτα ποὺ εἶναι ἀνοιχτή.
Δεν είναι αυθαίρετη γιατί λέει... την έχουν εγκρίνει. Σιγά μην την έχουν υπογράψει κιόλας. Η σημασία των λέξεων δεν είναι αποτέλεσμα καμίας... συμφωνίας λες και κάτσαμε όλοι μαζί σε ένα τραπέζι να τα βρούμε.
Συνήθως σὲ ἕνα τραπέζι καθόσουν κάθε φορά, γιὰ νὰ μάθεις τὴ σημασία τῶν λέξεων, ὅπως ὅλοι. Ἀλλὰ ὄχι δὲν καθίσαμε ποτέ όλοι μαζὶ γιατί δὲν εἶναι ἐφικτό. Ἡ γλῶσσα δὲν γνωρίζει ἱδρυτές, ἰδιοκτῆτες, ἐπιστάτες καὶ διαχειριστές. Εἶναι ἕνα ὄργανο ποὺ λειτουργεῖ, ἕνας θεσμὸς ἄτυπος, δὲν χρειάζεται ὑπογραφὴ γιὰ νὰ δηλώσεις τὴν ἀποδοχὴ τῆς κάθε σημασίας.
Η σημασία των λέξεων αφορά συμβάσεις που παραλαμβάνουμε αυτούσιες από την κουλτούρα μας και στην διαμόρφωση αυτών των συμβάσεων όπως και στην διαμόρφωση της κουλτούρας παίζουν ρόλο διάφοροι περίπλοκοι παράγοντες. Η 'επιλογή' που κάνει μια κουλτούρα στον τρόπο αντιμετωπίσης των πραγμάτων είναι αυθαίρετη με την έννοια ότι δεν είναι η μοναδική επιλογή που θα μπορούσε να κάνει ούτε ήταν προδικασμένη.
Ἐσὺ ὁ ἴδιος βάζεις εἰσαγωγικὰ στὴν "ἐπιλογὴ" τῆς ἀντιμετώπισης τῶν πραγμάτων ἀπὸ μιὰ κουλτούρα, ἄρα δὲν πιστεύεις οὔτε ὁ ἴδιος ὅτι γίνεται αὐθαίρετα. Τί σὲ κάνει νὰ πιστεύεις ὅτι οἱ κουλτοῦρες ἔχουν "ἐπιλογές", λὲς καὶ εἶναι καταναλωτὲς κάποιου προϊόντος σὲ ράφια του σοῦπερ-μάρκετ;
Οι έννοιες και οι λέξεις αλλάζουν όχι λόγω 'συλλογικής δράσης και αποδοχής' και πράσινα άλογα αλλά επειδή συμβαίνουν απρόβλεπτες πολιτισμικές αλλαγές ανεξάρτητα από τη θέληση των επιμέρους ατόμων λόγω της επίδρασης διαφόρων απρόσωπων πολιτισμικών παραγόντων όπως η πολιτική.
Οἱ "ἀπρόβλεπτες πολιτισμικὲς ἀλλαγὲς" καὶ ἡ "ἐπίδραση ἀπρόσωπων πολιτισμικῶν παραγόντων" (τί χοντροκομμένη ὁρολογία!) εἶναι παράγοντες ποὺ ἐπιδροῦν πρῶτα στὶς ζωὲς τῶν ἀνθρώπων καὶ μετέπειτα αὐτὲς οἱ ἀλλαγὲς θὰ ἀποτυπωθοῦν σὲ ἀλλαγμένες ἔννοιες καὶ τὶς λέξεις τῶν ὁμιλητῶν.

Ὁ συλλογισμός σου ὑπολείπεται, γιατί παραλείπεις ἀπὸ τὴν ἁλυσίδα τῶν παραγόντων ἕναν κρίκο ἐνδιάμεσο ποὺ ἀφορᾶ τὶς ζωὲς τῶν ὁμιλητῶν μιᾶς γλώσσας.
Ο λόγοι π.χ. που η γλώσσα των Τούρκων άλλαξε σε τέτοιο βαθμό ώστε ο σημερινός νέος Τούρκος να μην μπορεί να καταλάβει κείμενα του 1960 είναι πολιτικοί.
Διαβάζοντας αὐτὸ ποὺ γράφεις, βγάζει κανεὶς τὸ συμπέρασμα ὅτι ἂν κάποιος Τοῦρκος ταχθεῖ μὲ τὸ κατάλληλο πολιτικὸ κόμμα, αὐτομάτως θὰ μάθει νὰ διαβάζει τα κείμενα τοῦ 1960!
Αφελής ιδέα περί γλώσσας. Η γλώσσα δεν είναι εργαλείο επικοινωνίας. Είναι πολιτισμικός κώδικας. Για να στο θέσω αλλιώς αν ο άνθρωπος δεν είχε γλώσσα θα είχε επικοινωνία, αλλά δεν θα είχε κουλτούρα.
Πολιτισμικὸς κώδικας εἶναι πολλὰ πράγματα, στὰ ὁποῖα συμπεριλαμβάνεται καὶ ἡ γλῶσσα. Ὅπως ἀνέφερες, εἶναι ἕνας τρόπος ἀντιμετώπισης τῶν πραγμάτων ἀπὸ τὴν κάθε κουλτούρα, ποὺ ἐκδηλώνεται μὲ δραστηριότητες τῆς κοινωνίας, μὲ τεχνοτροπίες καὶ μὲ νοοτροπίες, ἀξίες, πρακτικές, νόμους, κανόνες, κοινωνικὲς συμβάσεις - ἐκδηλώσεις - συμπεριφορὲς καὶ πολλὰ ἄλλα στοιχεῖα ποὺ τὸν συνθέτουν. Ὅλα αὐτὰ συμφύονται στὴν ἴδια κουλτούρα καὶ συνεξελίσσονται μαζὶ μὲ τὴ γλῶσσα.

Ἑπομένως ἡ γλῶσσα δὲν εἶναι ἀπὸ μόνη της πολιτισμικὸς κώδικας, γιατί ἀποτελεῖ μέρος ἑνὸς πολιτισμικοῦ κώδικα. Ἀκόμη καὶ ἂν τὴν θεωρεῖς βάση αὐτοῦ τοῦ πολιτισμικοῦ κώδικα, ἀφοῦ σχεδὸν κάθε ἄλλο στοιχεῖο τοῦ πολιτισμικοῦ κώδικα προϋποθέτει τὴν γλῶσσα. Ἄλλωστε μιὰ κουλτούρα μπορεῖ νὰ εἶναι πολύγλωσση καὶ ὁ πολιτισμικός της κώδικας νὰ συμπεριλαμβάνει περισσότερες γλῶσσες. Πράγματι, κουλτοῦρες μὲ ἀμιγῶς μή-γλωσσικὴ ἐπικοινωνία, δὲν μαρτυροῦνται, δὲν μπορῶ ὅμως νὰ τὶς ἀποκλείσω.

Μᾶλλον δὲν ἔχω καὶ τόσο ἀφελῆ ἰδέα περὶ γλώσσας, ἀλλὰ ἐσὺ γιὰ τοὺς πολιτισμικοὺς κώδικες.
Η ψυχή ενός ανθρώπου δεν είναι εργαλείο του σώματός του όπως π.χ. η καρδιά, αλλά ο κώδικας της πολιτισμικής ύπαρξής του. Ποιά είναι η διαφορά μεταξύ επικοινωνίας και συνεννόησης; Άμα σε ρώταγα αν η γλώσσα είναι εργαλείο συνεννόησης θα έλεγες ναι. Όμως είναι προφανές ότι ένας τέτοιος ορισμός της γλώσσας δεν στέκει: εμείς οι δύο επικοινωνούμε αλλά δεν συνεννοούμαστε γρυ.
Τὸ ἐργαλεῖο τῆς γλώσσας ἐξυπηρετεῖ τὸν σκοπὸ τῆς συνεννόησης, γιὰ αὐτὸ καὶ θὰ σοῦ ἀπαντοῦσα ναί, στὴν ἐρώτηση ἂν ἡ γλῶσσα εἶναι ἐργαλεῖο συνεννόησης, χωρὶς ὡστόσο νὰ ἀποτελεῖ ἕναν δικό μου ὁρισμὸ τῆς γλώσσας.

Ἐσὺ μόλις φαντάστηκες ἕναν μεταξύ μας διάλογο ὅπου τάχα θὰ σοῦ ἔδινα ἕναν ὁρισμό. Δὲν αἰσθάνομαι καθόλου τὴν δική σου ἀνάγκη γιά ορισμό τῆς γλώσσας, δὲν εἶμαι τόσο ἀνασφαλής. Σοῦ ἀνήκει ἡ τάση τῶν ὁρισμῶν, εἴτε νὰ σὲ ὁρίζουν, εἴτε νὰ ὁρίζεις.

Ἂν λοιπὸν ἐπιτυγχάνει ἡ γλῶσσα τὴν ἐπικοινωνία, ἀλλὰ ἀποτυγχάνει στὴ συνεννόηση, δὲν ἀναιρεῖται ἡ ἀπάντησή μου. Ὁ λόγος εἶναι ἁπλούστατος: Ἅμα δὲν θέλει ὁ ἄλλος νὰ συνεννοηθεῖ, δὲν φταίει τὸ ἐργαλεῖο.
Είδες σε τι παγίδες πέφτει κάνεις όταν υποστηρίζει την αυστηρή διάκριση έννοιας και λέξης; Το γεγονός ότι στην ελληνική (και την γερμανική π.χ.) υπάρχουν δύο λέξεις για το ίδιο πράγμα διόλου δεν σημαίνει ότι η διάκριση μεταξύ της πολιτισμικής έννοιας του τι συνιστά αυτό το πράγμα και της επιστημονικής έννοιας γίνεται αυτόματα κατανοητή.
Καὶ ποιά εἶναι ἡ παγίδα, δὲν κατάλαβα; Πᾶμε μιὰ ἐπανάληψη ὅσων ἔγραψα, μὲ ἄλλα λόγια:

Ὑπάρχει μιὰ ἐπιστημονικὴ ἔννοια γίνεται γνωστὴ μὲ μαθήματα βοτανολογίας καὶ βρίσκεται ἡ ἑλληνικὴ λέξη "καρπὸς" γιὰ νὰ τὴν ἀποδώσει. Μιὰ ἄλλη ἐπιστημονικὴ ἔννοια τῆς βοτανολογίας ἀποδίδεται μὲ τὴν λέξη "κόνδυλος". Ὑπάρχει μιὰ ἄλλη ἔννοια, ποὺ γίνεται γνωστὴ μὲ τὸν "κοινὸ νοῦ" καὶ βρίσκεται ἡ ἑλληνικὴ λέξη "φροῦτο" γιὰ νὰ τὴν ἀποδώσει.

Πῶς γίνεται ἡ σύγχυση, ἀφοῦ μιλᾶμε γιὰ τρεῖς διαφορετικὲς ἔννοιες καὶ τρεῖς διαφορετικὲς λέξεις;

Ἡ σύγχυση γίνεται ἀπὸ ἡμιμάθεια. Ἂν δὲν δοκιμαστεῖς στὴ διάκριση τῶν ἐννοιῶν "καρπὸς" καὶ "κόνδυλος", θὰ συγχέεις τὶς ἔννοιες αὐτὲς μαζὶ καὶ μὲ τὴν ἔννοια τοῦ "φρούτου". Οἱ διακριτὲς λέξεις μεταξὺ τῶν διαφορετικῶν ἐννοιῶν στὰ Ἑλληνικὰ βοηθᾶνε, ἀλλὰ δὲν ἀποτρέπουν τὴ σύγχυση τῶν ἐννοιῶν. Ὁ ἀγγλόφωνος ποὺ κάνει βοτανολογία, θὰ πρέπει νὰ εἶναι προσεκτικότερος στὴ χρήση τῆς λέξης fruit, προκειμένου νὰ μὴν προξενεῖ σύγχυση τῶν ἐννοιῶν στοὺς συνομιλητές του, ἢ ἀκόμη χειρότερα, μέσα στὸ νοῦ του τὸν ἴδιο!

Γιὰ τὴν ἡμιμάθεια δὲν φταίει ἡ διάκριση μεταξὺ λέξεων καὶ ἐννοιῶν, ἀλλὰ ἡ ἀδυναμία διάκρισης μεταξὺ τῶν ἐννοιῶν.

Ἐσὺ συγχύζεσαι ποὺ ἡ προέλευση τῆς ἔννοιας τοῦ φρούτου εἶναι "λαϊκὴ" καὶ δὲν σοῦ ἐπιτρέπει νὰ διακρίνεις τὴν "ἐπιστημονική";
Η ύπαρξη πολλαπλών λέξεων για το ίδιο πράγμα όχι μόνο δεν μειώνει αυτόματα την σύγχυση αλλά μπορεί και να την επιτείνει. Άμα ρωτήσω τον αγγλόφωνο αν η ελιά είναι το fruit του ελαιόδεντρου θα πει ναι. Άν ρωτήσω τον ελληνόφωνο αν η ελιά είναι καρπός ή φρούτο θα έλεγε καρπός αλλά η σωστή απάντηση από επιστημονική άποψη είναι να πει 'το ίδιο'.
Λάθος ἀπάντηση, ἂν φροῦτο εἶναι τὸ καρπούζι καὶ τὸ μῆλο ἀλλὰ δὲν εἶναι ἡ ντομάτα, τότε ἡ ἐλιὰ δὲν εἶναι φροῦτο, εἶναι καρπός και μάλιστα δρύπη, βοτανολογικά. Ἐσὺ μπερδεύεσαι γιατί μεταφράζεις ἄκριτα ἀπὸ τὰ Ἀγγλικὰ τὴ λέξη fruit. Ἄρα οἱ πολλαπλὲς λέξεις γιὰ τὸ ἴδιο πρᾶγμα ἐπιτείνουν τὴν σύγχυση. :lol:
Η έννοια φρούτο δεν ανήκει καθόλου στον 'κοινό νου' αλλά είναι μέρος του πολιτισμικού κώδικα μιας συγκεκριμένης κοινωνίας. Κανένας 'κοινός νους' δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί το καρπούζι θεωρείται 'φρούτο' και γιατί η ελιά δεν θεωρείται. Ο 'κοινός νους' είναι και αυτός μια εντελώς πλασματική έννοια. Δεν υπάρχει 'κοινός νους' και πίπες μπλε. Υπάρχουν ορισμένες πολιτισμικές αντιλήψεις, συνήθως μονομερείς και λανθασμένες και κοντολογίς για το πέος. Ένας μαλάκας και μισός είναι ο κοινός νους. Για ρώτα τον κοινό σου τον νου αν υπάρχει φρούτο που βρωμάει παρά μα πάρα πολύ. Δεν υπάρχει θα σου πει. Αρχίδια! Φυσικά και υπάρχει, είναι εξαιρετικό και λέγεται ντούριαν.
Μὴ μοῦ συγχύζεσαι, θὰ πάθει τίποτα ἡ ὑγεία σου! Ἄ, μπαρδόν, θὰ ἀπομειωθεῖ ἡ ἰσχύς σου. Τί νὰ σὲ κάνω, ἀφοῦ δὲν θὲς νὰ συνεννοηθεῖς, γιὰ αὐτὸ δὲν σοῦ μυρίζουν μόνο τὰ φροῦτα ντουριάν, σοῦ μυρίζουν ὅλα.

Αὐτὸ τὸ ἀπόσπασμα ποὺ βρῆκα γιὰ τὸν "κοινὸ νοῦ", μὲ καλύπτει: Ο "κοινὸς νοῦς" εἶναι μιὰ ἔννοια πού, παρὰ τὶς ὑποκειμενικὲς καὶ ποικιλόμορφες πτυχές της, ἔχει μιὰ πραγματικὴ βάση στὴν ἀνθρώπινη ψυχολογία καὶ κοινωνιολογία. Εἶναι ἕνα σύνολο λογικῶν καὶ διαισθητὼν ἱκανοτήτων ποὺ βοηθοῦν τοὺς ἀνθρώπους νὰ κατανοοῦν καὶ νὰ διαχειρίζονται τὶς καθημερινὲς καταστάσεις. Ἂν καὶ μπορεῖ νὰ διαφέρει μεταξὺ πολιτισμῶν καὶ ἀτόμων, δὲν εἶναι ἁπλῶς μιὰ πλασματικὴ ἔννοια, ἀλλὰ μιὰ οὐσιαστικὴ καὶ χρήσιμη πτυχὴ τῆς ἀνθρώπινης σκέψης καὶ συμπεριφορᾶς.
Λες στην ουσία το εξής: ότι είμαστε ελεύθεροι να αντιμετωπίζουμε τον κόσμο ως 'κοινός νους' αν δεν μας ενδιαφέρει να τον κατανοούμε και ότι είμαστε ελεύθεροι να τον αντιμετωπίζουμε με επιστημονική εννοιολογία αν θέλουμε να τον κατανοήσουμε και ότι και οι δύο προσεγγίσεις είναι ισότιμες. Ανοησίες. Ο κοινός νους δεν είναι αδιάφορος απέναντι στην αλήθεια ούτε θεωρεί τον εαυτό του σχετικό. Κάθε άλλο. Ο 'κοινός νους' υποστηρίζει ότι κατανοεί τον κόσμο απολύτως σωστά και μάλιστα πολλές φορές το υποστηρίζει με μεγάλο πάθος, μεγαλύτερο απ' ότι ο επιστήμονας.
Ὄχι, αὐτὸ ποὺ λέω στὴ οὐσία εἶναι ὅτι δὲν μποροῦμε νὰ εἴμαστε ἐπιστήμονες σὲ ὅλα τὰ πράγματα, ὁπότε γιὰ ὅσα δὲν ἀποκτοῦμε ἐπιστημονικὴ γνώση, ὑπάρχει ὁ κοινὸς νοῦς. Ὅπως ὑπάρχει καὶ ἡ ἡμιμάθεια, ὅπως ὅταν προσεγγίζουμε τὸν κόσμο μὲ ἀβάσιμους ἐπιστημονικοφανεῖς ἰσχυρισμούς. Δὲν ἔθεσα πουθενὰ ζήτημα ἰσοτιμίας μεταξύ τους.
Όμως όταν αυτές οι δύο αξιώσεις συγκρούονται γίνεται φανερό (σε όσους δεν είναι τυφλοί και κουφοί) ότι υπάρχουν εμπειρικά ανώτερες και εμπειρικά κατώτερες αντιλήψεις περί των πραγμάτων.
Ἑπομένως δὲν σὲ ἐνδιαφέρει τόσο νὰ κατανοήσεις τὸν κόσμο, ὅσο νὰ ἀποκτήσεις κάποιο ἀνώτερο κοινωνικὸ κῦρος, ἀπὸ τὴν καλύτερη ἀντίληψη τῶν πραγμάτων. Αὐτὸ εἶναι κίνητρο ἡμιμάθειας.
Το να λες ότι υπάρχει κατηγορία πραγμάτων που λέγεται 'φρούτο' είναι από επιστημονική άποψη αερολογία. Τέλεια και παύλα.
Ἄρα ἁπλὰ ἐπιβάλλεις αὐταρχικῶς τὴν ἀνελαστικὴ ἀποψάρα σου.
Ἡ κατηγορία πραγμάτων ποὺ λέγεται φροῦτο ὑπάρχει καὶ εἶναι πραγματικὴ ἀκόμη καὶ γιὰ ἕνα βοτανολόγο, ἀλλὰ δὲν ἔχει ἀξία ἐπιστημονική. Δὲν ὑπάρχει καμία ἀερολογία σὲ τοῦτο.
Ούτε 'υγεία' υπάρχει γιατί όπως σου εξήγησα με τόσα παραδείγματα η υγεία είναι υποκειμενική έννοια.
Ἔφερα ἰατρικὸ ἐπιστημονικὸ κείμενο ποὺ διαφωνεῖ μὲ τὴν ἐξήγησή σου.
Μπορείς να είσαι ανορεξικός ή τέρμα παχύσαρκος και να νιώθεις 'υγιής' όμως από επιστημονική άποψη το σώμα σου είναι σαθρό.
Τὸ "σαθρὸ" σῶμα εἶναι ἐπιστημονικὸς ὅρος τῆς ἰατρικῆς; Ἂν δὲν εἶναι, τότε ἢ λὲς ἀερολογίες, ἢ μεταχειρίζεσαι λέξεις τοῦ κοινοῦ νοῦ σὰν ἐπιστημονικὲς (ἡμιμάθεια).
Μπορείς να μην πίνεις και να μην καπνίζεις και να το θεωρείς αυτό 'υγιές' όμως επιστημονικά η απόλυτη αποχή από πράγματα που βλάπτουν το σώμα υποσκάπτει την ζωτικότητα του σώματος. Υπάρχει αλήθεια στη φράση 'There are more old drunks than there are old doctors'.
Σὲ ποιό ἐπιστημονικὸ κείμενο (ἰατρική, βιολογία κλπ.) θὰ βρω τὴν ἀλήθεια αὐτῆς τῆς φράσης;
Καταρχάς εσύ δέχεσαι ότι υπάρχουν καθόλου πλασματικές έννοιες (linguistic fictions, Scheinbegriffe) ή όχι;
Linguistic fictions εἶναι οἱ μεταφορές, οἱ ἰδιωματισμοί, γενικὰ ἐκφράσεις ποὺ δὲν κυριολεκτοῦν ἀλλὰ ἀναφέρονται σὲ κάτι πραγματικό. Π.χ. "τοῦ ἔδωσε τὰ παπούτσια στὸ χέρι", ποὺ σημαίνει ὅτι τὸν ἔδιωξε ἀπὸ τὸ σπίτι, τὸν χώρισε ἀπὸ τὴ σχέση κλπ.
Τὸ Scheinbegriffe ἀντιστοιχεῖ καλύτερα στὶς πλασματικὲς ἔννοιες, ἀλλὰ περισσότερο προσδιορίζει ἐκφράσεις μὲ αφηρημένες, ψεύτικες ἔννοιες, ἢ ἐξιδανικευμένες ποὺ δὲν μποροῦν νὰ ὑπάρχουν ἢ νὰ ἐφαρμοστοῦν στὴν πράξη.
Ἡ ἔννοια τοῦ "φρούτου" δὲν εἶναι πλασματικὴ ἔννοια, μὲ κανέναν ἀπὸ αὐτοὺς τοὺς ὅρους. Εἶναι ἕνα σύνολο πραγματικῶν ἀντικειμένων ποὺ εἶναι μέρη φυτῶν.
Aν η επιστημονική βάση οδηγεί στην έννοια τότε όλες οι έννοιες θα είχαν επιστημονική βάση και θα ζούσαμε στον κόσμο των ιδεών του Πλάτωνα. Όμως δεν ζούμε σε αυτόν τον κόσμο.
Ἂν εἶναι δυνατόν, ἀνάποδα τελείως.

Ἡ ἐπιστημονικὴ βάση ὁδηγεῖ σὲ δικές της ἔννοιες. Δὲν μπορεῖ νὰ ἀποκτήσει ἐπιστημονικὴ βάση κάθε ἔννοια, διότι ἡ ἐπιστήμη δὲν ἀσχολεῖται καὶ δὲν πρόκειται νὰ ἀσχοληθεῖ μὲ κάθε ἔννοια. Ὁ κόσμος ἰδεῶν τοῦ Πλάτωνα ἀσχολεῖται μὲ κάθε ἔννοια.

Τὸ παράδειγμα ποὺ ἔδωσα ἦταν σαφές: Ἀπὸ τὴν παρατήρηση τῶν φυτῶν (ἐπιστημονικὴ βάση) ὁδηγούμαστε στὴν βοτανολογικὴ ἔννοια τοῦ καρποῦ.

Ἂν δὲν μὲ διαβάζεις, νὰ μὴν μὲ κουράζεις.
Ζούμε στον κόσμο του Κονδύλη ο οποίος είπε πολύ σωστά 'δεν υπάρχουν ιδέες, υπάρχουν άνθρωποι'. Δηλαδή οι έννοιες είναι κατασκευάσματα που πλάθουν οι άνθρωποι μέσα σε συγκεκριμένες πολιτισμικά δεδομένες καταστάσεις. Όμως ορισμένες έννοιες είναι πιο εμβριθείς από άλλες ως προς το εμπειρικό περιεχόμενό τους. Η έννοια θεός είναι πλασματική ενώ η έννοια φως είναι πραγματική. Θυμίζω ότι δεν πρέπει να συγχέεται η έννοια της αφαιρετικότητας με την έννοια της πλασματικότητας. Ούτε πρέπει να συγχέεται η έννοια της πλασματικότητας με έννοιες όπως απροσδιοριστία, ακατανοητότητα, ανουσιότητα ή ασημαντότητα.
Τελικὰ ἡ πλασματικότητα τί σημαίνει; Γιατί ὅπως καὶ στὸ προηγούμενο πόστ, ἀναφέρεσαι σὲ πλασματικὲς ἔννοιες χωρὶς πουθενὰ νὰ δίνεις κριτήρια γιὰ τὴν πλασματικότητα τῶν ἐννοιῶν. Ἐν ὀλίγοις ὅποια ἔννοια δὲν σὲ βολεύει τὴν ἀποκαλεῖς πλασματική.
Η έννοια καρπός είναι αφαιρετική μεν (γιατί δεν υπάρχει καρπός ως διακριτή μονάδα αλλά πολλά διαφορετικά βιολογικά προϊόντα που ταξινομούμε με αυτόν τον όρο) πραγματική δε. Η έννοια φρούτο είναι κι αυτή αφαιρετική. Σε αντίθεση όμως με την έννοια καρπός, η έννοια φρούτο είναι συνάμα πλασματική λόγω της πολιτισμικά δεδομένης μυωπικότητάς/αυθαιρεσίας της. Όμως το ότι είναι πλασματική δεν συνεπάγεται ότι είναι απροσδιόριστη, ακατανόητη ή ανούσια. Εσύ μην έχοντας κατανοήσει αυτό το καίριο σημείο μιλάς σαν να θεωρούσα την έννοια φρούτο ακατανόητη ή ανούσια ή ασήμαντη.
Δὲν εἶναι ἔλλειψη δικῆς μου κατανόησης, ἐσὺ ἐπιμένεις σὲ ἕνα ἄστοχο παράδειγμα ὅπου τὸ "φροῦτο" δὲν εἶναι πλασματικὴ ἔννοια. Καὶ οἱ πλασματικὲς ἔννοιες δὲν προκύπτουν ἀπὸ "αὐθαιρεσίες".
Ο θεός είναι αφαιρετική έννοια και μάλιστα αφαιρετική στο τετράγωνο (γιατί ο θεός θεωρείται ότι είναι πολλές αφαιρετικές έννοιες ταυτόχρονα π.χ. το καλό, το δίκαιο, το μυστήριο, το απόλυτο κτλ.) και παράλληλα πλασματική δηλαδή πολιτισμική φαντασίωση ήτοι αυθαιρεσία. Το ότι είναι πλασματική όμως δεν σημαίνει ότι είναι ασήμαντη, ανούσια ή απροσδιόριστη. Κάθε άλλο. Είναι πολιτισμικά πολύ σημαντική έννοια. Σε ορισμένες χώρες μπορεί να σε σκοτώσουν άμα κρίνεις την πίστη στον θεό και σε αυτές τις χώρες συμπεριλαμβάνονται και οι δυτικές πλέον λόγω των μουσουλμάνων μεταναστών.
Θεωρώ προσωπικά τις πλασματικές έννοιες απορριπτέες; Θα ήταν υποκριτικό να τις θεωρήσω απορριπτέες γιατί είμαι και εγώ αναγκασμένος να τις χρησιμοποιώ. Δεν μπορώ να λέω στην γυναίκα μου 'φτιάξε μου μια καρποσαλάτα' ή να ρωτάω την πεθερά μου 'τι καρπούς έβαλες σε αυτό το κέικ;' ή να ρωτάω το ανίψι μου 'ποιός είναι ο αγαπημένος σου καρπός;' Ζούμε σε μια κοινωνία και είμαστε αναγκασμένοι να προσαρμοστούμε σε πρότυπα που μας επιβάλλονται, ακόμα και σ' ότι αφορά την γλωσσική χρήση, αλλιώς θα υποστούμε αναπόφευκτα αρνητικές συνέπειες.
Καὶ ἡ καρέκλα εἶναι ἀφαιρετικὴ ἔννοια, δὲν εἶναι ὅμως ὁ Θεὸς μὲ τὸν τρόπο ποὺ τὸ δικαιολογεῖς (δὲν εἶναι οἱ ἔννοιες τοῦ δικαίου, τοῦ μυστήριου, τοῦ ἀπόλυτου κλπ. καὶ ἐν τέλει ὑπάρχει κι ἀπὸ ἄλλη θεολογία σὲ κάθε θρησκεία). Μοῦ λὲς καὶ ἀφαιρετικὴ στὸ τετράγωνο, τρομάρα σου.

Ὁ Θεὸς μπορεῖ νὰ θεωρηθεῖ πλασματικὴ ἔννοια διότι δὲν ἔχει φυσικὴ ἢ ἀντικειμενικὴ ὑπόσταση, δὲν εἶναι καρέκλα. Ἐσὺ τὸ δικαιολογεῖς μὲ πολιτισμικὲς φαντασιώσεις καὶ αὐθαιρεσίες, γιατί σὲ ἐξυπηρετεῖ στὴν ἀντιεξουσιαστική σου ἰδεολογία.

Μὲ λίγα λόγια παίζεις ἕνα πονηρὸ παιχνίδι, ὅπου ἐπιδεικνύεις τὴν δεινότητα νὰ ταξινομεῖς τὶς ἔννοιες, γιὰ νὰ περάσεις μετὰ τὴν τάξη ποὺ ἐπέβαλες δῆθεν σὰν ἐπιστημονικὲς ἀλήθειες.

Ἐγὼ δὲν παίζω τέτοια παιχνίδια.
Εσύ μου έλεγες και πριν με απίστευτη αφέλεια ότι είμαι ελεύθερος να χρησιμοποιώ λέξεις όπως 'λαβώνω' και 'κουρσεύω' και ότι δεν με εμποδίζει κανένας. Καλά χαζός είσαι; Εννοείται πως δεν μπορώ όσο και να το θέλω να μιλάω κατά μη πρότυπο τρόπο γιατί είμαι ορθολογιστής. Αν μιλάγα έτσι ο κόσμος θα με θεωρούσε 'φρούτο' και θα με απομόνωνε κοινωνικά. Και να σου πω και κάτι; Πολύ θα προτιμούσα να ντύνομαι όπως οι Άραβες και οι αρχαίοι Έλληνες που δεν φόραγαν παντελόνια. Τα παντελόνια τα σιχαίνομαι και μου ενοχλούν τα ούμπαλα. Δεν μπορώ όμως να αρχίσω να ντύνομαι σαν Άραβας πρίγκηπας γιατί είμαι ευηπόληπτος πολίτης και με νοιάζει η εικόνα μου στην κοινωνία.
Ἡ κοινωνικὴ πίεση ἴσως παίζει κάποιον ρόλο στὶς ἐνδυματολογικές σου ἐπιλογές, ἀλλὰ γιατί στὶς γλωσσικές; Σὲ κάθε περίπτωση, ἐσὺ ἀποφάσισες κάτι γιὰ τὸν ἑαυτό σου φοβούμενος κάποιες συνέπειες ποὺ δὲν ἔχεις δοκιμάσει ἂν συμβαίνουν στὴν πράξη.
Χωρίς λοιπόν να είμαι σε θέση να πάψω να χρησιμοποιώ πλασματικές έννοιες οφείλω να επισημάνω ότι δεν είναι πάντα άκακες. Η πολιτισμική φαντασίωση 'φρούτο' είναι αθώα.
Δὲν ὑπάρχει πολιτισμικὴ φαντασίωση "φροῦτο", ὅπως δὲν ὑπάρχει πλασματικὴ ἔννοια "φροῦτο".
Το χειρότερο που μπορεί να κάνει είναι να περιορίσει τον γευστικό μας ορίζοντα υποβάλοντας την λανθασμένη εντύπωση ότι ο καλύτερος τρόπος απόλαυσης των φρούτων είναι ο ωμός ή ότι τα μόνα μέρη τους που αξίζει να καταναλωθούν είναι τα 'ζουμερά'.
Αὐτὸ ἔχει νὰ κάνει μὲ γοῦστο στὴν προκειμένη περίπτωση, ἂν ἐσὺ ἀπολαμβάνεις ψημένο καρπούζι, δὲν χρειάζεται κανεὶς νὰ ὑποβάλλει τὸ ὁτιδήποτε γιὰ "καλύτερη ἀπόλαυση". Ἀλλὰ γενικότερα ἔχει νὰ κάνει μὲ συμπεριφορὰ καὶ ξεφεύγει ἐντελῶς ἀπὸ τὸ γλωσσολογικὸ θέμα.
Όπως σου είπα στα αρχαία η λέξη μαγειρεύω και μαγειρική δεν μεταφράζεται. Μάγειρας στα αρχαία σημαίνει χασάπης. Αρχαία ελληνική λέξη που μεταφράζει τον όρο 'συνταγή' ούτε αυτή υπάρχει. Επαγγέλματίας μάγειρας δεν υπήρχε. Με την προετοιμασία φαγητού ασχολούντουσαν μόνο άτομα χαμηλού κοινωνικού γοήτρου. Το 'καλό φαγητό' θεωρούνταν συνώνυμο με αυτό που τρώνε οι πλούσιοι όπως θεωρούν μέχρι και σήμερα όλοι οι άνθρωποι χωρίς γαστρονομική παιδεία. Η αρχαία Ελλάδα ήταν τόπος όχι κοσμοπολίτικος αλλά πολιτισμικά επαρχιακός, γεωργικά φτωχός και χωρίς σπουδαία οικονομική και πολιτική ισχύ σε σχέση με γειτονικούς πολιτισμούς. Ενώ θα έπρεπε, αυτά τα γεγονότα εσένα προφανώς δεν σου σφυρίζουν απολύτως τίποτε για την σχέση που είχε ο αρχαίος Έλληνας με το φαγητό λόγω της χαμηλής σου αντιληπτικότητας και εμπάθειας.

Η προσέγγιση του φαγητού ως τέχνη και επιστήμη (αυτό που λέμε γαστρονομία) γεννήθηκε όπως όλες ουσιαστικά οι επιστήμες και όλες οι τέχνες με παγκόσμια εμβέλεια στην νεώτερη Ευρώπη από την εποχή της Αναγέννησης περίπου. Χάρη στην πρωτοφανής άνθιση του εμπορίου, τα πολλά νέα εξωτικά υλικά που έφερε η εποχή των ανακαλύψεων και το ατρόμητο ευρωπαϊκό πνεύμα εκείνης της εποχής η γαστρονομία έγινε για πρώτη φορά πραγματική τέχνη οδηγώντας στην σύγχρονη έννοια της γαστρονομίας δηλαδή μιας νέας σοβαρής σχέσης με το φαΐ που απαιτεί τεχνική και επιστημονική εξειδίκευση και όχι αστοιχείωτη νεόπλουτη επιδειξιομανία όπως στον Ρωμαίο Απίκιο. Δεν θα κάτσω τώρα εγώ να σου διδάξω βασικά πράγματα της πολιτισμικής ιστορίας. Πάνε άνοιξε κανένα βιβλίο για το θέμα. Δεν λέω πουθενά ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν έκαναν τεχνική επεξεργασία τροφής δηλαδή αυτό που συμβατικά λέμε 'μαγείρεμα'. Ακόμα και οι άνθρωποι των σπηλαίων και οι πιο πρωτόγονες φυλές το κάνανε αυτό. Όμως όπως οι άνθρωποι των σπηλαίων δεν είχαν γαστρονομία με την σύγχρονη έννοια έτσι δεν είχαν και οι Έλληνες της εποχής του σιδήρου. O Auguste Escoffier δεν χρησιμοποιούσε σύγχρονα τεχνικά μέσα για τις εξαίσιες δημιουργίες του, με φωτιές έκανε τη δουλειά του ο άνθρωπος. Θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει αρχαίος Έλληνας Auguste Escoffier? Φυσικά και όχι γιατί ο Escoffier δεν προέκυψε από ένα ιστορικό και πολιτισμικό κενό. Ήταν παιδί της νεώτερης ευρωπαϊκής γαστρονομικής κουλτούρας.
Δὲν θὰ ἐπαναλάβω τα προηγούμενα. Ἐπιχειρηματολόγησε ἀπαντῶντας στὶς ἐρωτήσεις μου καὶ ἄσε τὶς φτηνὲς ἐπιδείξεις γνώσεων πρὸς ἐμένα.
Είμαι υπεύθυνος για όσα λέω και όχι όσα καταλαβαίνεις που είναι ότι να ναι γιατί είσαι μπερδεμένος και προκατειλημμένος. Δεν καταπιέζουν κανέναν οι λέξεις. Η εξουσία καταπιέζει. Η πρότυπη γλώσσα είναι το γλωσσικό σύστοιχο της πολιτικής εξουσίας. Δεν γέννησε η πρότυπη γλώσσα την εξουσία του ελληνικού κράτους. Η πρότυπη γλώσσα είναι απλώς ο πολιτισμικός κώδικας που χρησιμοποιεί. Δεν υπάρχει κράτος χωρίς πρότυπη γλώσσα και δεν υπάρχει πρότυπη γλώσσα χωρίς επαγγελματίες ρήτορες. Αυτό που λένε 'γραπτός λόγος' δεν υπάρχει. Αυτό που υπάρχει θα μπορούσε να ειπωθεί πολύ καλύτερα ως 'ρητορικός λόγος' ανεξάρτητα αν αυτός ο λόγος τυπώνεται ή εάν εκφέρεται προφορικά πάνω σε ένα δημόσιο βήμα. Ο ρητορικός λόγος τι εξυπηρετούσε ανέκαθεν; Την αλήθεια; Όχι βέβαια. Πάντα την εξουσία εξυπηρετούσε. Τι κάνανε εκείνα τα κοπρόσκυλα οι αρχαίοι Έλληνες ρήτορες 'σοφιστές' και 'φιλόσοφοι' επί ρωμαϊκής εξουσίας; Γλείφανε τους κώλους των αυτοκρατόρων με τους πιο γελοίους πανηγυρικούς λόγους και διδάσκανε πρότυπη γλώσσα στις ανώτερες τάξεις. Με άλλα λόγια η ρητορική ήταν ένα σύμβολο γοήτρου που η κατοχή του έδινε πρόσβαση στους θεσμούς της εξουσίας όπως τα δικαστήρια της εποχής. Βάλε το μυαλουδάκι σου να δουλέψει και σκέψου τι παραλληλισμοί με αυτά τα αρχαία φαίνομενα υπάρχουν σήμερα.
Α ἐγὼ εἶχα καταλάβει λάθος λοιπόν, ὅτι ἡ ἐσπεράντο θὰ τὰ ἀλλάξει ὅλα αὐτά. Δὲν εἶναι ὅτι τὸ ἰσχυριζόσουν ἐσύ.
Ένας αναπτήρας που δεν μπορεί να βγάλει φλόγα μπορεί να μοιάζει με αναπτήρα αλλά δεν είναι αναπτήρας.
Δὲν τὸ συμμερίζομαι.

Ο αγοραστής αγόρασε ένα ζευγάρι παπούτσια και τίποτε άλλο. Η έννοια ζευγάρι παπούτσια είναι πραγματική.
Σὲ ἄλλες ἔννοιες ὅμως παίζεις τὸ παιχνίδι ὅτι ὑπάρχουν μόνο δεξιὰ καὶ ἀριστερὰ παπούτσια καὶ τὸ ζευγάρι παπούτσια εἶναι πλασματικὴ ἔννοια ποὺ σημαίνει ὅ,τι σὲ βολεύει καὶ ἐξυπηρετεῖ τὶς σκοπιμότητές σου.
Η έννοια μαγείρεμα είναι πλασματική γιατί δεν έχει βαθύτερη υπόσταση. Κάθε πειθαρχημένη σκέψη που ιχνηλατεί την χρήση της συγκεκριμένης λέξης εντώς της κουλτούρας διαπιστώνει ότι χρησιμοποιείται με αυθαίρετους και ασαφείς τρόπους τους οποίους σου εξήγησα επαρκώς. Αν δεν θέλεις να το δεχτείς καλώς.
Δὲν εἶναι θέμα τί δέχομαι ἐγώ, ἀλλὰ τί παραδοχὲς κάνεις. Ἡ αὐθαιρεσία καὶ ἡ ἀσάφεια τῶν τρόπων ποὺ ὑποστηρίζεις ὅτι χρησιμοποιεῖται ἡ λέξη "μαγείρεμα", ἐπικρατεῖ στὶς ὑποτιθέμενες ἐξηγήσεις σου. Ἡ "βαθύτερη ὑπόσταση" εἶναι μιὰ κούφια ἔκφραση, ποὺ μπορεῖς νὰ χώσεις ὅ,τι θές. Εἶναι πιὸ πλασματικὴ καὶ ἀπὸ ὅσες ἔννοιες ἔχεις χαρακτηρίσει ὡς τώρα πλασματικές.
Η λέξη 'γη' ούτε αυτή έχει βαθύτερη υπόσταση. Tι είναι γη; Ο πλανήτης; Το χώμα; Τα βράχια; Οι αγροί; Το αντίθετο του ουρανού και της θάλασσας; Όμως που τελειώνει η γη και που αρχίζει ο ουρανός; Που τελειώνει η θάλασσα και που αρχίζει η γη; Τα μέρη που βρίσκονται κάτω από την επιφάνεια της θάλασσας όπως το Άμστερνταμ είναι μέρος της θάλασσας, της γης ή κάτι ενδιάμεσο; Ο πάτος της θάλασσας είναι 'γη' ή όχι; Η ανταρκτική που έχει κατασφαλίσει ένα μέρος της θάλασσας με την μορφή πάγου είναι γη, θάλασσα, ή και τα δύο μαζί; Όταν πατάω τον πάγο της Ανταρκτικής πατάω 'γη' και 'στεριά' ή μήπως πατάω νερό; Η έρημος είναι γη ή μήπως είναι μια αμμοθάλασσα; Τα μη καλλιεργήσιμα χέρσα εδάφη όπως η στέππα, η τούνδρα και η έρημος είναι γη ή όχι; Όταν είμαι σε ένα ψηλό βουνό όπως στο Θιβέτ ή στις Άνδεις βρίσκομαι στη γη, στον ουράνο ή σε κάτι άλλο; Όταν βρίσκομαι στο διάστημα βρίσκομαι εκτός γης ή όχι; Εκτός γης λέει ο κοινός νους; Αρχίδια λέει ο κοινός νους. Κοίτα εδώ τι λένε οι επιστήμονες. https://www.space.com/earth-atmosphere- ... -moon.html
Κι ἂν βρεις μιὰ μέρα τὸν τέλειο ὁρισμὸ ποὺ καλύπτει ὅλες σου αὐτὲς τὶς ἀπορίες, ποῦ θὰ καταλήξεις;
Τώρα φλυαρείς. Οτιδήποτε μπορεί να νοηθεί ως μαγειρική πάντοτε καταφέρνει να παράξει κάτι πιο εύπεπτο και πιο γευστικό από το να το φάει ακατέργαστο. Το κρέας αν δεν διατηρηθεί σαπίζει. Παλιότερα ο μόνος τρόπος ήταν η αλλαντοποίηση. Σήμερα που έχουμε ψυγεία δεν μας ενδιαφέρει αν και συνεχίζουμε να τρώμε αλλαντικά λόγω γεύσης. Πάντως είτε το φας ως αλλαντικό είτε το φας ως μπριζόλα έχουμε τεχνική επεξεργασία της τροφής και το αποτέλεσμα είναι πολύ γευστικότερο και πιο εύπεπτο. Κάνενας άνθρωπος δεν θα διάλεγε να φάει κάτι ωμό αν είχε την επιλογή να το φάει επεξεργασμένο. Στην ουσία αυτό είναι η 'μαγερική'. Η επεξεργασία. Τα kinder έκπληξη και τα σοκολατάκια και όλες οι μαλακιούλες που πωλούνται στα σούπερ μάρκετ κανείς δεν τα θεωρεί ότι 'μαγειρεύτηκαν' αλλά ουσιαστικά αυτό έγινε.

Υπερτιμάς την σημασία του περιβάλλοντος κτλ. στην 'μαγειρική' λες και είμαστε τίποτα ζώα. Ο άνθρωπος δεν προσαρμόζεται στο περιβάλλον, προσαρμόζει το περιβάλλον στις ανάγκες του και δύο βασικά πράγματα που έχουν στενή σχέση με την 'μαγερική' δηλαδή η φωτιά και η γεωργία είναι και τα δύο πανάρχαιες τεχνολογίες (πολύ πιο αρχαίες από τον πολιτισμό δηλαδή τις ταξικές κοινωνίες). Χάρη στη φωτιά και στην γεωργία οι άνθρωποι υποτάσσουν εδώ και δεκάδες χιλιετίες το περιβάλλον στις ανάγκες τους κατά πρωτοφωνή για το ζωικό βασίλειο τρόπο. Το καλαμπόκι για παράδειγμα δεν είναι πράγμα που μας έδωσε κάποια 'φύση' ή κάποιο περιβάλλον. Είναι πράγμα που δημιουργήσαμε εμείς οι άνθρωποι μέσω γενετικής τροποποίησης. Το τι τρως και το πως το τρως είναι κατά κύριο λόγο πράγμα πολιτισμικό. Δύο λαοί του Αμαζονίου ζουν στο ίδιο περιβάλλον όμως οι διατροφικές τους συνήθειες μπορεί να διαφέρουν. Και εδώ στην Ελλάδα είχαμε πάντα πολλά σκυλιά και πολλούς φτωχούς αλλά ποτέ δεν αρχίσαμε να τα τρώμε όπως στην Κίνα.
Δὲν φλυαρῶ, δὲν ἔχω κἂν τέτοια ἱκανότητα. Ἐπισημαίνω διαστάσεις τῆς μαγειρικῆς ποὺ δὲν συλλαμβάνεις πέρα ἀπὸ ἕναν στενὸ σκοπό, τῆς παραγωγῆς πιὸ εὔπεπτης τροφῆς. Προσπαθῶντας νὰ συμμορφωθεῖς σὲ ἕνα δικό σου πρότυπο σκέψης, γεμᾶτο δηθενιά, ἐπιστημονικοφροσύνη καὶ διανοητικὰ κουραφέξαλα, ἐθελοτυφλεῖς ἀπέναντι στὴν μαγειρικὴ τέχνη, προσκολλημένος στὸ κομμάτι τῆς ἐπεξεργασίας, γιατί γιὰ σένα ὅλα εἶναι σὰν καταναλωτικά προϊόντα.

Άβαταρ μέλους
Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1679
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 05 Ιούλ 2024, 20:30

Ανίκητος έγραψε:
04 Ιούλ 2024, 03:39
Antipnevma έγραψε:
03 Ιούλ 2024, 21:16
Η αυστηρή διάκριση μεταξύ σήματος και πληροφορίας δεν στέκει πραγματολογικά. Είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Αφού επιμένεις ότι υπάρχει αυστηρή διάκριση προσπάθησε να ορίσεις ακριβώς που σταματάει το σήμα και που αρχίζει η πληροφορία και που σταματάει η λέξη και που αρχίζει η έννοια. Εσύ λόγω θεωρητικής αφέλειας πιστεύεις ότι αυτά είναι τα πιο απλά πράγματα στον κόσμο αλλά δεν είναι. Είναι περίπλοκα ζητήματα με τα οποία ασχολούνται logicians και φιλόσοφοι.
Γιὰ αὐτὸ λοιπὸν σοῦ ἔχω ζητήσει νὰ μοῦ δείξεις τὶς πηγές σου, ποιούς φιλοσόφους καὶ λογικιστὲς πῆγες καὶ βρῆκες. Ἡ θεωρητικὴ κουτοπονηριά σου ἀντιπαρατίθεται μὲ τὴν ὑποτιθέμενη θεωρητική μου ἀφέλεια, ἐπειδὴ ἐμφέρεσαι ἀπὸ κανονιστικὲς ἰδέες: θέλεις νὰ ἔχεις ἐξουσία ἀπέναντι στοὺς ἀνθρώπους γιὰ νὰ τὶς ἐπιβάλεις. Ἡ "ἀφέλειά" μου συνίσταται στὸ νὰ περιγράψει καὶ νὰ ἀναλύσει αὐτὸ ποὺ ἔχει ἤδη συμβεῖ καὶ ὑπάρχει, ἐνῷ ἐσὺ παραθέτεις φαντασία, τί θὰ μποροῦσε νὰ συμβεῖ. Δὲν θὰ εἶχα ἰδιαίτερο πρόβλημα μὲ αὐτό, ἂν δὲν ἔχωνες κουτοπόνηρα τὶς δικές σου ἐμμονές, προερχόμενες ἀπὸ δογματισμούς, ποὺ ἔχουν ὑποδουλώσει τὴ σκέψη σου.
Δεν κάνω copy paste άπο κάποια πηγή, σου λέω μόνο ότι αυτά τα ζητήματα είναι περίπλοκα κι όχι αυτονόητα. Με τι νομίζεις ότι ασχολούνταν ο Βίτγκενσταιν για παράδειγμα; Δεν με ενδιαφέρει να επιβάλω καμία εξουσία. Αυτά είναι προκαταλήψεις δικές σου. Θες σώνει και κάλα να φανταστείς ότι είμαι κατά κάποιον τρόπο 'κακός' και 'πονηρός'. Εγώ πάλι πιστεύω για σένα ότι είσαι θεωρητικά αγαθός αλλά τέλος πάντων.
Ἕναν δογματισμό σου ἀποκαλύπτει ἡ μανία γιὰ ὁρισμούς: μόλις ἀπαίτησες νὰ τραβήξω κάποιου εἴδους διαχωριστικὴ γραμμὴ στὸ πεδίο τῆς ἐπικοινωνίας: Ἡ διαφορὰ σήματος καὶ πληροφορίας εἶναι ἡ διαφορὰ μέσου καὶ ἄκρων μιᾶς μετάδοσης. Ὁ ὁρισμὸς λοιπὸν εἶναι ὅτι ἐκεῖ ποὺ τελειώνει τὸ μέσον, σταματάει τὸ σῆμα καὶ ἀρχίζει τὸ ἄκρο, ἡ πληροφορία. Ὁ πομπὸς καὶ ὁ δέκτης φέρουν τὴν πληροφορία, τὸ μέσον φέρει τὸ σῆμα. Ἡ πραγματολογικὴ διαφορὰ στὴ γλωσσικὴ ἐπικοινωνία εἶναι ὅτι τὶς ἔννοιες τὶς κατέχουν οἱ συνομιλητὲς (στὸ νοῦ) καὶ μὲ τὶς λέξεις τους μεταφέρουν νοήματα ποὺ ἀναφέρονται σὲ κοινὲς μεταξύ τους ἔννοιες.

Τονίζει τὴ διαφορὰ αὐτὴ καὶ τὸ ἑξῆς γεγονός, ποὺ φέρνω σὰν παράδειγμα: Λέξεις βρίσκουμε σὲ ἀρχαῖες πινακίδες ἀπὸ ξεχασμένες γλῶσσες. Ἂν δὲν ὑπάρχουν οἱ ὁμιλητὲς ποὺ γνωρίζουν τὶς ἔννοιες, οἱ λέξεις παραμένουν βουβές, σήματα ποὺ δὲν μᾶς λένε τίποτα. Μὲ μελέτη ἐπιπλέον στοιχείων γύρω ἀπὸ τὶς πινακίδες, θὰ εἰκάσουμε μιὰ ἑρμηνεία τῆς σημασίας τους.
Αυτό που λέμε γνώση ή άποψη αφορά παντά το ζήτημα ορισμού των πραγμάτων. Δεν αφορά κάτι άλλο. Είναι σαν να φτιάχνει κάποιος ομελέτα και εσύ να του λες ότι έχει μανία να σπάει αβγά. Δεν είναι 'μανία' να ασχολείσαι με ορισμούς, απλώς η διαδικασία πορισμού γνώσης ή διαμόρφωσης άποψης πάνω σε οποιοδήποτε απαιτεί έντονη τριβή με εννοιολογικούς ορισμούς. Τι σημαίνει άλλωστε το να μην έχεις γνώση ή άποψη για κάτι; Σημαίνει ότι δεν κατέχεις τους ορισμούς των πραγμάτων και δεν μπορείς να παίξεις μπαλίτσα.

Αυτός ο ορισμός που μου ἐδωσες είναι ταυτολογικός δηλαδή μόνος σου λες ότι πρόκειται για δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Το γεγονός ότι ένα νόμισμα έχει δύο όψεις που μπορούν (προαιρετικά και αυθαίρετα) να διακριθούν δεν σημαίνει ότι το νόμισμα δεν έχει ενιαία πραγματολογική υπόσταση. Η έννοια χέρι στην ελληνική δηλώνει ένα πράγμα γιατί ο ελληνόφωνος δεν ενδιαφέρεται να κάνει την διάκριση μεταξύ arm και hand που ο αγγλόφωνος είναι πἀντα υποχρεωμένος να κάνει. Μπορείς άμα θες να διακρίνεις το σήμα/πληροφορία αλλά αυτή η διάκριση είναι προαιρετική και στην συγκεκριμένη περίπτωση άχρηστη. Άχρηστη εδώ σημαίνει 'θεωρετικά μη γόνιμη'. Τι θεωρητικό πλεονέκτημα ποριζόμαστε κάνοντας αυτή την διάκριση; Αρχίδια ποριζόμεθα.
κατάχρηση εἶναι καὶ ὄχι ἡ χρήση τῆς γλώσσας ποὺ ὁδηγεῖ σὲ παρανοήσεις στὸν τρόπο ποὺ κατανοοῦμε τὸν κόσμο. Ὅταν ἕνας ὁμιλητὴς ἀφήνεται μόνο στὶς γλωσσικὲς ἐκφράσεις νὰ τοῦ ὑπαγορεύουν πῶς νὰ κατανοεῖ τὸν κόσμο (εἰδικὰ ὅταν ἔχει στὴ διάθεσή του κι ἄλλες μεθόδους γιὰ νὰ κατανοήσει τὸν κόσμο) τότε ἡ γλῶσσα θὰ λειτουργήσει καταχρηστικὰ καὶ θὰ τὸν πλανέψει. Ἀλλὰ γιὰ τὴν πλάνη του εἶναι ὑπεύθυνος ὁ ὁμιλητὴς ποὺ ἀφέθηκε, ὄχι ἡ γλῶσσα.
Ο κόσμος κατανοείται μόνο μέσω των γλωσσικών παραστάσεων που έχουμε διαμορφωμένες στην ψυχή μας και παραλαμβάνουμε από τα πολιτισμικά μας ερεθίσματα. Δεν κατανοεί ο άνθρωπος τον κόσμο με κάποιον άλλον μαγικό τρόπο. Τα ζωά βιώνουν τον κόσμο αλλά δεν κατανοούν τίποτε γιατί δεν έχουν γλωσσικές παραστάσεις.
Γιὰ αὐτὸ καὶ ἡ ἐκμάθηση μιᾶς "εὔκολης" ἐσπεράντο δὲν πρόκειται νὰ βελτιώσει τὴν κατανόηση τοῦ κόσμου. Ἡ "εὔκολη" γλῶσσα δὲν ὁδηγεῖ σὲ εὐκολότερη κατανόηση τοῦ κόσμου. Ἅμα ὁ ὁμιλητὴς εἶναι στουρνάρι καὶ δὲν ἐννοεῖ νὰ ἀναλάβει τὴν εὐθύνη νὰ κατανοήσει τὸν κόσμο μὲ κάθε διαθέσιμο μέσον, δὲν πά' νὰ τοῦ μάθεις καὶ Ἐσπεράντο καὶ Τόκι Πόνα, ἀφοῦ κακομεταχειρίζεται τὴ γλῶσσα γιὰ νὰ βυθιστεῖ σὲ ἀτελέσφορες ἑρμηνεῖες, ἑπόμενο εἶναι νὰ βλέπει παραμορφωτικὰ τὸν κόσμο.
Δεν υποστήριξα εγω ποτέ ότι η Εσπεράντο θα βελτιώσει την 'κατανόηση' του κόσμου. Εσύ τα βάζεις στο στόμα μου. Υποστήριξα δύο πράγματα. Πρώτον ότι η Εσπεράντο είναι αντικειμενικά πιο εύκολη στην εκμάθηση από τις άλλες γλώσσες. Από τις μεν πρότυπες είναι ευκολότερη λόγω της ακραίας τακτικότητας και από τις φυσικές λόγω της πολιτισμικής της αχρωμίας. Το ότι είναι σχετικά εύκολη στην εκμάθηση είναι λογικό γιατί με αυτό το σκεπτικό δημιουργήθηκε και είναι χαζό να προσπαθεί να το αρνηθεί κάποιος. Εάν ξέρανε περισσότεροι άνθρωποι εσπεράντο η επικοινωνία θα ήταν σίγουρα πιο εύκολη παγκοσμίως. Άλλο όμως η επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων και άλλο πράγμα η κατανόηση μεταξύ των ανθρώπων και η κατανόηση του κόσμου. Η επικοινωνία είναι μέγεθος αντικειμενικό και αξιολογικά ουδέτερο. Η κατανόηση είναι μέγεθος υποκειμενικό και πολλές φορές αξιολογικά ἠ πολιτισμικά φορτισμένο. Δεύτερον υποστήριξα ότι η εσπεράντο χρησιμεύει ως εργαλείο αμφισβήτησης διαφόρων συμφερόντων αλλά βαριέμαι να τα ξαναλέω. Δεν υποστήριξα κάτι άλλο για την συγκεκριμένη γλώσσα.
Ὁπότε εἶσαι δοῦλος τῶν λέξεων μὲ τὸν ἴδιο τρόπο ποὺ ἔλεγε γνωστὸς φιλόσοφος, ὅτι κάποιος εἶναι φυλακισμένος σὲ ἕνα δωμάτιο, ἐπειδὴ βλέπει πὼς τὸ παράθυρο εἶναι ψηλά, ἐπειδὴ βλέπει πὼς δὲν χωράει ἀπὸ τὴν καμινάδα, ἀλλὰ ἀρνεῖται πεισματικὰ νὰ πάει νὰ δεῖ τὴν πόρτα ποὺ εἶναι ἀνοιχτή.
Δεν υπάρχει δουλεία των λέξεων ρε δικέ μου. Σιγά μην υπάρχει και μαστίγιο των λέξεων. Υπάρχουν διαφορετικές κοσμοθεάσεις και αυτή η διαφορετικότητα στις κοσμοθεάσεις έχει υποκειμενικά και ψυχολογικά κίνητρα.
Συνήθως σὲ ἕνα τραπέζι καθόσουν κάθε φορά, γιὰ νὰ μάθεις τὴ σημασία τῶν λέξεων, ὅπως ὅλοι. Ἀλλὰ ὄχι δὲν καθίσαμε ποτέ όλοι μαζὶ γιατί δὲν εἶναι ἐφικτό. Ἡ γλῶσσα δὲν γνωρίζει ἱδρυτές, ἰδιοκτῆτες, ἐπιστάτες καὶ διαχειριστές. Εἶναι ἕνα ὄργανο ποὺ λειτουργεῖ, ἕνας θεσμὸς ἄτυπος, δὲν χρειάζεται ὑπογραφὴ γιὰ νὰ δηλώσεις τὴν ἀποδοχὴ τῆς κάθε σημασίας.
Την γλώσσα την μαθαίνουμε ζώντας μέσα σε μια κοινωνία κι όχι καθόμενοι σε όμορφα έπιπλα. Η γλώσσα έχει πράγματι όλα αυτά που είπες. Ιδρυτές, ιδιοκτήτες, επιστάτες και διαχειριστές μιας γλώσσας υπάρχουν και είναι οι άνθρωποι της κοινότητας όπου μιλιούνται. Όμως στις ταξικές κοινωνίες οι γλώσσες έχουν και authority figures και η πρότυπος γλώσσα έχει ιδρυτές κτλ. αυτούς τους κοινωνικά ισχυρούς ανθρώπους.
Ἐσὺ ὁ ἴδιος βάζεις εἰσαγωγικὰ στὴν "ἐπιλογὴ" τῆς ἀντιμετώπισης τῶν πραγμάτων ἀπὸ μιὰ κουλτούρα, ἄρα δὲν πιστεύεις οὔτε ὁ ἴδιος ὅτι γίνεται αὐθαίρετα. Τί σὲ κάνει νὰ πιστεύεις ὅτι οἱ κουλτοῦρες ἔχουν "ἐπιλογές", λὲς καὶ εἶναι καταναλωτὲς κάποιου προϊόντος σὲ ράφια του σοῦπερ-μάρκετ;
Έβαλα τη λέξη σε εισαγωγικά γιατί όντως δεν υπάρχει εντελώς σαφής επιλογή μεταξύ σαφών εναλλακτικών. Υπάρχει η ημισυνείδητη και υποσυνείδητη ροπή. Άλλο όμως η ημισυνείδητη και υποσυνείδητη ροπή, δηλαδή το να σπρὠχνεσαι σε κάτι χωρίς να μπορείς εκείνη τη στιγμή να καλοκαταλάβεις τι σε πάει εκεί και όχι κάπου άλλου και άλλο πράγμα η αυθαίρετη επιλογή δηλαδή το να διαλέγεις στην τύχη και άλλο πράγμα πάλι η προδικασμένη επιλογή δηλαδή η νομοτέλεια. Στις πολιτισμικές επιλογές δεν οδηγούμαστε ούτε από την τύχη ούτε από την νομοτέλεια.

Σημειωτέον ότι ο παραλληλισμός που έκανες με το σούπερ μάρκετ είναι άστοχος. Το τι επιλέγουμε όταν ψωνίζουμε στα σούπερ μάρκετ πολιτισμική επιλογή αποτελεί κι αυτό. Ούτε εδώ έχουμε απόλυτα συνειδητή επιλογή. Με άλλα πολιτισμικά και ψυχολογικά κριτήρια ψωνίζει ό ένας και με άλλα ο άλλος όμως κανείς δεν κάθεται να πολυσκεφτεί συνειδητά αυτά τα κριτήρια. Κανείς δεν κάθισε ποτέ και είπε 'ναι, σύμφωνα με τους υπολογισμούς μου απόφασισα να γίνω Ολυμπιακός'.
Οἱ "ἀπρόβλεπτες πολιτισμικὲς ἀλλαγὲς" καὶ ἡ "ἐπίδραση ἀπρόσωπων πολιτισμικῶν παραγόντων" (τί χοντροκομμένη ὁρολογία!) εἶναι παράγοντες ποὺ ἐπιδροῦν πρῶτα στὶς ζωὲς τῶν ἀνθρώπων καὶ μετέπειτα αὐτὲς οἱ ἀλλαγὲς θὰ ἀποτυπωθοῦν σὲ ἀλλαγμένες ἔννοιες καὶ τὶς λέξεις τῶν ὁμιλητῶν.

Ὁ συλλογισμός σου ὑπολείπεται, γιατί παραλείπεις ἀπὸ τὴν ἁλυσίδα τῶν παραγόντων ἕναν κρίκο ἐνδιάμεσο ποὺ ἀφορᾶ τὶς ζωὲς τῶν ὁμιλητῶν μιᾶς γλώσσας.
Αυτό είναι μια δική σου φαντασίωση. Σε καμία περίπτωση δεν λέω ότι οι πολιτισμικές αλλάγες δεν αφορούν τις ζωές των ομιλητών. Όμως αυτά τα 'πρώτα' και 'μετέπειτα' είναι αφελείς διακρίσεις που δεν έχουν βάση στην εμπερική πραγματικότητα. Είναι χαζό να πιστεύεις ότι συντελούνται πολιτισμικές αλλαγές και οι λέξεις και οι έννοιες κάθονται ήσυχα σε μια γωνίτσα και περιμένουν πρώτα να κάνουν την δουλειά τους οι αλλαγές και μετά να επέμβουν.
Διαβάζοντας αὐτὸ ποὺ γράφεις, βγάζει κανεὶς τὸ συμπέρασμα ὅτι ἂν κάποιος Τοῦρκος ταχθεῖ μὲ τὸ κατάλληλο πολιτικὸ κόμμα, αὐτομάτως θὰ μάθει νὰ διαβάζει τα κείμενα τοῦ 1960!
Όχι, εσύ το φαντάζεσαι αυτό μόνος σου λόγω της γνωστής πλέον θεωρετικής αφέλειας που σε διακατέχει.
Πολιτισμικὸς κώδικας εἶναι πολλὰ πράγματα, στὰ ὁποῖα συμπεριλαμβάνεται καὶ ἡ γλῶσσα. Ὅπως ἀνέφερες, εἶναι ἕνας τρόπος ἀντιμετώπισης τῶν πραγμάτων ἀπὸ τὴν κάθε κουλτούρα, ποὺ ἐκδηλώνεται μὲ δραστηριότητες τῆς κοινωνίας, μὲ τεχνοτροπίες καὶ μὲ νοοτροπίες, ἀξίες, πρακτικές, νόμους, κανόνες, κοινωνικὲς συμβάσεις - ἐκδηλώσεις - συμπεριφορὲς καὶ πολλὰ ἄλλα στοιχεῖα ποὺ τὸν συνθέτουν. Ὅλα αὐτὰ συμφύονται στὴν ἴδια κουλτούρα καὶ συνεξελίσσονται μαζὶ μὲ τὴ γλῶσσα.

Ἑπομένως ἡ γλῶσσα δὲν εἶναι ἀπὸ μόνη της πολιτισμικὸς κώδικας, γιατί ἀποτελεῖ μέρος ἑνὸς πολιτισμικοῦ κώδικα. Ἀκόμη καὶ ἂν τὴν θεωρεῖς βάση αὐτοῦ τοῦ πολιτισμικοῦ κώδικα, ἀφοῦ σχεδὸν κάθε ἄλλο στοιχεῖο τοῦ πολιτισμικοῦ κώδικα προϋποθέτει τὴν γλῶσσα. Ἄλλωστε μιὰ κουλτούρα μπορεῖ νὰ εἶναι πολύγλωσση καὶ ὁ πολιτισμικός της κώδικας νὰ συμπεριλαμβάνει περισσότερες γλῶσσες. Πράγματι, κουλτοῦρες μὲ ἀμιγῶς μή-γλωσσικὴ ἐπικοινωνία, δὲν μαρτυροῦνται, δὲν μπορῶ ὅμως νὰ τὶς ἀποκλείσω.
Η κουλτούρα είναι σαν ένα σπίτι. Το σπίτι που λέμε κουλτούρα είναι πολλά πράγματα όμως ο κώδικας πρόσβασης σε αυτήν δεν είναι πολλά. Είναι ένα μόνο πράγμα που λέγεται γλώσσα όπως ένα πράγμα υπάρχει για να μπεις μέσα στο σπίτι, το κλειδί. Δεν υπάρχει πολύγλωσση κουλτούρα εκτός αν πιστεύεις στις γελοίες φαντασιώσεις των αριστεριστών υπέρμαχων της πολυπολιτισμικότητας. Υπάρχουν κουλτούρες με λίγο πολύ κοινωνικά ανίσχυρες γλωσσικές μειονότητες, τίποτε άλλο. H σημερινή Eλβετία για παράδειγμα είναι ουσιαστικά γερμανόφωνη και έχει μία ενιαία κουλτούρα. Επίσης άλλο πράγμα η κουλτούρα, άλλο το φολκλόρ. Δεν πρέπει να συγχέονται αυτά τα δύο πράγματα.
Ὑπάρχει μιὰ ἐπιστημονικὴ ἔννοια γίνεται γνωστὴ μὲ μαθήματα βοτανολογίας καὶ βρίσκεται ἡ ἑλληνικὴ λέξη "καρπὸς" γιὰ νὰ τὴν ἀποδώσει. Μιὰ ἄλλη ἐπιστημονικὴ ἔννοια τῆς βοτανολογίας ἀποδίδεται μὲ τὴν λέξη "κόνδυλος". Ὑπάρχει μιὰ ἄλλη ἔννοια, ποὺ γίνεται γνωστὴ μὲ τὸν "κοινὸ νοῦ" καὶ βρίσκεται ἡ ἑλληνικὴ λέξη "φροῦτο" γιὰ νὰ τὴν ἀποδώσει.

Πῶς γίνεται ἡ σύγχυση, ἀφοῦ μιλᾶμε γιὰ τρεῖς διαφορετικὲς ἔννοιες καὶ τρεῖς διαφορετικὲς λέξεις;

Ἡ σύγχυση γίνεται ἀπὸ ἡμιμάθεια. Ἂν δὲν δοκιμαστεῖς στὴ διάκριση τῶν ἐννοιῶν "καρπὸς" καὶ "κόνδυλος", θὰ συγχέεις τὶς ἔννοιες αὐτὲς μαζὶ καὶ μὲ τὴν ἔννοια τοῦ "φρούτου". Οἱ διακριτὲς λέξεις μεταξὺ τῶν διαφορετικῶν ἐννοιῶν στὰ Ἑλληνικὰ βοηθᾶνε, ἀλλὰ δὲν ἀποτρέπουν τὴ σύγχυση τῶν ἐννοιῶν. Ὁ ἀγγλόφωνος ποὺ κάνει βοτανολογία, θὰ πρέπει νὰ εἶναι προσεκτικότερος στὴ χρήση τῆς λέξης fruit, προκειμένου νὰ μὴν προξενεῖ σύγχυση τῶν ἐννοιῶν στοὺς συνομιλητές του, ἢ ἀκόμη χειρότερα, μέσα στὸ νοῦ του τὸν ἴδιο!

Γιὰ τὴν ἡμιμάθεια δὲν φταίει ἡ διάκριση μεταξὺ λέξεων καὶ ἐννοιῶν, ἀλλὰ ἡ ἀδυναμία διάκρισης μεταξὺ τῶν ἐννοιῶν.

Ἐσὺ συγχύζεσαι ποὺ ἡ προέλευση τῆς ἔννοιας τοῦ φρούτου εἶναι "λαϊκὴ" καὶ δὲν σοῦ ἐπιτρέπει νὰ διακρίνεις τὴν "ἐπιστημονική";
Η πολιτισμική έννοια φρούτο προέκυψε λόγω διατροφικών συνηθειών που κωδικοποιήθηκαν γλωσσικά. Δεν είναι έννοια του 'κοινού νου'. Άμα είχες καλύτερη γλωσσολογική παιδεία θα γνώριζες ότι παρά πολλά πράγματα που θεωρούνται 'κοινός νους' είναι πολιτισμικές κωδικοποιήσεις αλλά προφανώς δεν έχεις ασχοληθεί με τέτοια ζητήματα. Είναι γεγονός ότι η έννοια φρούτο μας έχει εκπαιδεύσει στην ψευδαίσθηση να θεωρούμε το μήλο άλλη κατηγορία από την ντομάτα και το φασολάκι αλλά δεν χρειάζεται να είσαι κανένας τρομερός επιστήμονας για να διαπιστώσεις ότι αυτό δεν ισχύει. Θα μπορούσε και ένας χωρικός που έχει εμπειρία με την ανατομία των φυτών να το καταλάβει μόνος του.
Λάθος ἀπάντηση, ἂν φροῦτο εἶναι τὸ καρπούζι καὶ τὸ μῆλο ἀλλὰ δὲν εἶναι ἡ ντομάτα, τότε ἡ ἐλιὰ δὲν εἶναι φροῦτο, εἶναι καρπός και μάλιστα δρύπη, βοτανολογικά. Ἐσὺ μπερδεύεσαι γιατί μεταφράζεις ἄκριτα ἀπὸ τὰ Ἀγγλικὰ τὴ λέξη fruit. Ἄρα οἱ πολλαπλὲς λέξεις γιὰ τὸ ἴδιο πρᾶγμα ἐπιτείνουν τὴν σύγχυση.
Η ντομάτα και η ελιά ή ακόμα και οι κόκκοι του σιταριού είναι κι αυτοί καρποί όπως το καρπούζι και το μήλο. Αν θέλαμε θα μπορούσαμε να τα λέμε όλα φρούτα ή κάτι άλλο. Δεν έχει σημασία πως λέγονται. Σημασία έχει ότι δεν υπάρχει δυνατή αντικειμενική διάκριση μεταξύ φρούτου και καρπού. Κάποιοι σαν εσένα δεν θέλουν και δεν μπορούν να το κατανοήσουν αυτό μία και έξω αλλά δεν πειράζει, δεν έγινε και τίποτα. Είναι πάντως χαζομάρες να λες ότι το φρούτο είναι μη πλασματική κατηγορία επειδή όλοι καταλαβαίνουμε τι σημαίνει και δείχνει ότι δεν έχεις κατανοήσει ούτε τι σημαίνει αφαιρετικότητα, ούτε τι σημαίνει πλασματικότητα, ούτε τι σημαίνει απροσδιοριστία ούτε τίποτα. Άλλωστε αυτό φαίνεται και όταν μας διαβεβαιώνεις πιο κάτω ότι η καρέκλα είναι αφαιρετική έννοια. :fp:
Αὐτὸ τὸ ἀπόσπασμα ποὺ βρῆκα γιὰ τὸν "κοινὸ νοῦ", μὲ καλύπτει: Ο "κοινὸς νοῦς" εἶναι μιὰ ἔννοια πού, παρὰ τὶς ὑποκειμενικὲς καὶ ποικιλόμορφες πτυχές της, ἔχει μιὰ πραγματικὴ βάση στὴν ἀνθρώπινη ψυχολογία καὶ κοινωνιολογία. Εἶναι ἕνα σύνολο λογικῶν καὶ διαισθητὼν ἱκανοτήτων ποὺ βοηθοῦν τοὺς ἀνθρώπους νὰ κατανοοῦν καὶ νὰ διαχειρίζονται τὶς καθημερινὲς καταστάσεις. Ἂν καὶ μπορεῖ νὰ διαφέρει μεταξὺ πολιτισμῶν καὶ ἀτόμων, δὲν εἶναι ἁπλῶς μιὰ πλασματικὴ ἔννοια, ἀλλὰ μιὰ οὐσιαστικὴ καὶ χρήσιμη πτυχὴ τῆς ἀνθρώπινης σκέψης καὶ συμπεριφορᾶς.
Έλα μωρέ αμπελοφιλοσοφίες. Και η γιαγιά μου φιλόσοφος θα ήταν αν η ζωή ήταν τόσο απλή. Κοίτα εδώ https://www.linkedin.com/pulse/thing-co ... n-deroulet ή πολλά άρθρα στο psychology today για πιο ρεαλιστικές προσεγγίσεις της έννοιας κοινός νους.
Indulge And Undermine

Άβαταρ μέλους
Ανίκητος
Δημοσιεύσεις: 77
Εγγραφή: 12 Ιουν 2024, 08:09

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ανίκητος » 06 Ιούλ 2024, 12:28

Antipnevma έγραψε:
05 Ιούλ 2024, 20:30
Δεν κάνω copy paste άπο κάποια πηγή, σου λέω μόνο ότι αυτά τα ζητήματα είναι περίπλοκα κι όχι αυτονόητα. Με τι νομίζεις ότι ασχολούνταν ο Βίτγκενσταιν για παράδειγμα; Δεν με ενδιαφέρει να επιβάλω καμία εξουσία. Αυτά είναι προκαταλήψεις δικές σου. Θες σώνει και κάλα να φανταστείς ότι είμαι κατά κάποιον τρόπο 'κακός' και 'πονηρός'. Εγώ πάλι πιστεύω για σένα ότι είσαι θεωρητικά αγαθός αλλά τέλος πάντων.
Ἀπὸ ποῦ ἀλλοῦ θὰ μποροῦσα νὰ ἀποκτήσω τὴν ἐντύπωση ὅτι θὲς νὰ ἐπιβληθεῖς; Τέτοιες ἐντυπώσεις δίνεις, ὅτι πᾶς πονηρά, ἀπὸ αὐτὸ ποὺ θὲς νὰ πεῖς, σὲ κάτι ποὺ πρέπει νὰ εἴμαστε καὶ νὰ κάνουμε. Ἐγώ σου ἔδωσα μιὰ ἄλλη ἐντύπωση (ὅτι εἶμαι θεωρητικὰ ἀγαθὸς) ἀλλὰ δὲν ἀγνοῶ τὴν θεωρία.

Αυτό που λέμε γνώση ή άποψη αφορά παντά το ζήτημα ορισμού των πραγμάτων. Δεν αφορά κάτι άλλο. Είναι σαν να φτιάχνει κάποιος ομελέτα και εσύ να του λες ότι έχει μανία να σπάει αβγά. Δεν είναι 'μανία' να ασχολείσαι με ορισμούς, απλώς η διαδικασία πορισμού γνώσης ή διαμόρφωσης άποψης πάνω σε οποιοδήποτε απαιτεί έντονη τριβή με εννοιολογικούς ορισμούς. Τι σημαίνει άλλωστε το να μην έχεις γνώση ή άποψη για κάτι; Σημαίνει ότι δεν κατέχεις τους ορισμούς των πραγμάτων και δεν μπορείς να παίξεις μπαλίτσα.
Οἱ ὁρισμοὶ εἶναι χρήσιμοι γιὰ κάποιους σκοπούς, ὅπως τὸ νὰ τυποποιήσεις τὴν γνώση, νὰ κινηθεῖς σὲ συγκεκριμένα πλαίσια ἐπικοινωνίας, νὰ συγκρατήσεις ἑρμηνεῖες πραγμάτων ποὺ ἔχουν ξεφύγει. Διαφορετικὰ εἶναι σὰν σφιχτοδεμένοι κορσέδες ποὺ σὲ ἐμποδίζουν νὰ ἀναπνεύσεις.

Ἐπιπλέον, καταβάλλεις μιὰ διανοητικὴ προσπάθεια μὲ ἀσήμαντα ἀποτελέσματα στὴν βελτίωση τῆς γνώσης. Τὸ σκηνικὸ μὲ τὸν Πλάτωνα καὶ τὸν Διογένη ποὺ κρατοῦσε ἕνα μαδημένο κοτόπουλο, εἶναι γνωστό.

Γιὰ νὰ ἀναγνωρίσεις κάτι δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ παρέχεις ὁρισμούς. Π.χ. δὲν χρειάζεται νὰ ἔχω τὸν ὁρισμὸ μιᾶς τίγρης γιὰ νὰ καταλάβω τί εἶναι μιὰ τίγρη. Ὅσα γνωρίζω γιὰ τὴν τίγρη, προέρχονται ἀπὸ περιγραφὲς καὶ ἀφηγήσεις, εἰκόνες καὶ παραστάσεις τίγρεων. Οἱ ὁποῖες ἔχουν τὶς ἀνακρίβειες καὶ τὶς ὑπερβολές τους, ἀλλὰ δὲν ἀποκαθιστᾶ τὴν ὀρθότητα ἡ ἀνεύρεση ἑνὸς ὁρισμοῦ.

Εἶχα καὶ ἐγὼ τὴν μανία τῶν ὁρισμῶν, ἀλλὰ τὴν ἔβαλα στὴ θέση της. Γιατί κάπου βρίσκονται νὰ ἀνατρέξω, γιὰ νὰ "παίξω μπαλίτσα" καὶ μὲ αὐτούς, ὅπως μὲ εἰρωνεύεσαι.
Τὸ τσόφλι τῶν αὐγῶν ὁρίζει τὸ σχῆμα τοῦ αὐγοῦ, ἀλλὰ γιὰ τὴν ὀμελέτα σπᾶς τὸ τσόφλι καὶ δὲν τὸ τρῶς.

Ὅσο γιὰ τὸν Βιτγκενστάϊν, ἔλεγε ὅτι τὰ φιλοσοφικὰ ζητήματα εἶναι περίπλοκα, ἀλλά ὄφειλαν νὰ εἶναι ἁπλά!

Αυτός ο ορισμός που μου ἐδωσες είναι ταυτολογικός δηλαδή μόνος σου λες ότι πρόκειται για δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Το γεγονός ότι ένα νόμισμα έχει δύο όψεις που μπορούν (προαιρετικά και αυθαίρετα) να διακριθούν δεν σημαίνει ότι το νόμισμα δεν έχει ενιαία πραγματολογική υπόσταση. Η έννοια χέρι στην ελληνική δηλώνει ένα πράγμα γιατί ο ελληνόφωνος δεν ενδιαφέρεται να κάνει την διάκριση μεταξύ arm και hand που ο αγγλόφωνος είναι πἀντα υποχρεωμένος να κάνει. Μπορείς άμα θες να διακρίνεις το σήμα/πληροφορία αλλά αυτή η διάκριση είναι προαιρετική και στην συγκεκριμένη περίπτωση άχρηστη. Άχρηστη εδώ σημαίνει 'θεωρετικά μη γόνιμη'. Τι θεωρητικό πλεονέκτημα ποριζόμαστε κάνοντας αυτή την διάκριση; Αρχίδια ποριζόμεθα.
Τὰ νομίσματα κατασκευάζονται γιὰ νὰ ἔχουν δυὸ ὄψεις, μὲ περισσότερες θὰ τὰ κάναμε ζάρια.
Ἐσὺ μοῦ ζήτησες νὰ σοῦ κάνω τὴν διάκριση σήματος καὶ πληροφορίας, γιὰ νὰ φανεῖ ἡ διάκριση λέξης καὶ ἔννοιας, γιατί σοῦ φαίνεται παράλογο οἱ λέξεις νὰ ὑπηρετοῦν (ἐξυπηρετοῦν, μὲ ἄλλα λόγια) τὶς ἔννοιες.

Ο κόσμος κατανοείται μόνο μέσω των γλωσσικών παραστάσεων που έχουμε διαμορφωμένες στην ψυχή μας και παραλαμβάνουμε από τα πολιτισμικά μας ερεθίσματα. Δεν κατανοεί ο άνθρωπος τον κόσμο με κάποιον άλλον μαγικό τρόπο. Τα ζωά βιώνουν τον κόσμο αλλά δεν κατανοούν τίποτε γιατί δεν έχουν γλωσσικές παραστάσεις.
Γλωσσικὲς παραστάσεις, ὅπως τὶς ξέρω ἐγώ, εἶναι οἱ γραμματικοὶ (φωνολογικοί, συντακτικοί, σημασιολογικοὶ κλπ.) κανόνες γιὰ τὴν γλῶσσα ποὺ γνωρίζουμε, ὅπως ἐντυπώνονται στὸν νοῦ. Τί βλακεία εἶναι αὐτὴ ποὺ διαβάζω, ὅτι μὲ γραμματικοὺς κανόνες ΜΟΝΟ κατανοοῦμε τὸν κόσμο;

Ἀμολᾶς πράγματα ὁλωσδιόλου ἀδιευκρίνιστα. Δὲν ἀντιλαμβάνομαι τί ἀποκαλεῖς "γλωσσικὲς παραστάσεις" καὶ μάλιστα "διαμορφωμένες στὴν ψυχή μας". Δοκίμασες νὰ δώσεις ἕναν ὁρισμὸ γιὰ αὐτὰ ποὺ λές, μιᾶς ποὺ θεωρεῖς τοὺς ὁρισμοὺς ἀπαραίτητους; Ὑπάρχουν γλωσσικὲς ἐκφράσεις ποὺ ἐκδηλώνονται μὲ τὸ λόγο, δηλαδὴ μὲ γλωσσικὲς προτάσεις. Ἀπευθυνόμαστε καὶ στὸν ἑαυτό μας κάνοντας ἔλλογες σκέψεις μὲ γλωσσικὲς προτάσεις, ποὺ θὰ μποροῦσαν νὰ ἐκδηλωθοῦν, ἀλλὰ ἀφήνουμε σιωπηλές.

Καὶ φυσικὰ δὲν εἶναι καθόλου ἀλήθεια ὅτι μόνο ἡ γλῶσσα ὁδηγεῖ στὴν κατανόηση τοῦ κόσμου. Ἀκόμη κι ἔτσι ἀδιευκρίνιστο, γνωρίζουμε ὅτι τὰ βρέφη καὶ τὰ μικρότερα παιδιὰ ἀποκτοῦν κατανόηση γιὰ τὸν κόσμο ποὺ βιώνουν, προτοῦ διαμορφώσουν γλωσσικὲς παραστάσεις. Κατηγορηματικὰ δηλώνεις πὼς τὶς γλωσσικὲς παραστάσεις "παραλαμβάνουμε ἀπὸ τὰ πολιτισμικά μας ἐρεθίσματα", ἀλλὰ ἀναφέρεσαι ἤδη σὲ ἐρεθίσματα ποὺ δὲν εἶναι ἐν γένει γλωσσικὰ εἴδη.

Ἄσε λοιπόν την διακηρυκτικὴ θεωρητικο-ἀρλουμπο-λογία καὶ δῶσε οὐσία στὰ λεγόμενά σου.
Δεν υποστήριξα εγω ποτέ ότι η Εσπεράντο θα βελτιώσει την 'κατανόηση' του κόσμου. Εσύ τα βάζεις στο στόμα μου. Υποστήριξα δύο πράγματα. Πρώτον ότι η Εσπεράντο είναι αντικειμενικά πιο εύκολη στην εκμάθηση από τις άλλες γλώσσες. Από τις μεν πρότυπες είναι ευκολότερη λόγω της ακραίας τακτικότητας και από τις φυσικές λόγω της πολιτισμικής της αχρωμίας.
Δηλαδὴ συνδυάζει τὰ ἀρνητικὰ χαρακτηριστικὰ καὶ τῶν δυό, ἂν κρίνω ἀπὸ τὸ πῶς ἀξιολογεῖς τὶς γλῶσσες.
Το ότι είναι σχετικά εύκολη στην εκμάθηση είναι λογικό γιατί με αυτό το σκεπτικό δημιουργήθηκε και είναι χαζό να προσπαθεί να το αρνηθεί κάποιος.
Τὸ ἐπιχείρημα ὅτι μιὰ γλῶσσα ἔχει εὐκολότερη ἐκμάθηση (στὴ γραμματική, ὅπως ἡ ἐσπεράντο), ἀναιρεῖται ἀπὸ τὸ γεγονὸς ὅτι ἡ ἐκμάθηση ὁποιαδήποτε γλώσσας ἀργὰ ἢ γρήγορα θὰ ἐμπλέξει τὴν ἐξάσκηση σὲ ἐκφράσεις μιᾶς πραγματικῆς ἐπικοινωνίας, ἡ ὁποία παίρνει χρόνο.
Εάν ξέρανε περισσότεροι άνθρωποι εσπεράντο η επικοινωνία θα ήταν σίγουρα πιο εύκολη παγκοσμίως. Άλλο όμως η επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων και άλλο πράγμα η κατανόηση μεταξύ των ανθρώπων και η κατανόηση του κόσμου. Η επικοινωνία είναι μέγεθος αντικειμενικό και αξιολογικά ουδέτερο. Η κατανόηση είναι μέγεθος υποκειμενικό και πολλές φορές αξιολογικά ἠ πολιτισμικά φορτισμένο.
Ἂν γνωρίζαν περισσότεροι ἄνθρωποι ἐσπεράντο, τότε ἁπλὰ περισσότεροι ἄνθρωποι θὰ ἐπικοινωνοῦσαν σὲ ἐσπεράντο. Ἡ εὐκολία ἐπικοινωνίας παγκοσμίως, δεδομένου ὅτι μεγάλα τεχνικὰ ἐμπόδια ἔχουν ξεπεραστεῖ, ἔχει νὰ κάνει μὲ τὸ πόσο σύντομα βρίσκεται μιὰ κοινὴ γλῶσσα (ἡ ὁποῖα μπορεῖ νὰ εἶναι μικτὴ γλῶσσα). Τὸ πόσο γοργὰ γίνεται κοινὴ γλῶσσα ἡ ἐσπεράντο ὅμως, δὲν ἐξαρτᾶται ἀπὸ τὴν ὑποτιθέμενη εὐκολία της, δεδομένης τῆς παρουσίας της γιὰ πάνω ἀπὸ αἰῶνα.
Δεύτερον υποστήριξα ότι η εσπεράντο χρησιμεύει ως εργαλείο αμφισβήτησης διαφόρων συμφερόντων αλλά βαριέμαι να τα ξαναλέω. Δεν υποστήριξα κάτι άλλο για την συγκεκριμένη γλώσσα.
Αὐτὸ ποὺ λὲς ὁδηγεῖ στὸ παράλογο συμπέρασμα ὅτι εἶσαι ἀνίκανος νὰ ἀμφισβητήσεις τὰ συμφέροντά μου ἐπειδὴ δὲν μιλᾶς ἐσπεράντο.

Ἡ ἀμφισβήτηση συμφερόντων δὲν εἶναι ἐπικοινωνιακὴ πράξη, εἶναι στάση ἀνθρώπων. Ὁπότε δὲν εἶναι ἡ γλῶσσα καθ' ἑαυτή ποὺ ἀλλάζει τὴ στάση τῶν ἀνθρώπων, ἀλλὰ οἱ προτάσεις καὶ οἱ ἰσχυρισμοί, ποὺ μποροῦν νὰ διατυπωθοῦν σὲ ὁποιαδήποτε γλῶσσα. Ἀκόμη καὶ τὴν ἐσπεράντο. Ἀλλὰ δὲν καθίσταται καταλληλότερο ἐργαλεῖο ἀπὸ τὴν ἑλληνική.
Δεν υπάρχει δουλεία των λέξεων ρε δικέ μου. Σιγά μην υπάρχει και μαστίγιο των λέξεων. Υπάρχουν διαφορετικές κοσμοθεάσεις και αυτή η διαφορετικότητα στις κοσμοθεάσεις έχει υποκειμενικά και ψυχολογικά κίνητρα.
Δὲν διετέλεσα δοῦλος τῶν λέξεων, δὲν ξέρω ἂν κρατᾶνε μαστίγιο. Ἐσὺ βασανίζεσαι ἀπὸ μιὰ κοσμοθέαση (χρησιμοποιῶ τὰ λόγια σου) ποὺ στηρίζεται σὲ λέξεις καὶ γραμματικοὺς κανόνες καὶ ὁρισμοὺς καὶ θεωρητικὲς ἰδεοληψίες δὲν ξέρω καὶ τί ἄλλους ψυχαναγκασμούς.
Την γλώσσα την μαθαίνουμε ζώντας μέσα σε μια κοινωνία κι όχι καθόμενοι σε όμορφα έπιπλα. Η γλώσσα έχει πράγματι όλα αυτά που είπες. Ιδρυτές, ιδιοκτήτες, επιστάτες και διαχειριστές μιας γλώσσας υπάρχουν και είναι οι άνθρωποι της κοινότητας όπου μιλιούνται. Όμως στις ταξικές κοινωνίες οι γλώσσες έχουν και authority figures και η πρότυπος γλώσσα έχει ιδρυτές κτλ. αυτούς τους κοινωνικά ισχυρούς ανθρώπους.
Ἂν κατάλαβες ὅτι αὐτὸ ποὺ ἔλεγα ἀφοροῦσε ἔπιπλα, ἑπόμενο εἶναι νὰ μὴν ἀντιλαμβάνεσαι ὅτι αὐτόκλητα authority figures δὲν ὑπάρχουν γιὰ τὸν ἔλεγχο τῆς γλώσσας ἀλλὰ γιὰ τὸν ἔλεγχο τῶν ἀνθρώπων. Ἐσὺ ἔχεις τὴν ἰδέα ὅτι μὲ σκέτη τὴ γλῶσσα μπορεῖ νὰ ἀσκεῖται ἔλεγχος πάνω σου.

Έβαλα τη λέξη σε εισαγωγικά γιατί όντως δεν υπάρχει εντελώς σαφής επιλογή μεταξύ σαφών εναλλακτικών. Υπάρχει η ημισυνείδητη και υποσυνείδητη ροπή. Άλλο όμως η ημισυνείδητη και υποσυνείδητη ροπή, δηλαδή το να σπρὠχνεσαι σε κάτι χωρίς να μπορείς εκείνη τη στιγμή να καλοκαταλάβεις τι σε πάει εκεί και όχι κάπου άλλου και άλλο πράγμα η αυθαίρετη επιλογή δηλαδή το να διαλέγεις στην τύχη και άλλο πράγμα πάλι η προδικασμένη επιλογή δηλαδή η νομοτέλεια. Στις πολιτισμικές επιλογές δεν οδηγούμαστε ούτε από την τύχη ούτε από την νομοτέλεια.
Ἄρα δὲν ὑπάρχουν αὐθαίρετες "πολιτισμικὲς ἐπιλογές", ὅπως ἰσχυριζόσουν.
Σημειωτέον ότι ο παραλληλισμός που έκανες με το σούπερ μάρκετ είναι άστοχος. Το τι επιλέγουμε όταν ψωνίζουμε στα σούπερ μάρκετ πολιτισμική επιλογή αποτελεί κι αυτό. Ούτε εδώ έχουμε απόλυτα συνειδητή επιλογή. Με άλλα πολιτισμικά και ψυχολογικά κριτήρια ψωνίζει ό ένας και με άλλα ο άλλος όμως κανείς δεν κάθεται να πολυσκεφτεί συνειδητά αυτά τα κριτήρια. Κανείς δεν κάθισε ποτέ και είπε 'ναι, σύμφωνα με τους υπολογισμούς μου απόφασισα να γίνω Ολυμπιακός'.
Μὰ ἔκανα τὸν παραλληλισμὸ ἀκριβῶς ἐπειδὴ ἀντικατοπτρίζει σύγχρονες "πολιτισμικὲς ἐπιλογές". Ἐνῷ δὲν ὑπάρχουν αὐθαίρετες "ἐπιλογές", ἰσχυριζόσουν τόσο πολὺ αὐτὸ τὸ πρᾶγμα ποὺ μόνο μὲ ἕναν τέτοιο παραλληλισμὸ ταίριαζαν.

Οἱ ἐπιλογὲς ἀθλητικῆς ὁμάδας δὲν πολυδιαφέρουν ἀπὸ καταναλωτικὲς ἐπιλογές. Δὲν γίνονται ὑπολογισμοὶ μὲ τὴ στενὴ ἔννοια, ἀλλὰ γίνονται σταθμίσεις ἄλλων παραγόντων.
Αυτό είναι μια δική σου φαντασίωση. Σε καμία περίπτωση δεν λέω ότι οι πολιτισμικές αλλάγες δεν αφορούν τις ζωές των ομιλητών. Όμως αυτά τα 'πρώτα' και 'μετέπειτα' είναι αφελείς διακρίσεις που δεν έχουν βάση στην εμπερική πραγματικότητα. Είναι χαζό να πιστεύεις ότι συντελούνται πολιτισμικές αλλαγές και οι λέξεις και οι έννοιες κάθονται ήσυχα σε μια γωνίτσα και περιμένουν πρώτα να κάνουν την δουλειά τους οι αλλαγές και μετά να επέμβουν.
Ἔβαλα τὰ γεγονότα σὲ μιὰ σειρὰ αἰτιῶν, ὄχι σὲ μιὰ χρονικὴ σειρά. Οἱ "πολιτισμικὲς ἀλλαγὲς" ἐπιδροῦν στὶς ζωὲς τῶν ἀνθρώπων καὶ ἡ γλῶσσα κατόπιν (αἰτιακά, ὄχι χρονικὰ) ἀποτυπώνει τὶς ἀλλαγές. Προσέχω τί γράφω.
Antipnevma έγραψε:
03 Ιούλ 2024, 21:16
Οι έννοιες και οι λέξεις αλλάζουν όχι λόγω 'συλλογικής δράσης και αποδοχής' και πράσινα άλογα αλλά επειδή συμβαίνουν απρόβλεπτες πολιτισμικές αλλαγές ανεξάρτητα από τη θέληση των επιμέρους ατόμων λόγω της επίδρασης διαφόρων απρόσωπων πολιτισμικών παραγόντων όπως η πολιτική. Ο λόγοι π.χ. που η γλώσσα των Τούρκων άλλαξε σε τέτοιο βαθμό ώστε ο σημερινός νέος Τούρκος να μην μπορεί να καταλάβει κείμενα του 1960 είναι πολιτικοί.
Διαβάζοντας αὐτὸ ποὺ γράφεις, βγάζει κανεὶς τὸ συμπέρασμα ὅτι ἂν κάποιος Τοῦρκος ταχθεῖ μὲ τὸ κατάλληλο πολιτικὸ κόμμα, αὐτομάτως θὰ μάθει νὰ διαβάζει τα κείμενα τοῦ 1960!
Όχι, εσύ το φαντάζεσαι αυτό μόνος σου λόγω της γνωστής πλέον θεωρετικής αφέλειας που σε διακατέχει.
Μοῦ ἔχεις δείξει τὸ θέμα στὸ φόρουμ, ξέρω τί ἐννοεῖς. Ἀλλὰ ἡ διατύπωση τοῦ συγκεκριμένου quote δείχνει ὅτι δὲν προσέχεις.


Η κουλτούρα είναι σαν ένα σπίτι. Το σπίτι που λέμε κουλτούρα είναι πολλά πράγματα όμως ο κώδικας πρόσβασης σε αυτήν δεν είναι πολλά. Είναι ένα μόνο πράγμα που λέγεται γλώσσα όπως ένα πράγμα υπάρχει για να μπεις μέσα στο σπίτι, το κλειδί. Δεν υπάρχει πολύγλωσση κουλτούρα εκτός αν πιστεύεις στις γελοίες φαντασιώσεις των αριστεριστών υπέρμαχων της πολυπολιτισμικότητας. Υπάρχουν κουλτούρες με λίγο πολύ κοινωνικά ανίσχυρες γλωσσικές μειονότητες, τίποτε άλλο. H σημερινή Eλβετία για παράδειγμα είναι ουσιαστικά γερμανόφωνη και έχει μία ενιαία κουλτούρα. Επίσης άλλο πράγμα η κουλτούρα, άλλο το φολκλόρ. Δεν πρέπει να συγχέονται αυτά τα δύο πράγματα.
Δὲν ἀντιλαμβάνομαι τὴν παρομοίωση τῆς κουλτούρας μὲ τὸ σπίτι. Ἡ κουλτούρα δὲν ἐπιτελεῖ τὶς λειτουργίες ἑνὸς σπιτιοῦ. Τὸ σπίτι ἔχει στεγανά, προστατεύει ἀπὸ τὸν ἔξω κόσμο, ἡ κουλτούρα δὲν ἔχει ἀπαραιτήτως στεγανὰ καὶ πόρτες. Ἂν ὡς κουλτούρα ἀντιλαμβάνεσαι μιὰ γλωσσικὴ κυριαρχία, κάπου τὰ μπερδεύεις.
(Προφανῶς οἱ ὁρισμοὶ πᾶνε περίπατο ὅταν δὲν σὲ ἐξυπηρετοῦν)

Η πολιτισμική έννοια φρούτο προέκυψε λόγω διατροφικών συνηθειών που κωδικοποιήθηκαν γλωσσικά. Δεν είναι έννοια του 'κοινού νου'. Άμα είχες καλύτερη γλωσσολογική παιδεία θα γνώριζες ότι παρά πολλά πράγματα που θεωρούνται 'κοινός νους' είναι πολιτισμικές κωδικοποιήσεις αλλά προφανώς δεν έχεις ασχοληθεί με τέτοια ζητήματα. Είναι γεγονός ότι η έννοια φρούτο μας έχει εκπαιδεύσει στην ψευδαίσθηση να θεωρούμε το μήλο άλλη κατηγορία από την ντομάτα και το φασολάκι αλλά δεν χρειάζεται να είσαι κανένας τρομερός επιστήμονας για να διαπιστώσεις ότι αυτό δεν ισχύει. Θα μπορούσε και ένας χωρικός που έχει εμπειρία με την ανατομία των φυτών να το καταλάβει μόνος του.
Ὁ κοινὸς νοῦς δὲν ἀφορᾶ τὴν γλωσσολογία, ὁπότε ἁπλῶς προσπαθεῖς νὰ ὑποτιμήσεις τὸ μὲ τί ἔχω ἀσχοληθεῖ.

Ὅπως συγχέεις τὶς ἔννοιες "φρούτου" καὶ "καρποῦ", ἔτσι συγχέεις καὶ τὶς κατηγορίες τους. Ἕνας βοτανολόγος δὲ θὰ κάτσει νὰ τσακωθεῖ μὲ τὸν καθένα γιὰ τὴν ἀνεπιστημονικότητα τοῦ φρούτου!

Ὅταν συζητᾶμε γιὰ διατροφικὲς συνήθειες, ὑπάρχουν τὰ φροῦτα καὶ δὲν ὑπάρχει καμία ψευδαίσθηση.
Ὅταν συζητᾶμε θέματα τῆς βοτανολογίας, ὁ ὅρος φροῦτο δὲν ἔχει θέση καὶ χρησιμοποιοῦμε τοὺς ὅρους καρπὸ καὶ κόνδυλο καὶ δρύπη.

Τὸ νὰ λὲς ὅτι τὸ ἕνα εἶναι ψευδαίσθηση καὶ τὸ ἄλλο δὲν εἶναι, ὑποδηλώνει ὅτι ἀντιμετωπίζεις ἕνα θέμα διατροφικῶν συνηθειῶν ὡς συζήτηση ψευδαισθήσεων, ὑπονοούμενα ἀνούσια καὶ παραπλανητική. Ναί μου τὸ ξανάπες ὅτι δὲν εἶναι κακὸ αὐτὸ τὸ πρᾶγμα, νὰ κάνουμε συζητήσεις ψευδαισθήσεων, ἀλλὰ ἐγώ σου ξαναλέω ὅτι δὲν μὲ ἐνδιαφέρει ποὺ δὲν τὸ βρίσκεις κακό. Τὸ λάθος σου εἶναι ὅτι δὲν εἶναι ψευδαισθήσεις.

Καὶ ἔχω ὑπόψη ὅτι δὲν στέκεσαι στὶς ἔννοιες τοῦ φρούτου ἔναντι τῶν βοτανολογικῶν. Ἀλλὰ θὲς νὰ τὸ γενικεύσεις σὲ μιὰ ἄλλη θεώρηση, ποιές ἔννοιες εἶναι πολιτιστικὰ κατάλοιπα καὶ ποιές ἐπιστημονικές, ποὺ ἐξυπηρετεῖ ἰδεολογικές σου προτιμήσεις.

Η ντομάτα και η ελιά ή ακόμα και οι κόκκοι του σιταριού είναι κι αυτοί καρποί όπως το καρπούζι και το μήλο. Αν θέλαμε θα μπορούσαμε να τα λέμε όλα φρούτα ή κάτι άλλο. Δεν έχει σημασία πως λέγονται. Σημασία έχει ότι δεν υπάρχει δυνατή αντικειμενική διάκριση μεταξύ φρούτου και καρπού.
Ἡ διάκριση εἶναι ἀντικειμενικὴ γιατί ἀφορᾶ τὴν ἔκταση ἑνὸς συνόλου, αὐτὸ τῶν φρούτων. Μιᾶς ποὺ σοῦ ἀρέσουν οἱ ὁρισμοί, ἕνα σύνολο ὁρίζεται ἀντικειμενικὰ ἀπὸ τὴν ἔκτασή του, δὲν χρειάζεται κάποια ἐπιστημονικοφανῆ περιγραφὴ προκειμένου νὰ ἀποκτήσει ἀντικειμενικότητα. Ὁ τρόπος καθορισμοῦ τοῦ συνόλου τῶν φρούτων δὲν εἶναι αὐθαίρετος, ἀλλὰ προκύπτει ἀπὸ διατροφικὲς συνήθειες, ὅπως ἔγραψες.

Μπορῶ νὰ καταλάβω τὸ ἐνδεχόμενο νὰ βρεθοῦμε σὲ μιὰ κοινωνία μὲ διαφορετικὲς διατροφικὲς συνήθειες ὅπου τὸ σύνολο τῶν φρούτων προκύπτει διαφορετικό. Τότε καὶ τὸ δικό τους σύνολο καὶ τὸ δικό μας σύνολο φρούτων θὰ ἀποτελοῦν δυὸ διαφορετικὲς ἔννοιες, ἀντικειμενικὰ καθορισμένες. Στὶς διατροφικὲς συνήθειες τῶν Χ ἡ ντομάτα εἶναι φροῦτο, στὶς δικές μας δὲν εἶναι φροῦτο. Καὶ δὲν ὑπάρχει ψευδαίσθηση γιὰ τὸ ποιά εἶναι αὐτὰ τὰ σύνολα, μόνο μπορεῖ νὰ δημιουργηθεῖ σύγχυση σὲ ποιό ἀναφερόμαστε.

Κάποιοι σαν εσένα δεν θέλουν και δεν μπορούν να το κατανοήσουν αυτό μία και έξω αλλά δεν πειράζει, δεν έγινε και τίποτα. Είναι πάντως χαζομάρες να λες ότι το φρούτο είναι μη πλασματική κατηγορία επειδή όλοι καταλαβαίνουμε τι σημαίνει και δείχνει ότι δεν έχεις κατανοήσει ούτε τι σημαίνει αφαιρετικότητα, ούτε τι σημαίνει πλασματικότητα, ούτε τι σημαίνει απροσδιοριστία ούτε τίποτα.
Προφανῶς καὶ δὲν ἐνδιαφέρομαι νὰ κατανοήσω κατὰ τὸν τρόπο ποὺ σὲ βολεύει τὶς ἔννοιες τῆς πλασματικότητας, τῆς ἀντικειμενικότητας καὶ ὅλων τῶν ἄλλων διανοητικῶν ἀκροβατικῶν σου. Ἔχω δικό μου ὑπόβαθρο νὰ κατανοῶ αὐτὲς τὶς ἔννοιες καὶ ζήτησα κάποια κριτήρια, γιὰ νὰ βρεθεῖ κοινὸ ἔδαφος.

Γνώρισα πολλὰ ἄτομα ποὺ κρύβονται πίσω ἀπὸ τὶς θεωρητικολογίες τους καὶ ἀντιδροῦν προσβάλοντας τὸ συνομιλητή τους ὅταν ἀκριβῶς τοὺς ζητάει διευκρινίσεις.
Άλλωστε αυτό φαίνεται και όταν μας διαβεβαιώνεις πιο κάτω ότι η καρέκλα είναι αφαιρετική έννοια. :fp:
Αφαιρετική Έννοια

Ορισμός: Η αφαιρετική έννοια (ή αφαιρετικότητα) αναφέρεται στη διαδικασία ή το αποτέλεσμα της αφαίρεσης συγκεκριμένων λεπτομερειών για να εστιάσουμε σε γενικές αρχές ή χαρακτηριστικά. Αυτή η διαδικασία μας βοηθά να κατανοήσουμε και να κατηγοριοποιήσουμε τις πληροφορίες με έναν πιο απλό και γενικό τρόπο.

Παραδείγματα και Χρήσεις:
Αφαιρετική Έννοια: "Καρέκλα" ως γενική έννοια που περιλαμβάνει τα κοινά χαρακτηριστικά όλων των καρεκλών.
Αφηρημένη Έννοια: "Δικαιοσύνη" ως θεωρητική ιδέα που δεν μπορεί να παρατηρηθεί άμεσα.
Ποιόν νὰ πιστέψω, ἐγὼ ὁ δόλιος; :lol:

Έλα μωρέ αμπελοφιλοσοφίες. Και η γιαγιά μου φιλόσοφος θα ήταν αν η ζωή ήταν τόσο απλή. Κοίτα εδώ https://www.linkedin.com/pulse/thing-co ... n-deroulet ή πολλά άρθρα στο psychology today για πιο ρεαλιστικές προσεγγίσεις της έννοιας κοινός νους.
Γιατί νὰ προσεγγίσω πιὸ ρεαλιστικὰ τὴν ἔννοια τοῦ "κοινοῦ νοῦ"; Σὲ τί θὰ μοῦ χρησιμεύσει; Τὸ ζητούμενο γιὰ μένα εἶναι νὰ ἀντιλαμβάνομαι πότε στὴ ζωή μου θὰ πρέπει νὰ ξεφύγω ἀπὸ τὸν "κοινὸ νοῦ" κι ὄχι νὰ ἐμβαθύνω στήν έννοια "κοινὸς νοῦς", λὲς καὶ πρέπει νὰ κάνω σκοπὸ τῆς ζωῆς μου τὸ ὀντολογικὸ status αὐτῆς.

Άβαταρ μέλους
Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1679
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 06 Ιούλ 2024, 20:03

Ανίκητος έγραψε:
06 Ιούλ 2024, 12:28
Antipnevma έγραψε:
05 Ιούλ 2024, 20:30
Δεν κάνω copy paste άπο κάποια πηγή, σου λέω μόνο ότι αυτά τα ζητήματα είναι περίπλοκα κι όχι αυτονόητα. Με τι νομίζεις ότι ασχολούνταν ο Βίτγκενσταιν για παράδειγμα; Δεν με ενδιαφέρει να επιβάλω καμία εξουσία. Αυτά είναι προκαταλήψεις δικές σου. Θες σώνει και κάλα να φανταστείς ότι είμαι κατά κάποιον τρόπο 'κακός' και 'πονηρός'. Εγώ πάλι πιστεύω για σένα ότι είσαι θεωρητικά αγαθός αλλά τέλος πάντων.
Ἀπὸ ποῦ ἀλλοῦ θὰ μποροῦσα νὰ ἀποκτήσω τὴν ἐντύπωση ὅτι θὲς νὰ ἐπιβληθεῖς; Τέτοιες ἐντυπώσεις δίνεις, ὅτι πᾶς πονηρά, ἀπὸ αὐτὸ ποὺ θὲς νὰ πεῖς, σὲ κάτι ποὺ πρέπει νὰ εἴμαστε καὶ νὰ κάνουμε. Ἐγώ σου ἔδωσα μιὰ ἄλλη ἐντύπωση (ὅτι εἶμαι θεωρητικὰ ἀγαθὸς) ἀλλὰ δὲν ἀγνοῶ τὴν θεωρία.

Αυτό που λέμε γνώση ή άποψη αφορά παντά το ζήτημα ορισμού των πραγμάτων. Δεν αφορά κάτι άλλο. Είναι σαν να φτιάχνει κάποιος ομελέτα και εσύ να του λες ότι έχει μανία να σπάει αβγά. Δεν είναι 'μανία' να ασχολείσαι με ορισμούς, απλώς η διαδικασία πορισμού γνώσης ή διαμόρφωσης άποψης πάνω σε οποιοδήποτε απαιτεί έντονη τριβή με εννοιολογικούς ορισμούς. Τι σημαίνει άλλωστε το να μην έχεις γνώση ή άποψη για κάτι; Σημαίνει ότι δεν κατέχεις τους ορισμούς των πραγμάτων και δεν μπορείς να παίξεις μπαλίτσα.
Οἱ ὁρισμοὶ εἶναι χρήσιμοι γιὰ κάποιους σκοπούς, ὅπως τὸ νὰ τυποποιήσεις τὴν γνώση, νὰ κινηθεῖς σὲ συγκεκριμένα πλαίσια ἐπικοινωνίας, νὰ συγκρατήσεις ἑρμηνεῖες πραγμάτων ποὺ ἔχουν ξεφύγει. Διαφορετικὰ εἶναι σὰν σφιχτοδεμένοι κορσέδες ποὺ σὲ ἐμποδίζουν νὰ ἀναπνεύσεις.

Ἐπιπλέον, καταβάλλεις μιὰ διανοητικὴ προσπάθεια μὲ ἀσήμαντα ἀποτελέσματα στὴν βελτίωση τῆς γνώσης. Τὸ σκηνικὸ μὲ τὸν Πλάτωνα καὶ τὸν Διογένη ποὺ κρατοῦσε ἕνα μαδημένο κοτόπουλο, εἶναι γνωστό.

Γιὰ νὰ ἀναγνωρίσεις κάτι δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ παρέχεις ὁρισμούς. Π.χ. δὲν χρειάζεται νὰ ἔχω τὸν ὁρισμὸ μιᾶς τίγρης γιὰ νὰ καταλάβω τί εἶναι μιὰ τίγρη. Ὅσα γνωρίζω γιὰ τὴν τίγρη, προέρχονται ἀπὸ περιγραφὲς καὶ ἀφηγήσεις, εἰκόνες καὶ παραστάσεις τίγρεων. Οἱ ὁποῖες ἔχουν τὶς ἀνακρίβειες καὶ τὶς ὑπερβολές τους, ἀλλὰ δὲν ἀποκαθιστᾶ τὴν ὀρθότητα ἡ ἀνεύρεση ἑνὸς ὁρισμοῦ.

Εἶχα καὶ ἐγὼ τὴν μανία τῶν ὁρισμῶν, ἀλλὰ τὴν ἔβαλα στὴ θέση της. Γιατί κάπου βρίσκονται νὰ ἀνατρέξω, γιὰ νὰ "παίξω μπαλίτσα" καὶ μὲ αὐτούς, ὅπως μὲ εἰρωνεύεσαι.
Τὸ τσόφλι τῶν αὐγῶν ὁρίζει τὸ σχῆμα τοῦ αὐγοῦ, ἀλλὰ γιὰ τὴν ὀμελέτα σπᾶς τὸ τσόφλι καὶ δὲν τὸ τρῶς.

Ὅσο γιὰ τὸν Βιτγκενστάϊν, ἔλεγε ὅτι τὰ φιλοσοφικὰ ζητήματα εἶναι περίπλοκα, ἀλλά ὄφειλαν νὰ εἶναι ἁπλά!

Αυτός ο ορισμός που μου ἐδωσες είναι ταυτολογικός δηλαδή μόνος σου λες ότι πρόκειται για δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Το γεγονός ότι ένα νόμισμα έχει δύο όψεις που μπορούν (προαιρετικά και αυθαίρετα) να διακριθούν δεν σημαίνει ότι το νόμισμα δεν έχει ενιαία πραγματολογική υπόσταση. Η έννοια χέρι στην ελληνική δηλώνει ένα πράγμα γιατί ο ελληνόφωνος δεν ενδιαφέρεται να κάνει την διάκριση μεταξύ arm και hand που ο αγγλόφωνος είναι πἀντα υποχρεωμένος να κάνει. Μπορείς άμα θες να διακρίνεις το σήμα/πληροφορία αλλά αυτή η διάκριση είναι προαιρετική και στην συγκεκριμένη περίπτωση άχρηστη. Άχρηστη εδώ σημαίνει 'θεωρετικά μη γόνιμη'. Τι θεωρητικό πλεονέκτημα ποριζόμαστε κάνοντας αυτή την διάκριση; Αρχίδια ποριζόμεθα.
Τὰ νομίσματα κατασκευάζονται γιὰ νὰ ἔχουν δυὸ ὄψεις, μὲ περισσότερες θὰ τὰ κάναμε ζάρια.
Ἐσὺ μοῦ ζήτησες νὰ σοῦ κάνω τὴν διάκριση σήματος καὶ πληροφορίας, γιὰ νὰ φανεῖ ἡ διάκριση λέξης καὶ ἔννοιας, γιατί σοῦ φαίνεται παράλογο οἱ λέξεις νὰ ὑπηρετοῦν (ἐξυπηρετοῦν, μὲ ἄλλα λόγια) τὶς ἔννοιες.

Ο κόσμος κατανοείται μόνο μέσω των γλωσσικών παραστάσεων που έχουμε διαμορφωμένες στην ψυχή μας και παραλαμβάνουμε από τα πολιτισμικά μας ερεθίσματα. Δεν κατανοεί ο άνθρωπος τον κόσμο με κάποιον άλλον μαγικό τρόπο. Τα ζωά βιώνουν τον κόσμο αλλά δεν κατανοούν τίποτε γιατί δεν έχουν γλωσσικές παραστάσεις.
Γλωσσικὲς παραστάσεις, ὅπως τὶς ξέρω ἐγώ, εἶναι οἱ γραμματικοὶ (φωνολογικοί, συντακτικοί, σημασιολογικοὶ κλπ.) κανόνες γιὰ τὴν γλῶσσα ποὺ γνωρίζουμε, ὅπως ἐντυπώνονται στὸν νοῦ. Τί βλακεία εἶναι αὐτὴ ποὺ διαβάζω, ὅτι μὲ γραμματικοὺς κανόνες ΜΟΝΟ κατανοοῦμε τὸν κόσμο;

Ἀμολᾶς πράγματα ὁλωσδιόλου ἀδιευκρίνιστα. Δὲν ἀντιλαμβάνομαι τί ἀποκαλεῖς "γλωσσικὲς παραστάσεις" καὶ μάλιστα "διαμορφωμένες στὴν ψυχή μας". Δοκίμασες νὰ δώσεις ἕναν ὁρισμὸ γιὰ αὐτὰ ποὺ λές, μιᾶς ποὺ θεωρεῖς τοὺς ὁρισμοὺς ἀπαραίτητους; Ὑπάρχουν γλωσσικὲς ἐκφράσεις ποὺ ἐκδηλώνονται μὲ τὸ λόγο, δηλαδὴ μὲ γλωσσικὲς προτάσεις. Ἀπευθυνόμαστε καὶ στὸν ἑαυτό μας κάνοντας ἔλλογες σκέψεις μὲ γλωσσικὲς προτάσεις, ποὺ θὰ μποροῦσαν νὰ ἐκδηλωθοῦν, ἀλλὰ ἀφήνουμε σιωπηλές.

Καὶ φυσικὰ δὲν εἶναι καθόλου ἀλήθεια ὅτι μόνο ἡ γλῶσσα ὁδηγεῖ στὴν κατανόηση τοῦ κόσμου. Ἀκόμη κι ἔτσι ἀδιευκρίνιστο, γνωρίζουμε ὅτι τὰ βρέφη καὶ τὰ μικρότερα παιδιὰ ἀποκτοῦν κατανόηση γιὰ τὸν κόσμο ποὺ βιώνουν, προτοῦ διαμορφώσουν γλωσσικὲς παραστάσεις. Κατηγορηματικὰ δηλώνεις πὼς τὶς γλωσσικὲς παραστάσεις "παραλαμβάνουμε ἀπὸ τὰ πολιτισμικά μας ἐρεθίσματα", ἀλλὰ ἀναφέρεσαι ἤδη σὲ ἐρεθίσματα ποὺ δὲν εἶναι ἐν γένει γλωσσικὰ εἴδη.

Ἄσε λοιπόν την διακηρυκτικὴ θεωρητικο-ἀρλουμπο-λογία καὶ δῶσε οὐσία στὰ λεγόμενά σου.
Δεν υποστήριξα εγω ποτέ ότι η Εσπεράντο θα βελτιώσει την 'κατανόηση' του κόσμου. Εσύ τα βάζεις στο στόμα μου. Υποστήριξα δύο πράγματα. Πρώτον ότι η Εσπεράντο είναι αντικειμενικά πιο εύκολη στην εκμάθηση από τις άλλες γλώσσες. Από τις μεν πρότυπες είναι ευκολότερη λόγω της ακραίας τακτικότητας και από τις φυσικές λόγω της πολιτισμικής της αχρωμίας.
Δηλαδὴ συνδυάζει τὰ ἀρνητικὰ χαρακτηριστικὰ καὶ τῶν δυό, ἂν κρίνω ἀπὸ τὸ πῶς ἀξιολογεῖς τὶς γλῶσσες.
Το ότι είναι σχετικά εύκολη στην εκμάθηση είναι λογικό γιατί με αυτό το σκεπτικό δημιουργήθηκε και είναι χαζό να προσπαθεί να το αρνηθεί κάποιος.
Τὸ ἐπιχείρημα ὅτι μιὰ γλῶσσα ἔχει εὐκολότερη ἐκμάθηση (στὴ γραμματική, ὅπως ἡ ἐσπεράντο), ἀναιρεῖται ἀπὸ τὸ γεγονὸς ὅτι ἡ ἐκμάθηση ὁποιαδήποτε γλώσσας ἀργὰ ἢ γρήγορα θὰ ἐμπλέξει τὴν ἐξάσκηση σὲ ἐκφράσεις μιᾶς πραγματικῆς ἐπικοινωνίας, ἡ ὁποία παίρνει χρόνο.
Εάν ξέρανε περισσότεροι άνθρωποι εσπεράντο η επικοινωνία θα ήταν σίγουρα πιο εύκολη παγκοσμίως. Άλλο όμως η επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων και άλλο πράγμα η κατανόηση μεταξύ των ανθρώπων και η κατανόηση του κόσμου. Η επικοινωνία είναι μέγεθος αντικειμενικό και αξιολογικά ουδέτερο. Η κατανόηση είναι μέγεθος υποκειμενικό και πολλές φορές αξιολογικά ἠ πολιτισμικά φορτισμένο.
Ἂν γνωρίζαν περισσότεροι ἄνθρωποι ἐσπεράντο, τότε ἁπλὰ περισσότεροι ἄνθρωποι θὰ ἐπικοινωνοῦσαν σὲ ἐσπεράντο. Ἡ εὐκολία ἐπικοινωνίας παγκοσμίως, δεδομένου ὅτι μεγάλα τεχνικὰ ἐμπόδια ἔχουν ξεπεραστεῖ, ἔχει νὰ κάνει μὲ τὸ πόσο σύντομα βρίσκεται μιὰ κοινὴ γλῶσσα (ἡ ὁποῖα μπορεῖ νὰ εἶναι μικτὴ γλῶσσα). Τὸ πόσο γοργὰ γίνεται κοινὴ γλῶσσα ἡ ἐσπεράντο ὅμως, δὲν ἐξαρτᾶται ἀπὸ τὴν ὑποτιθέμενη εὐκολία της, δεδομένης τῆς παρουσίας της γιὰ πάνω ἀπὸ αἰῶνα.
Δεύτερον υποστήριξα ότι η εσπεράντο χρησιμεύει ως εργαλείο αμφισβήτησης διαφόρων συμφερόντων αλλά βαριέμαι να τα ξαναλέω. Δεν υποστήριξα κάτι άλλο για την συγκεκριμένη γλώσσα.
Αὐτὸ ποὺ λὲς ὁδηγεῖ στὸ παράλογο συμπέρασμα ὅτι εἶσαι ἀνίκανος νὰ ἀμφισβητήσεις τὰ συμφέροντά μου ἐπειδὴ δὲν μιλᾶς ἐσπεράντο.

Ἡ ἀμφισβήτηση συμφερόντων δὲν εἶναι ἐπικοινωνιακὴ πράξη, εἶναι στάση ἀνθρώπων. Ὁπότε δὲν εἶναι ἡ γλῶσσα καθ' ἑαυτή ποὺ ἀλλάζει τὴ στάση τῶν ἀνθρώπων, ἀλλὰ οἱ προτάσεις καὶ οἱ ἰσχυρισμοί, ποὺ μποροῦν νὰ διατυπωθοῦν σὲ ὁποιαδήποτε γλῶσσα. Ἀκόμη καὶ τὴν ἐσπεράντο. Ἀλλὰ δὲν καθίσταται καταλληλότερο ἐργαλεῖο ἀπὸ τὴν ἑλληνική.
Δεν υπάρχει δουλεία των λέξεων ρε δικέ μου. Σιγά μην υπάρχει και μαστίγιο των λέξεων. Υπάρχουν διαφορετικές κοσμοθεάσεις και αυτή η διαφορετικότητα στις κοσμοθεάσεις έχει υποκειμενικά και ψυχολογικά κίνητρα.
Δὲν διετέλεσα δοῦλος τῶν λέξεων, δὲν ξέρω ἂν κρατᾶνε μαστίγιο. Ἐσὺ βασανίζεσαι ἀπὸ μιὰ κοσμοθέαση (χρησιμοποιῶ τὰ λόγια σου) ποὺ στηρίζεται σὲ λέξεις καὶ γραμματικοὺς κανόνες καὶ ὁρισμοὺς καὶ θεωρητικὲς ἰδεοληψίες δὲν ξέρω καὶ τί ἄλλους ψυχαναγκασμούς.
Την γλώσσα την μαθαίνουμε ζώντας μέσα σε μια κοινωνία κι όχι καθόμενοι σε όμορφα έπιπλα. Η γλώσσα έχει πράγματι όλα αυτά που είπες. Ιδρυτές, ιδιοκτήτες, επιστάτες και διαχειριστές μιας γλώσσας υπάρχουν και είναι οι άνθρωποι της κοινότητας όπου μιλιούνται. Όμως στις ταξικές κοινωνίες οι γλώσσες έχουν και authority figures και η πρότυπος γλώσσα έχει ιδρυτές κτλ. αυτούς τους κοινωνικά ισχυρούς ανθρώπους.
Ἂν κατάλαβες ὅτι αὐτὸ ποὺ ἔλεγα ἀφοροῦσε ἔπιπλα, ἑπόμενο εἶναι νὰ μὴν ἀντιλαμβάνεσαι ὅτι αὐτόκλητα authority figures δὲν ὑπάρχουν γιὰ τὸν ἔλεγχο τῆς γλώσσας ἀλλὰ γιὰ τὸν ἔλεγχο τῶν ἀνθρώπων. Ἐσὺ ἔχεις τὴν ἰδέα ὅτι μὲ σκέτη τὴ γλῶσσα μπορεῖ νὰ ἀσκεῖται ἔλεγχος πάνω σου.

Έβαλα τη λέξη σε εισαγωγικά γιατί όντως δεν υπάρχει εντελώς σαφής επιλογή μεταξύ σαφών εναλλακτικών. Υπάρχει η ημισυνείδητη και υποσυνείδητη ροπή. Άλλο όμως η ημισυνείδητη και υποσυνείδητη ροπή, δηλαδή το να σπρὠχνεσαι σε κάτι χωρίς να μπορείς εκείνη τη στιγμή να καλοκαταλάβεις τι σε πάει εκεί και όχι κάπου άλλου και άλλο πράγμα η αυθαίρετη επιλογή δηλαδή το να διαλέγεις στην τύχη και άλλο πράγμα πάλι η προδικασμένη επιλογή δηλαδή η νομοτέλεια. Στις πολιτισμικές επιλογές δεν οδηγούμαστε ούτε από την τύχη ούτε από την νομοτέλεια.
Ἄρα δὲν ὑπάρχουν αὐθαίρετες "πολιτισμικὲς ἐπιλογές", ὅπως ἰσχυριζόσουν.
Σημειωτέον ότι ο παραλληλισμός που έκανες με το σούπερ μάρκετ είναι άστοχος. Το τι επιλέγουμε όταν ψωνίζουμε στα σούπερ μάρκετ πολιτισμική επιλογή αποτελεί κι αυτό. Ούτε εδώ έχουμε απόλυτα συνειδητή επιλογή. Με άλλα πολιτισμικά και ψυχολογικά κριτήρια ψωνίζει ό ένας και με άλλα ο άλλος όμως κανείς δεν κάθεται να πολυσκεφτεί συνειδητά αυτά τα κριτήρια. Κανείς δεν κάθισε ποτέ και είπε 'ναι, σύμφωνα με τους υπολογισμούς μου απόφασισα να γίνω Ολυμπιακός'.
Μὰ ἔκανα τὸν παραλληλισμὸ ἀκριβῶς ἐπειδὴ ἀντικατοπτρίζει σύγχρονες "πολιτισμικὲς ἐπιλογές". Ἐνῷ δὲν ὑπάρχουν αὐθαίρετες "ἐπιλογές", ἰσχυριζόσουν τόσο πολὺ αὐτὸ τὸ πρᾶγμα ποὺ μόνο μὲ ἕναν τέτοιο παραλληλισμὸ ταίριαζαν.

Οἱ ἐπιλογὲς ἀθλητικῆς ὁμάδας δὲν πολυδιαφέρουν ἀπὸ καταναλωτικὲς ἐπιλογές. Δὲν γίνονται ὑπολογισμοὶ μὲ τὴ στενὴ ἔννοια, ἀλλὰ γίνονται σταθμίσεις ἄλλων παραγόντων.
Αυτό είναι μια δική σου φαντασίωση. Σε καμία περίπτωση δεν λέω ότι οι πολιτισμικές αλλάγες δεν αφορούν τις ζωές των ομιλητών. Όμως αυτά τα 'πρώτα' και 'μετέπειτα' είναι αφελείς διακρίσεις που δεν έχουν βάση στην εμπερική πραγματικότητα. Είναι χαζό να πιστεύεις ότι συντελούνται πολιτισμικές αλλαγές και οι λέξεις και οι έννοιες κάθονται ήσυχα σε μια γωνίτσα και περιμένουν πρώτα να κάνουν την δουλειά τους οι αλλαγές και μετά να επέμβουν.
Ἔβαλα τὰ γεγονότα σὲ μιὰ σειρὰ αἰτιῶν, ὄχι σὲ μιὰ χρονικὴ σειρά. Οἱ "πολιτισμικὲς ἀλλαγὲς" ἐπιδροῦν στὶς ζωὲς τῶν ἀνθρώπων καὶ ἡ γλῶσσα κατόπιν (αἰτιακά, ὄχι χρονικὰ) ἀποτυπώνει τὶς ἀλλαγές. Προσέχω τί γράφω.
Antipnevma έγραψε:
03 Ιούλ 2024, 21:16
Οι έννοιες και οι λέξεις αλλάζουν όχι λόγω 'συλλογικής δράσης και αποδοχής' και πράσινα άλογα αλλά επειδή συμβαίνουν απρόβλεπτες πολιτισμικές αλλαγές ανεξάρτητα από τη θέληση των επιμέρους ατόμων λόγω της επίδρασης διαφόρων απρόσωπων πολιτισμικών παραγόντων όπως η πολιτική. Ο λόγοι π.χ. που η γλώσσα των Τούρκων άλλαξε σε τέτοιο βαθμό ώστε ο σημερινός νέος Τούρκος να μην μπορεί να καταλάβει κείμενα του 1960 είναι πολιτικοί.
Διαβάζοντας αὐτὸ ποὺ γράφεις, βγάζει κανεὶς τὸ συμπέρασμα ὅτι ἂν κάποιος Τοῦρκος ταχθεῖ μὲ τὸ κατάλληλο πολιτικὸ κόμμα, αὐτομάτως θὰ μάθει νὰ διαβάζει τα κείμενα τοῦ 1960!
Όχι, εσύ το φαντάζεσαι αυτό μόνος σου λόγω της γνωστής πλέον θεωρετικής αφέλειας που σε διακατέχει.
Μοῦ ἔχεις δείξει τὸ θέμα στὸ φόρουμ, ξέρω τί ἐννοεῖς. Ἀλλὰ ἡ διατύπωση τοῦ συγκεκριμένου quote δείχνει ὅτι δὲν προσέχεις.


Η κουλτούρα είναι σαν ένα σπίτι. Το σπίτι που λέμε κουλτούρα είναι πολλά πράγματα όμως ο κώδικας πρόσβασης σε αυτήν δεν είναι πολλά. Είναι ένα μόνο πράγμα που λέγεται γλώσσα όπως ένα πράγμα υπάρχει για να μπεις μέσα στο σπίτι, το κλειδί. Δεν υπάρχει πολύγλωσση κουλτούρα εκτός αν πιστεύεις στις γελοίες φαντασιώσεις των αριστεριστών υπέρμαχων της πολυπολιτισμικότητας. Υπάρχουν κουλτούρες με λίγο πολύ κοινωνικά ανίσχυρες γλωσσικές μειονότητες, τίποτε άλλο. H σημερινή Eλβετία για παράδειγμα είναι ουσιαστικά γερμανόφωνη και έχει μία ενιαία κουλτούρα. Επίσης άλλο πράγμα η κουλτούρα, άλλο το φολκλόρ. Δεν πρέπει να συγχέονται αυτά τα δύο πράγματα.
Δὲν ἀντιλαμβάνομαι τὴν παρομοίωση τῆς κουλτούρας μὲ τὸ σπίτι. Ἡ κουλτούρα δὲν ἐπιτελεῖ τὶς λειτουργίες ἑνὸς σπιτιοῦ. Τὸ σπίτι ἔχει στεγανά, προστατεύει ἀπὸ τὸν ἔξω κόσμο, ἡ κουλτούρα δὲν ἔχει ἀπαραιτήτως στεγανὰ καὶ πόρτες. Ἂν ὡς κουλτούρα ἀντιλαμβάνεσαι μιὰ γλωσσικὴ κυριαρχία, κάπου τὰ μπερδεύεις.
(Προφανῶς οἱ ὁρισμοὶ πᾶνε περίπατο ὅταν δὲν σὲ ἐξυπηρετοῦν)

Η πολιτισμική έννοια φρούτο προέκυψε λόγω διατροφικών συνηθειών που κωδικοποιήθηκαν γλωσσικά. Δεν είναι έννοια του 'κοινού νου'. Άμα είχες καλύτερη γλωσσολογική παιδεία θα γνώριζες ότι παρά πολλά πράγματα που θεωρούνται 'κοινός νους' είναι πολιτισμικές κωδικοποιήσεις αλλά προφανώς δεν έχεις ασχοληθεί με τέτοια ζητήματα. Είναι γεγονός ότι η έννοια φρούτο μας έχει εκπαιδεύσει στην ψευδαίσθηση να θεωρούμε το μήλο άλλη κατηγορία από την ντομάτα και το φασολάκι αλλά δεν χρειάζεται να είσαι κανένας τρομερός επιστήμονας για να διαπιστώσεις ότι αυτό δεν ισχύει. Θα μπορούσε και ένας χωρικός που έχει εμπειρία με την ανατομία των φυτών να το καταλάβει μόνος του.
Ὁ κοινὸς νοῦς δὲν ἀφορᾶ τὴν γλωσσολογία, ὁπότε ἁπλῶς προσπαθεῖς νὰ ὑποτιμήσεις τὸ μὲ τί ἔχω ἀσχοληθεῖ.

Ὅπως συγχέεις τὶς ἔννοιες "φρούτου" καὶ "καρποῦ", ἔτσι συγχέεις καὶ τὶς κατηγορίες τους. Ἕνας βοτανολόγος δὲ θὰ κάτσει νὰ τσακωθεῖ μὲ τὸν καθένα γιὰ τὴν ἀνεπιστημονικότητα τοῦ φρούτου!

Ὅταν συζητᾶμε γιὰ διατροφικὲς συνήθειες, ὑπάρχουν τὰ φροῦτα καὶ δὲν ὑπάρχει καμία ψευδαίσθηση.
Ὅταν συζητᾶμε θέματα τῆς βοτανολογίας, ὁ ὅρος φροῦτο δὲν ἔχει θέση καὶ χρησιμοποιοῦμε τοὺς ὅρους καρπὸ καὶ κόνδυλο καὶ δρύπη.

Τὸ νὰ λὲς ὅτι τὸ ἕνα εἶναι ψευδαίσθηση καὶ τὸ ἄλλο δὲν εἶναι, ὑποδηλώνει ὅτι ἀντιμετωπίζεις ἕνα θέμα διατροφικῶν συνηθειῶν ὡς συζήτηση ψευδαισθήσεων, ὑπονοούμενα ἀνούσια καὶ παραπλανητική. Ναί μου τὸ ξανάπες ὅτι δὲν εἶναι κακὸ αὐτὸ τὸ πρᾶγμα, νὰ κάνουμε συζητήσεις ψευδαισθήσεων, ἀλλὰ ἐγώ σου ξαναλέω ὅτι δὲν μὲ ἐνδιαφέρει ποὺ δὲν τὸ βρίσκεις κακό. Τὸ λάθος σου εἶναι ὅτι δὲν εἶναι ψευδαισθήσεις.

Καὶ ἔχω ὑπόψη ὅτι δὲν στέκεσαι στὶς ἔννοιες τοῦ φρούτου ἔναντι τῶν βοτανολογικῶν. Ἀλλὰ θὲς νὰ τὸ γενικεύσεις σὲ μιὰ ἄλλη θεώρηση, ποιές ἔννοιες εἶναι πολιτιστικὰ κατάλοιπα καὶ ποιές ἐπιστημονικές, ποὺ ἐξυπηρετεῖ ἰδεολογικές σου προτιμήσεις.

Η ντομάτα και η ελιά ή ακόμα και οι κόκκοι του σιταριού είναι κι αυτοί καρποί όπως το καρπούζι και το μήλο. Αν θέλαμε θα μπορούσαμε να τα λέμε όλα φρούτα ή κάτι άλλο. Δεν έχει σημασία πως λέγονται. Σημασία έχει ότι δεν υπάρχει δυνατή αντικειμενική διάκριση μεταξύ φρούτου και καρπού.
Ἡ διάκριση εἶναι ἀντικειμενικὴ γιατί ἀφορᾶ τὴν ἔκταση ἑνὸς συνόλου, αὐτὸ τῶν φρούτων. Μιᾶς ποὺ σοῦ ἀρέσουν οἱ ὁρισμοί, ἕνα σύνολο ὁρίζεται ἀντικειμενικὰ ἀπὸ τὴν ἔκτασή του, δὲν χρειάζεται κάποια ἐπιστημονικοφανῆ περιγραφὴ προκειμένου νὰ ἀποκτήσει ἀντικειμενικότητα. Ὁ τρόπος καθορισμοῦ τοῦ συνόλου τῶν φρούτων δὲν εἶναι αὐθαίρετος, ἀλλὰ προκύπτει ἀπὸ διατροφικὲς συνήθειες, ὅπως ἔγραψες.

Μπορῶ νὰ καταλάβω τὸ ἐνδεχόμενο νὰ βρεθοῦμε σὲ μιὰ κοινωνία μὲ διαφορετικὲς διατροφικὲς συνήθειες ὅπου τὸ σύνολο τῶν φρούτων προκύπτει διαφορετικό. Τότε καὶ τὸ δικό τους σύνολο καὶ τὸ δικό μας σύνολο φρούτων θὰ ἀποτελοῦν δυὸ διαφορετικὲς ἔννοιες, ἀντικειμενικὰ καθορισμένες. Στὶς διατροφικὲς συνήθειες τῶν Χ ἡ ντομάτα εἶναι φροῦτο, στὶς δικές μας δὲν εἶναι φροῦτο. Καὶ δὲν ὑπάρχει ψευδαίσθηση γιὰ τὸ ποιά εἶναι αὐτὰ τὰ σύνολα, μόνο μπορεῖ νὰ δημιουργηθεῖ σύγχυση σὲ ποιό ἀναφερόμαστε.

Κάποιοι σαν εσένα δεν θέλουν και δεν μπορούν να το κατανοήσουν αυτό μία και έξω αλλά δεν πειράζει, δεν έγινε και τίποτα. Είναι πάντως χαζομάρες να λες ότι το φρούτο είναι μη πλασματική κατηγορία επειδή όλοι καταλαβαίνουμε τι σημαίνει και δείχνει ότι δεν έχεις κατανοήσει ούτε τι σημαίνει αφαιρετικότητα, ούτε τι σημαίνει πλασματικότητα, ούτε τι σημαίνει απροσδιοριστία ούτε τίποτα.
Προφανῶς καὶ δὲν ἐνδιαφέρομαι νὰ κατανοήσω κατὰ τὸν τρόπο ποὺ σὲ βολεύει τὶς ἔννοιες τῆς πλασματικότητας, τῆς ἀντικειμενικότητας καὶ ὅλων τῶν ἄλλων διανοητικῶν ἀκροβατικῶν σου. Ἔχω δικό μου ὑπόβαθρο νὰ κατανοῶ αὐτὲς τὶς ἔννοιες καὶ ζήτησα κάποια κριτήρια, γιὰ νὰ βρεθεῖ κοινὸ ἔδαφος.

Γνώρισα πολλὰ ἄτομα ποὺ κρύβονται πίσω ἀπὸ τὶς θεωρητικολογίες τους καὶ ἀντιδροῦν προσβάλοντας τὸ συνομιλητή τους ὅταν ἀκριβῶς τοὺς ζητάει διευκρινίσεις.
Άλλωστε αυτό φαίνεται και όταν μας διαβεβαιώνεις πιο κάτω ότι η καρέκλα είναι αφαιρετική έννοια. :fp:
Αφαιρετική Έννοια

Ορισμός: Η αφαιρετική έννοια (ή αφαιρετικότητα) αναφέρεται στη διαδικασία ή το αποτέλεσμα της αφαίρεσης συγκεκριμένων λεπτομερειών για να εστιάσουμε σε γενικές αρχές ή χαρακτηριστικά. Αυτή η διαδικασία μας βοηθά να κατανοήσουμε και να κατηγοριοποιήσουμε τις πληροφορίες με έναν πιο απλό και γενικό τρόπο.

Παραδείγματα και Χρήσεις:
Αφαιρετική Έννοια: "Καρέκλα" ως γενική έννοια που περιλαμβάνει τα κοινά χαρακτηριστικά όλων των καρεκλών.
Αφηρημένη Έννοια: "Δικαιοσύνη" ως θεωρητική ιδέα που δεν μπορεί να παρατηρηθεί άμεσα.
Ποιόν νὰ πιστέψω, ἐγὼ ὁ δόλιος; :lol:

Έλα μωρέ αμπελοφιλοσοφίες. Και η γιαγιά μου φιλόσοφος θα ήταν αν η ζωή ήταν τόσο απλή. Κοίτα εδώ https://www.linkedin.com/pulse/thing-co ... n-deroulet ή πολλά άρθρα στο psychology today για πιο ρεαλιστικές προσεγγίσεις της έννοιας κοινός νους.
Γιατί νὰ προσεγγίσω πιὸ ρεαλιστικὰ τὴν ἔννοια τοῦ "κοινοῦ νοῦ"; Σὲ τί θὰ μοῦ χρησιμεύσει; Τὸ ζητούμενο γιὰ μένα εἶναι νὰ ἀντιλαμβάνομαι πότε στὴ ζωή μου θὰ πρέπει νὰ ξεφύγω ἀπὸ τὸν "κοινὸ νοῦ" κι ὄχι νὰ ἐμβαθύνω στήν έννοια "κοινὸς νοῦς", λὲς καὶ πρέπει νὰ κάνω σκοπὸ τῆς ζωῆς μου τὸ ὀντολογικὸ status αὐτῆς.
Εγὠ όταν λέω αφαιρετική έννοια εννοώ αυτό που εννούμε στα αγγλικά. Το τι γράφεται συγκεχυμένα και μπερδεμένα στα ελληνικά δεν με ενδιαφέρει. Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ αφηρημένης και αφαιρετικής έννοιας και κουραφέξαλα. Η πολιτισμένη δυτική ανθρωπότητα μιλάει μόνο για abstract terms με τον εξής ορισμό: Abstract terms refer to ideas or concepts; they have no physical referents.

Η λέξη καρέκλα δεν είναι idea ή concept αλλά υλικό πράγμα. Και δεν πρέπει να συγχέεται η έννοια της παραλλαγής/ποικιλίας με την έννοια του τύπου/τάξης/ομάδας. Παραλλαγή υπάρχει εκεί που υπάρχει ποικιλία αλλά μορφολογική ταυτότητα. Τύπος υπάρχει εκεί που έχουμε ποικιλία αλλά μορφολογική ετερότητα. Η έννοια καρέκλα έχει αρκετές παραλλαγές αλλά δεν διακρίνεται σε τύπους. Αντίθετα το κάθισμα επειδή είναι αφαιρετική έννοια (concept) δεν διαθέτει παραλλαγές αλλά μόνο τύπους που αναφέρονται σε υλικά πράγματα. Το σκαμπό, η πολυθρόνα και η καρέκλα είναι μορφολογικά διακριτοί τύποι καθίσματος. Η λέξη 'κάθισμα' μπορεί να είναι πολλά διαφορετικά πράγματα όμως το 'σκαμπό' είναι μια συγκεκριμένη μορφολογική μονάδα. Ο καρπός επείδη και αυτός είναι όχι κάτι χειροπιαστό αλλά αφαιρετική έννοια (concept) δεν διακρίνεται σε παραλλαγές αλλά σε τύπους. Σημειώνω ότι οι τύποι δεν πρέπει να νοούνται ως οντολογικά απόλυτα διακριτές κατηγορίες αλλά ως διαφορετικές οπτικές γωνίες ή πτυχές παρατήρησης ήτοι διαφορετικά σκέλη στην εμπερική ζυγαριά. Για παράδειγμα το μήλο είναι ένας διακριτός τύπος καρπού από γενετική άποψη ενώ η δρύπη είναι ένας διακριτός τύπος κάρπου από μορφολογική άποψη.

Οἱ ὁρισμοὶ εἶναι χρήσιμοι γιὰ κάποιους σκοπούς, ὅπως τὸ νὰ τυποποιήσεις τὴν γνώση, νὰ κινηθεῖς σὲ συγκεκριμένα πλαίσια ἐπικοινωνίας, νὰ συγκρατήσεις ἑρμηνεῖες πραγμάτων ποὺ ἔχουν ξεφύγει. Διαφορετικὰ εἶναι σὰν σφιχτοδεμένοι κορσέδες ποὺ σὲ ἐμποδίζουν νὰ ἀναπνεύσεις.

Ἐπιπλέον, καταβάλλεις μιὰ διανοητικὴ προσπάθεια μὲ ἀσήμαντα ἀποτελέσματα στὴν βελτίωση τῆς γνώσης. Τὸ σκηνικὸ μὲ τὸν Πλάτωνα καὶ τὸν Διογένη ποὺ κρατοῦσε ἕνα μαδημένο κοτόπουλο, εἶναι γνωστό.

Γιὰ νὰ ἀναγνωρίσεις κάτι δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ παρέχεις ὁρισμούς. Π.χ. δὲν χρειάζεται νὰ ἔχω τὸν ὁρισμὸ μιᾶς τίγρης γιὰ νὰ καταλάβω τί εἶναι μιὰ τίγρη. Ὅσα γνωρίζω γιὰ τὴν τίγρη, προέρχονται ἀπὸ περιγραφὲς καὶ ἀφηγήσεις, εἰκόνες καὶ παραστάσεις τίγρεων. Οἱ ὁποῖες ἔχουν τὶς ἀνακρίβειες καὶ τὶς ὑπερβολές τους, ἀλλὰ δὲν ἀποκαθιστᾶ τὴν ὀρθότητα ἡ ἀνεύρεση ἑνὸς ὁρισμοῦ.

Οι ορισμοί είναι απαραίτητα εργαλεία κατανόησης του κόσμου. Και δεν προσφέρουν μόνο κατανόηση του κόσμου αλλά παρέχουν και το κλεδί βίωσης του κόσμου κατά τρόπο ανθρώπινο και όχι ζωικό. Οι ορισμοί είναι τα αληθινά υλικά της επικοινωνίας, όχι η γλώσσα καθ' αυτή με την ίδια έννοια που τα γονίδια ορίζουν τους οργανισμούς και όχι το DNA. Ο Πλάτωνας είχε δίκιο όταν όρισε τον άνθρωπο ως ζώο δίποδο και άπτερο αν και φυσικά ο ορισμός δεν αρκεί. Το μαδημένο κοτόπουλο είναι το πτώμα ένος κοτόπουλου που του έχουν αφαιρεθεί τα φτερά και όχι ένα ζωντανό φυσιολογικό κοτόπουλο. Δεν μπορούμε τα αστεία να τα παίρνουμε σοβαρά όταν επεξεργαζόμαστε θεωρητικά ζητήματα αλλίως η επιστημονική προσπάθειά μας εκφυλίζεται σε κωμωδία. Σε αυτή την συζήτηση ασχολούμαστε με επιστημολογικά ζητήματα που είναι και αυτό τομέας επιστημονικής έρευνας.

Φυσικά και έχεις ορισμό μιας τίγρης και στον έμαθε η κουλτούρα σου. Την έχεις δει είτε ηλεκτρονικά είτε σε ζωολογικό κήπο, μπορείς να την περιγράψεις (δηλαδή να την ορίσεις) και έχεις πληροφορηθεί πράγματα για αυτήν από άλλους. Άμα δεν είχες ορισμό της τίγρης δεν θα είχες ιδέα τι είναι, θα σου ήταν άγνωστο πράγμα.

Τὰ νομίσματα κατασκευάζονται γιὰ νὰ ἔχουν δυὸ ὄψεις, μὲ περισσότερες θὰ τὰ κάναμε ζάρια.

Kαι αυτό πολιτισμικό είναι. Τα νομίσματα θα μπορούσαν να έχουν και τις δύο πλευρές ολόιδιες, ή να έχουν παραπάνω από δύο διαστάσεις, να είναι σφαιρίδια η κύλινδροι π.χ., ή να έχουν τρύπα στη μέση ή να μην υπάρχουν καθόλου και να έχουμε μόνο χαρτονομίσματα ή πλαστικό χρήμα. Το 'χέρι' μπορούμε να το αναλύσουμε σε πολλές κατηγορίες άμα θέλουμε. Τι σημαίνει 'έκανα τατουάζ στο χέρι' στα ελληνικά; Θα μπορούσε να εντοπιστεί σε οποιοδήποτε σημείο του χεριού ή να επεκτείνεται οπουδήποτε. Στα αγγλικά τατουάζ στο 'χέρι' (hand) σήμαινει μόνο το μέρος που ξεκινάει από τον καρπό μέχρι τα δάχτυλα. Η διαφορά σήματος και πληροφορίας είναι νεφελώδης. Όταν σηματοδοτείς κάτι και όταν πληροφορείς κάτι, τι διαφορετικό κάνεις; Μια πινακίδα είναι σήμα και πληροφορία μαζί. Το γρύλισμα του σκύλου είναι σήμα και πληροφορία μαζί. Το κωλοδάχτυλο είναι σήμα και πληροφορία μαζί.

Δὲν ἀντιλαμβάνομαι τὴν παρομοίωση τῆς κουλτούρας μὲ τὸ σπίτι. Ἡ κουλτούρα δὲν ἐπιτελεῖ τὶς λειτουργίες ἑνὸς σπιτιοῦ. Τὸ σπίτι ἔχει στεγανά, προστατεύει ἀπὸ τὸν ἔξω κόσμο, ἡ κουλτούρα δὲν ἔχει ἀπαραιτήτως στεγανὰ καὶ πόρτες. Ἂν ὡς κουλτούρα ἀντιλαμβάνεσαι μιὰ γλωσσικὴ κυριαρχία, κάπου τὰ μπερδεύεις.

Και η κουλτούρα οικοδόμημα και στέγανα είναι και απ' όλα είναι. Τι σε προστατεύει από την τίγρη και από τη φύση γενικά; Η σωματική σου δύναμη; Η κουλτούρα σε προστατεύει. Τι σου παρέχει ως Έλληνας πολίτης προνόμια εντός των συνόρων που δεν έχει ο λαθρομετανάστης; Η κουλτούρα. Ποιός έχει δώσει στον κάθε καραγκιόζη υπουργό το δικαίωμα να λέει 'ξέρεις ποιός είμαι εγώ;'. Η κουλτούρα βέβαια. Η κουλτούρα ποτέ δεν είναι άσχετη με το ποιά γλώσσα κυριαρχεί και που κυριαρχεί. Και τι είναι γλώσσα; Πολιτισμικός κώδικας. Τι είναι ο πολιτισμικός κώδικας; Τρόπος σκέψης. Ποιός τρόπος σκέψης κυριαρχεί; Ο δυτικός τρόπος σκέψης ο οποίος μέσω της του φαινομένου σημασιολογικής αφομοίωσης που λέγαμε πριν έχει επηρεάσει όλες τις πρότυπες γλώσσες του πλανήτη. Η παγκοσμιοποίηση ἀλλωστε είναι η δυτικοποίηση του πλανήτη σε όλα τα επίπεδα. Δεν είναι κάτι άλλο.

Τι ήρθε πρώτα; Η παγκοσμιοποίηση ή η δυτικοποίηση της γλώσσας; Είναι χορός, Prozess. Δεν μπορείς να πεις 'πρώτα' το ένα και 'μετά' το άλλο ούτε με χρονική έννοια ούτε με αιτιακή. Και εδώ που τα λέμε τι βαθύτερη διαφορά έχει η χρονική διάσταση μιας αλλαγής και η αιτιακή διάσταση μιας αλλαγής; Χρόνος είναι ο ρυθμός της αλλαγής και αλλαγή είναι η επίδραση ενός πράγματος σε ένα άλλο δηλαδή αυτό που λέμε αιτία.

Και ξεκαθαρίζω ότι επιστημονική γλώσσα δεν μπορεί να υπάρξει. Μπορεί να υπάρξει επιστημονικός τρόπος σκέψης και επιστημονική ορολογία αλλά επιστημονική γλώσσα όχι. Άμα κάποιος πιστεύει ότι οι γλώσσες είναι εργαλεία κατανόησης του κόσμου ενδεχομένως να πιστεύει ότι μπορούμε να πλάσουμε το τέλειο, το πιο γαμάτο επιστημονικό εργαλείο. Αυτό όμως είναι ουτοπία. Η κάθε γλώσσα είναι μια πολιτισμική παρωπίδα και δεν μπορεί να υπερβεί την σχετικότητά της. Η γλώσσα είναι τα γονίδια ενός πολιτισμικού οργανισμού και ένας πολιτισμικός οργανισμός μπορεί μόνο να αυτοσυντηρηθεί. Δεν μπορεί ποτέ να τελειοποιηθεί υπερβαίνοντας την ανάγκη να αυτοσυντηρείται.

Άμα κάποιος πιστεύει ότι τα γονίδια είναι εργαλεία υπέρβασης της ύπαρξης εύλογο είναι να πιστεύει ότι μπορούμε μέσω της ευγονικής να πλάσουμε τον απόλυτο άνθρωπο. Όμως και αυτό ουτοπία είναι. Τα γονίδια είναι κώδικας αυτοσυντήρησης ενός οργανισμού και όχι εργαλεία που μπορούν να τελειοποιηθούν.

Ο επιστημονικός τρόπος σκέψης απαιτεί υπέρβαση κάθε πολιτισμικής παρωπίδας και για να την αφαιρέσει ο άνθρωπος καλείται να αποκτήσει την εμπερία πολλών γλωσσών, πολλών πολιτισμών και πολλών τρόπων σκέψης (σε αυτό το τελευταίο είναι που βοηθάει πραγματικά η φιλοσοφία). Τι μπορεί να ξέρει κανείς από έρωτα και σεξ αν έχει πάει μόνο με έναν σύντροφο στη ζωή του; Η επιστημοσύνη θέλει να είσαι cultural slut.
Indulge And Undermine

Άβαταρ μέλους
Ανίκητος
Δημοσιεύσεις: 77
Εγγραφή: 12 Ιουν 2024, 08:09

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ανίκητος » 08 Ιούλ 2024, 21:28

Antipnevma έγραψε:
06 Ιούλ 2024, 20:03
Εγὠ όταν λέω αφαιρετική έννοια εννοώ αυτό που εννούμε στα αγγλικά. Το τι γράφεται συγκεχυμένα και μπερδεμένα στα ελληνικά δεν με ενδιαφέρει. Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ αφηρημένης και αφαιρετικής έννοιας και κουραφέξαλα. Η πολιτισμένη δυτική ανθρωπότητα μιλάει μόνο για abstract terms με τον εξής ορισμό: Abstract terms refer to ideas or concepts; they have no physical referents.
Ἀκόμη καὶ στὴν πολιτισμένη δυτικὴ ἀνθρωπότητα, γίνεται νωρὶς τὸ ξεκαθάρισμα τοῦ τί ὁρισμοὺς χρησιμοποιεῖ κάποιος καὶ πῶς. Μπορεῖ τὸ abstract term νὰ τὸ θεωρεῖ διαφορετικὸ ἀπὸ τὸ abstract concept ἢ τὸ abstract idea, ἐνῷ κάποιος μπορεῖ νὰ μὴν κάνει διάκριση. Ἀκόμη καὶ μὲ τὸν ὁρισμὸ τῶν abstract terms ὡστόσο, τὸ φροῦτο δὲν εἶναι. Γιατί τὰ referents εἶναι ἀντικείμενα ὅπως μπανάνες, μῆλα, βερίκοκα ἢ καρπούζια, δηλαδὴ physical, χειροπιαστὰ πράγματα.
Η λέξη καρέκλα δεν είναι idea ή concept αλλά υλικό πράγμα. Και δεν πρέπει να συγχέεται η έννοια της παραλλαγής/ποικιλίας με την έννοια του τύπου/τάξης/ομάδας. Παραλλαγή υπάρχει εκεί που υπάρχει ποικιλία αλλά μορφολογική ταυτότητα. Τύπος υπάρχει εκεί που έχουμε ποικιλία αλλά μορφολογική ετερότητα. Η έννοια καρέκλα έχει αρκετές παραλλαγές αλλά δεν διακρίνεται σε τύπους. Αντίθετα το κάθισμα επειδή είναι αφαιρετική έννοια (concept) δεν διαθέτει παραλλαγές αλλά μόνο τύπους που αναφέρονται σε υλικά πράγματα. Το σκαμπό, η πολυθρόνα και η καρέκλα είναι μορφολογικά διακριτοί τύποι καθίσματος. Η λέξη 'κάθισμα' μπορεί να είναι πολλά διαφορετικά πράγματα όμως το 'σκαμπό' είναι μια συγκεκριμένη μορφολογική μονάδα.
Πολὺς σχολαστικισμὸς καὶ λίγη οὐσία.

Γιατί πρέπει νὰ μὴν συγχέεις τοὺς τύπους (τάξεις, ὁμάδες) μὲ τὴν ποικιλία (παραλλαγή); Μετά μου λὲς δὲν ἀστυνομεύεις κλπ. ἐνῷ εἶσαι ὅλο μὲ τὸ "πρέπει" στὸ στόμα. Τί θὰ συμβεῖ δηλαδὴ στὶς καρέκλες, θὰ συγχιστοὺν οἱ ἔννοιές τους; Μὲ τί;

Μπορεῖς νὰ μιλᾶς ἐλεύθερα καὶ γιὰ ποικιλία καρεκλῶν καὶ γιὰ τύπους καρεκλῶν, ὅπως αὐτὸς πουλάει καρέκλες "τύπου καφενείου": https://www.epiploplus.gr/el/proionta/e ... d2094.html

Κάνει κάποιο λάθος; Ποιό;

Ἡ μορφολογικὴ ἑτερότητα καὶ ταυτότητα ἀπὸ ποιά κριτήρια προσδιορίζονται; Ἀπὸ τὸ γεωμετρικὸ σχῆμα, ἀπὸ τὰ ὑλικὰ κατασκευῆς, ἀπὸ τὴν παρουσία ὑφασμάτων, ἀπὸ τὴ χρήση διακοσμητικῶν στοιχείων;

Τὸ "κάθισμα" εἶναι ἕνα ὑπερσύνολο τῆς "καρέκλας", διότι ἡ καρέκλα εἶναι μόνο ἕνα κάθισμα, ἀλλὰ τὸ κάθισμα δὲν εἶναι μόνο μία καρέκλα. Ἂν κάτι εἶναι ὑπερσύνολο τοῦ ἄλλου, γίνεται ἀφηρημένη ἔννοια;

Ἂν ἀρχίζεις τὶς παραδοχές σου μὲ "πρέπει" καὶ προσηλώνεσαι σὲ αὐτά, δὲν θὰ πᾶς μακριά, δεσμεύεσαι ἀπὸ τὶς λεκτικὲς διατυπώσεις σου καὶ ὑποδουλώνεσαι στὶς λέξεις. Ἂν προτιμᾶς τὰ δεσμά της ἐσπεράντο ἢ τῆς ἑλληνικῆς, δὲν ἀλλάζει κάτι. Ἂν προσέγγιζες τὶς παραδοχές σου μὲ συγκυριακὸ χαρακτῆρα, στὴν ἐξυπηρέτηση τῶν τελικῶν σου ἰσχυρισμῶν, πρὸς τὰ ἐκεῖ ποὺ θὲς νὰ τὸ πᾶς μὲ τὴν κουβέντα, τότε καὶ ἐλευθερία θὰ εἶχες καὶ ἀποτέλεσμα, οἱ γνώσεις σου (καὶ γενικὰ τὸ "ἀντιπνεῦμα" σου) δὲν θὰ εἶχαν ἀνάγκη τύπων καὶ ποικιλιῶν, σὰν μιὰ βαρετὴ συλλογὴ γραμματοσήμων ποὺ ἔχει μόνο ἐνδιαφέρον τὴν ταξινόμηση.
Ο καρπός επείδη και αυτός είναι όχι κάτι χειροπιαστό αλλά αφαιρετική έννοια (concept) δεν διακρίνεται σε παραλλαγές αλλά σε τύπους. Σημειώνω ότι οι τύποι δεν πρέπει να νοούνται ως οντολογικά απόλυτα διακριτές κατηγορίες αλλά ως διαφορετικές οπτικές γωνίες ή πτυχές παρατήρησης ήτοι διαφορετικά σκέλη στην εμπερική ζυγαριά. Για παράδειγμα το μήλο είναι ένας διακριτός τύπος καρπού από γενετική άποψη ενώ η δρύπη είναι ένας διακριτός τύπος κάρπου από μορφολογική άποψη.
Ὅταν πιάνω ἕνα μῆλο, πιάνω ἕναν καρπό, ἢ ἕναν τύπο καρποῦ;
Πιάσε μου ἕνα κιλὸ ἀπὸ τὸν τάδε τύπο καρπῶν, νὰ λέω στὴ λαϊκή;
Μόλις σταμάτησες νὰ ἀσχολεῖσαι μὲ τὸ ἂν τὸ φροῦτο εἶναι ἀφαιρετικὴ ἔννοια (abstract term, ποὺ πιθηκίζεις ἀπὸ τὴν πολιτισμένη δύση) καὶ πιάσαμε τὸν καρπό. Τὸν βοτανολογικό, γιατί ὑπάρχουν καὶ οἱ ξηροὶ καρποί... :popc:

Οι ορισμοί είναι απαραίτητα εργαλεία κατανόησης του κόσμου. Και δεν προσφέρουν μόνο κατανόηση του κόσμου αλλά παρέχουν και το κλεδί βίωσης του κόσμου κατά τρόπο ανθρώπινο και όχι ζωικό.
Μισὸ νὰ ἐπιβεβαιώσουμε τί λὲς ἐδῶ: Τὸ κλειδὶ γιὰ νὰ βιώσουμε κατὰ τρόπο ἀνθρώπινο τὸν κόσμο εἶναι οἱ ὁρισμοί;
Οἱ ὁρισμοί, ποὺ θὰ μᾶς δώσει κάποιος ἄλλος;
Καὶ μετὰ καμώνεσαι πὼς ἐχθρεύεσαι τὴν ἐξουσία;
Οι ορισμοί είναι τα αληθινά υλικά της επικοινωνίας, όχι η γλώσσα καθ' αυτή με την ίδια έννοια που τα γονίδια ορίζουν τους οργανισμούς και όχι το DNA.
Μὰ τὰ γονίδια ἀποτελοῦνται ἀπὸ DNA. Σὲ ποιά βιολογικὴ πραγματικότητα ἀναφέρεσαι ὅταν γράφεις "τὰ γονίδια ὁρίζουν τοὺς ὀργανισμοὺς καὶ ὄχι τὸ DNA";
Ο Πλάτωνας είχε δίκιο όταν όρισε τον άνθρωπο ως ζώο δίποδο και άπτερο αν και φυσικά ο ορισμός δεν αρκεί. Το μαδημένο κοτόπουλο είναι το πτώμα ένος κοτόπουλου που του έχουν αφαιρεθεί τα φτερά και όχι ένα ζωντανό φυσιολογικό κοτόπουλο. Δεν μπορούμε τα αστεία να τα παίρνουμε σοβαρά όταν επεξεργαζόμαστε θεωρητικά ζητήματα αλλίως η επιστημονική προσπάθειά μας εκφυλίζεται σε κωμωδία. Σε αυτή την συζήτηση ασχολούμαστε με επιστημολογικά ζητήματα που είναι και αυτό τομέας επιστημονικής έρευνας.
Σὲ αὐτὴ τὴν συζήτηση δὲν ἀσχολοῦμαι μὲ ἐπιστημολογικὰ ζητήματα, ἐπειδὴ ἀποφάσισες ἐσὺ νὰ ἐπεκταθεῖς ἐπὶ παντὸς ἐπιστητοῦ στὸ ὁποῖο εἶσαι ἡμιμαθής.

Ὁ Διογένης δὲν ἔκανε ἀστεῖο, ἔδειξε τὴ γελοιότητα, τὴν ἀνοησία τῶν ἀνεπαρκῶν ὁρισμῶν ποὺ διατύπωνε περισπούδαστα ὁ Πλάτων, ὁ ὁποῖος δὲν κατέβαλε ἐπιστημονικὴ προσπάθεια. Οὔτε κἂν φιλοσοφική.
Φυσικά και έχεις ορισμό μιας τίγρης και στον έμαθε η κουλτούρα σου. Την έχεις δει είτε ηλεκτρονικά είτε σε ζωολογικό κήπο, μπορείς να την περιγράψεις (δηλαδή να την ορίσεις) και έχεις πληροφορηθεί πράγματα για αυτήν από άλλους. Άμα δεν είχες ορισμό της τίγρης δεν θα είχες ιδέα τι είναι, θα σου ήταν άγνωστο πράγμα.
Οἱ παραστάσεις μὲ εἰκόνες καὶ μὲ ἀφηγήματα μιᾶς τίγρεως, δὲν εἶναι ὁρισμοί. Ἀκόμη καὶ νὰ δῶ μιὰ τίγρη στὸ ζωολογικὸ κῆπο, ἡ εἰκόνα θὰ εἶναι ἀποσπασματική. (Π.χ. Πῶς θὰ ξέρω ὅτι δὲν εἶδα ἕνα βαμμένο θηρίο ποὺ τῆς ἔμοιαζε;) Ἡ ἱκανότητα νὰ περιγράψω μιὰ τίγρη ποικίλλει καὶ θὰ ἔχει ἀποτέλεσμα τὴν περιγραφὴ μιᾶς τίγρεως, ὄχι τὸν ὁρισμό της. Οἱ περιγραφὲς ἔχουν ὑπερβολὲς καὶ ἀνακρίβειες καί, ὅπως τὸ μαδημένο κοτόπουλο, ὑπάρχουν πράγματα ποὺ ταιριάζουν μὲ τὴν περιγραφὴ χωρὶς νὰ εἶναι τίγρεις (π.χ. μιὰ βαλσαμωμένη τίγρη).

Οἱ λεκτικὲς περιγραφὲς ἑπομένως δὲν εἶναι ὁρισμοὶ καὶ φτάνουν πολὺ δύσκολα σὲ ὁρισμούς. Ὁ ὁρισμὸς δὲν νοεῖται νὰ μὴν ἔχει λεκτικὴ διατύπωση, νὰ εἶναι ἐπαρκής, ἀκριβὴς καὶ πλήρης. Π.χ. ὁ κύκλος ἔχει ὁρισμὸ "τὰ σημεῖα ποὺ ἰσαπέχουν συγκεκριμένη ἀπόσταση ἀπὸ ἕνα κεντρικὸ σημεῖο". Δὲν ἀφήνει περιθώρια ἀμφισβήτησης. Ἀλλιῶς δὲν μιλᾶμε γιὰ ὁρισμό.

Παραταύτα, αὐτὸ δὲν σημαίνει πὼς δὲν ἀναγνωρίζω τί εἶναι μιὰ τίγρη, ἀλλὰ δὲν τὸ γνωρίζω ἀπὸ ὁρισμούς, παρὰ ἀπὸ παραστάσεις καὶ ἀφηγήματα. Ἡ κουλτούρα μου ἔδωσε ἀρκετὲς παραστάσεις ὥστε νὰ ἐλαχιστοποιῶ τὸ περιθώριο σφάλματος στὴν εἰκόνα της, ἀλλὰ ἐλάχιστες στὸ νὰ ἐπαρκεῖ νὰ τὴν καταλάβω π.χ. ἀπὸ τὴν κραυγή της στὴ ζούγκλα, ἢ τὴν ὀσμή της ὅταν μὲ πλησιάζει ἀπειλητικά.
Kαι αυτό πολιτισμικό είναι. Τα νομίσματα θα μπορούσαν να έχουν και τις δύο πλευρές ολόιδιες, ή να έχουν παραπάνω από δύο διαστάσεις, να είναι σφαιρίδια η κύλινδροι π.χ., ή να έχουν τρύπα στη μέση ή να μην υπάρχουν καθόλου και να έχουμε μόνο χαρτονομίσματα ή πλαστικό χρήμα. Το 'χέρι' μπορούμε να το αναλύσουμε σε πολλές κατηγορίες άμα θέλουμε. Τι σημαίνει 'έκανα τατουάζ στο χέρι' στα ελληνικά; Θα μπορούσε να εντοπιστεί σε οποιοδήποτε σημείο του χεριού ή να επεκτείνεται οπουδήποτε. Στα αγγλικά τατουάζ στο 'χέρι' (hand) σήμαινει μόνο το μέρος που ξεκινάει από τον καρπό μέχρι τα δάχτυλα.
Η διαφορά σήματος και πληροφορίας είναι νεφελώδης. Όταν σηματοδοτείς κάτι και όταν πληροφορείς κάτι, τι διαφορετικό κάνεις; Μια πινακίδα είναι σήμα και πληροφορία μαζί. Το γρύλισμα του σκύλου είναι σήμα και πληροφορία μαζί. Το κωλοδάχτυλο είναι σήμα και πληροφορία μαζί.
Ὅταν μοῦ λὲς "ἔκανα τατουὰζ στὸ χέρι" πῶς γίνεται νὰ ξέρω ὅτι ἀναφέρεσαι στὸ δικό σου χέρι καὶ ὄχι στὸ χέρι ἑνὸς ἄλλου ἀνθρώπου ἢ πιθήκου; Εἴτε θὰ δώσεις διευκρινίσεις (ἄρα θὰ στείλεις σήματα, δηλαδὴ θὰ δείξεις ἢ θὰ τὸ προσδιορίσεις μὲ λέξεις), εἴτε θὰ χρησιμοποιήσω τὴν πληροφορία ποὺ ἤδη ἔχω.

Δὲν εἶναι νεφελώδης ἡ διαφορὰ σήματος καὶ πληροφορίας στὴν ἀνθρώπινη λεκτικὴ ἐπικοινωνία. Οἱ λέξεις εἶναι τὰ σήματα καὶ βρίσκονται ἔξω ἀπὸ τοὺς συνομιλητές, ἐνῷ ἡ πληροφορία βρίσκεται μέσα στοὺς συνομιλητές. Τὰ ἔχω πεῖ καὶ προηγουμένως.

Ἡ σηματοδότηση τονίζει πληροφορία ποὺ στέλνεται χωρὶς λεκτικὴ ἐπικοινωνία (π.χ. σηματοδότηση δρόμου), ἐνῷ ἡ πληροφόρηση τονίζει πὼς γίνεται μὲ λόγο (π.χ. πληροφόρηση τοῦ πολίτη γιὰ τὰ δικαιώματά του).

Τὸ γρύλισμα τοῦ σκύλου δὲν εἶναι πληροφορία, εἶναι σῆμα τοῦ σκύλου. Τὴν διάθεσή του νὰ ἐπιτεθεῖ τὴν ἔχουμε πληροφορηθεῖ ἀπὸ παρελθοῦσες συμπεριφορὲς σκυλιῶν ποὺ γρυλίζουν προτοῦ ἐπιτεθοῦν.

Τὸ κωλοδάχτυλο εἶναι ἕνα σῆμα ποὺ μπορεῖς νὰ κάνεις, ἀλλὰ ἐσὺ δὲν καταλαβαίνεις τὴν σημασία του. :lol:
Και η κουλτούρα οικοδόμημα και στέγανα είναι και απ' όλα είναι. Τι σε προστατεύει από την τίγρη και από τη φύση γενικά; Η σωματική σου δύναμη; Η κουλτούρα σε προστατεύει. Τι σου παρέχει ως Έλληνας πολίτης προνόμια εντός των συνόρων που δεν έχει ο λαθρομετανάστης; Η κουλτούρα. Ποιός έχει δώσει στον κάθε καραγκιόζη υπουργό το δικαίωμα να λέει 'ξέρεις ποιός είμαι εγώ;'. Η κουλτούρα βέβαια. Η κουλτούρα ποτέ δεν είναι άσχετη με το ποιά γλώσσα κυριαρχεί και που κυριαρχεί.
Ἀοριστολογίες. Ζῶντας σὲ μιὰ κουλτούρα οἱ ἄνθρωποι λύνουν κάποια προβλήματα (π.χ. τῶν κινδύνων τῆς φύσης) καὶ ἀποκτοῦν κάποια ἄλλα. Εἶναι τόσο ἀόριστο νὰ μιλᾶς γιὰ κουλτούρα, σὰν νὰ μοῦ λὲς ὅτι ἡ θάλασσα εἶναι τὸ φυσικὸ σπίτι τῶν ψαριῶν, ἀλλὰ φταίει γιὰ τοὺς κινδύνους τῆς ζωῆς τους. Μὲ ἀοριστολογίες τοῦ στὺλ ἡ κουλτούρα εἶναι σπίτι, δὲν πρόκειται νὰ ἀποδείξεις τίποτα, ἀλλὰ νὰ βγάζεις συμπέρασμα γιὰ τὰ πάντα, γκρινιάζοντας σὰν γέρος.
Και τι είναι γλώσσα; Πολιτισμικός κώδικας. Τι είναι ο πολιτισμικός κώδικας; Τρόπος σκέψης. Ποιός τρόπος σκέψης κυριαρχεί; Ο δυτικός τρόπος σκέψης ο οποίος μέσω της του φαινομένου σημασιολογικής αφομοίωσης που λέγαμε πριν έχει επηρεάσει όλες τις πρότυπες γλώσσες του πλανήτη. Η παγκοσμιοποίηση ἀλλωστε είναι η δυτικοποίηση του πλανήτη σε όλα τα επίπεδα. Δεν είναι κάτι άλλο.
Ἡ γλῶσσα δὲν εἶναι πολιτισμικὸς κώδικας, γιατί ὁ πολιτισμικὸς κώδικας εἶναι πολλὰ ἄλλα πράγματα, μέρος τῶν ὁποίων εἶναι ἡ γλῶσσα.
Τι ήρθε πρώτα; Η παγκοσμιοποίηση ή η δυτικοποίηση της γλώσσας; Είναι χορός, Prozess. Δεν μπορείς να πεις 'πρώτα' το ένα και 'μετά' το άλλο ούτε με χρονική έννοια ούτε με αιτιακή. Και εδώ που τα λέμε τι βαθύτερη διαφορά έχει η χρονική διάσταση μιας αλλαγής και η αιτιακή διάσταση μιας αλλαγής; Χρόνος είναι ο ρυθμός της αλλαγής και αλλαγή είναι η επίδραση ενός πράγματος σε ένα άλλο δηλαδή αυτό που λέμε αιτία.
Τὸ καμπανάκι ποὺ ἀκούγεται ἐπιδρᾶ στὴν ἔλευση τοῦ φαγητοῦ γιὰ τὸ σκυλάκι τοῦ κυρίου Παβλόφ, ἀλλὰ δὲν εἶναι τὸ αἴτιο ποὺ ὁ σκύλος ταΐζεται τακτικά. Καὶ παριστάνεις τὸν γνώστη του προτσές. Ὄτιδήποτέ καὶ νὰ εἶχα νὰ προσθέσω ἐδῶ, δὲν ἀξίζει, χαλάω τὸ χρόνο μου.
Και ξεκαθαρίζω ότι επιστημονική γλώσσα δεν μπορεί να υπάρξει.
Δὲν σοῦ ζήτησε κανεὶς νὰ τὸ ξεκαθαρίσεις. Μόνος σου τα λές, μόνος σοῦ τ' ἀκοῦς.
Μπορεί να υπάρξει επιστημονικός τρόπος σκέψης και επιστημονική ορολογία αλλά επιστημονική γλώσσα όχι. Άμα κάποιος πιστεύει ότι οι γλώσσες είναι εργαλεία κατανόησης του κόσμου ενδεχομένως να πιστεύει ότι μπορούμε να πλάσουμε το τέλειο, το πιο γαμάτο επιστημονικό εργαλείο. Αυτό όμως είναι ουτοπία. Η κάθε γλώσσα είναι μια πολιτισμική παρωπίδα και δεν μπορεί να υπερβεί την σχετικότητά της. Η γλώσσα είναι τα γονίδια ενός πολιτισμικού οργανισμού και ένας πολιτισμικός οργανισμός μπορεί μόνο να αυτοσυντηρηθεί. Δεν μπορεί ποτέ να τελειοποιηθεί υπερβαίνοντας την ανάγκη να αυτοσυντηρείται.
Δὲν μοῦ ἀρέσει ἡ παρομοίωση τῆς γλώσσας μὲ "γονίδια ἑνὸς πολιτισμικοῦ ὀργανισμοῦ" γιατί ἁπλὰ εἶναι μιὰ κομπορρημοσύνη. Οἱ βιολογικὲς παρομοιώσεις, ὅπως τῶν πολιτισμῶν μὲ "πολιτισμικοὺς ὀργανισμοὺς" δὲν βγάζουν πάντοτε νόημα γιὰ μένα.

Ἕνας πολιτισμὸς ὡστόσο εξελίσσεται ἀπὸ ἀνθρώπους ποὺ ὁπωσδήποτε ἀποσκοποῦν στὴν δική τους αὐτοσυντήρηση. Καὶ μαρτυροῦνται πολιτισμοὶ ἱκανοὶ νὰ κάνουν ὑπερβάσεις, ἐπιδρῶντας σὲ μετέπειτα πολιτισμούς. Ἡ "τελειοποίηση ἑνὸς πολιτισμοῦ" προϋποθέτει μιὰ τελεολογικὴ ἰδέα τῶν πολιτισμῶν, ἀλλὰ οἱ πολιτισμοὶ δὲν ξεκινοῦν ἀπὸ τέτοιες ἰδέες.
Άμα κάποιος πιστεύει ότι τα γονίδια είναι εργαλεία υπέρβασης της ύπαρξης εύλογο είναι να πιστεύει ότι μπορούμε μέσω της ευγονικής να πλάσουμε τον απόλυτο άνθρωπο. Όμως και αυτό ουτοπία είναι. Τα γονίδια είναι κώδικας αυτοσυντήρησης ενός οργανισμού και όχι εργαλεία που μπορούν να τελειοποιηθούν.
Δὲν μ' ἐνδιαφέρει ἡ εὐγονική, οὔτε ἡ κουβέντα μαζί σου γιὰ αὐτὰ τὰ θέματα.
Ο επιστημονικός τρόπος σκέψης απαιτεί υπέρβαση κάθε πολιτισμικής παρωπίδας και για να την αφαιρέσει ο άνθρωπος καλείται να αποκτήσει την εμπερία πολλών γλωσσών, πολλών πολιτισμών και πολλών τρόπων σκέψης (σε αυτό το τελευταίο είναι που βοηθάει πραγματικά η φιλοσοφία). Τι μπορεί να ξέρει κανείς από έρωτα και σεξ αν έχει πάει μόνο με έναν σύντροφο στη ζωή του; Η επιστημοσύνη θέλει να είσαι cultural slut.
Ἡ ἐπιστημονικὴ γνώση εἶναι κάτι σὰν νὰ γυρνᾶς πορνοταινίες δηλαδή! Πνευματῶδες :lol:

Άβαταρ μέλους
Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1679
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 10 Ιούλ 2024, 14:18

Antipnevma έγραψε:
06 Ιούλ 2024, 20:03
Εγὠ όταν λέω αφαιρετική έννοια εννοώ αυτό που εννούμε στα αγγλικά. Το τι γράφεται συγκεχυμένα και μπερδεμένα στα ελληνικά δεν με ενδιαφέρει. Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ αφηρημένης και αφαιρετικής έννοιας και κουραφέξαλα. Η πολιτισμένη δυτική ανθρωπότητα μιλάει μόνο για abstract terms με τον εξής ορισμό: Abstract terms refer to ideas or concepts; they have no physical referents.
Ανίκητος έγραψε:
08 Ιούλ 2024, 21:28
Ἀκόμη καὶ στὴν πολιτισμένη δυτικὴ ἀνθρωπότητα, γίνεται νωρὶς τὸ ξεκαθάρισμα τοῦ τί ὁρισμοὺς χρησιμοποιεῖ κάποιος καὶ πῶς. Μπορεῖ τὸ abstract term νὰ τὸ θεωρεῖ διαφορετικὸ ἀπὸ τὸ abstract concept ἢ τὸ abstract idea, ἐνῷ κάποιος μπορεῖ νὰ μὴν κάνει διάκριση. Ἀκόμη καὶ μὲ τὸν ὁρισμὸ τῶν abstract terms ὡστόσο, τὸ φροῦτο δὲν εἶναι. Γιατί τὰ referents εἶναι ἀντικείμενα ὅπως μπανάνες, μῆλα, βερίκοκα ἢ καρπούζια, δηλαδὴ physical, χειροπιαστὰ πράγματα.
Καλά, αφού δεν πιστεύεις εμένα θα βάλω να στο εξηγήσει κάποιος άλλος. Κοίτα τι λέει ο Κονδύλης στο κείμενο 'φωτεινές και σκιερές πλευρές των οραμάτων':

'Αφαιρέσεις, με την έννοια εννοιολογικών συμπυκνώσεων της ποικιλομορφίας του απτού κόσμου, πραγματοποιούν γλώσσα και σκέψη ήδη στα στοιχειώδη τους επίπεδα. Δεν φαντάζομαι ότι ο Γ.Λ. δεν χρησιμοποίησε ποτέ του τη λέξη' φρούτο' μόνο και μόνο επειδή δεν υπάρχει κανένα τέτοιο πράγμα, πάρα μόνο μια κατηγορία πραγμάτων που συνοψίζονται κάτω απ' αυτό το όνομα'.

Σου λέει ξεκάθαρα ότι το φρούτο είναι έννοια αφαιρετική και ότι δεν υπάρχει πράγμα που λέγεται φρούτο (ως διακριτή απτή μονάδα). Υπάρχει μια κατηγορία διαφορετικών πραγμάτων που συνοψίζονται κάτω απ' αυτό το όνομα.

Επομένως η λέξη φρούτο δεν έχει physical referent γιατί δεν αναφέρεται σε απτή υλική μονάδα.

Αυτός είναι ο λόγος που κανένας δεν λέει στο μανάβη: 'βάλε μου ένα κιλό φρούτα'. Λέει 'βάλε μου ένα κιλό μήλα', 'ένα κιλό αχλάδια', 'ένα κιλό αρχίδια' και ούτω καθ' εξής.
Indulge And Undermine

Άβαταρ μέλους
Ανίκητος
Δημοσιεύσεις: 77
Εγγραφή: 12 Ιουν 2024, 08:09

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ανίκητος » 10 Ιούλ 2024, 18:07

Antipnevma έγραψε:
10 Ιούλ 2024, 14:18
Antipnevma έγραψε:
06 Ιούλ 2024, 20:03
Εγὠ όταν λέω αφαιρετική έννοια εννοώ αυτό που εννούμε στα αγγλικά. Το τι γράφεται συγκεχυμένα και μπερδεμένα στα ελληνικά δεν με ενδιαφέρει. Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ αφηρημένης και αφαιρετικής έννοιας και κουραφέξαλα. Η πολιτισμένη δυτική ανθρωπότητα μιλάει μόνο για abstract terms με τον εξής ορισμό: Abstract terms refer to ideas or concepts; they have no physical referents.
Ανίκητος έγραψε:
08 Ιούλ 2024, 21:28
Ἀκόμη καὶ στὴν πολιτισμένη δυτικὴ ἀνθρωπότητα, γίνεται νωρὶς τὸ ξεκαθάρισμα τοῦ τί ὁρισμοὺς χρησιμοποιεῖ κάποιος καὶ πῶς. Μπορεῖ τὸ abstract term νὰ τὸ θεωρεῖ διαφορετικὸ ἀπὸ τὸ abstract concept ἢ τὸ abstract idea, ἐνῷ κάποιος μπορεῖ νὰ μὴν κάνει διάκριση. Ἀκόμη καὶ μὲ τὸν ὁρισμὸ τῶν abstract terms ὡστόσο, τὸ φροῦτο δὲν εἶναι. Γιατί τὰ referents εἶναι ἀντικείμενα ὅπως μπανάνες, μῆλα, βερίκοκα ἢ καρπούζια, δηλαδὴ physical, χειροπιαστὰ πράγματα.
Καλά, αφού δεν πιστεύεις εμένα θα βάλω να στο εξηγήσει κάποιος άλλος. Κοίτα τι λέει ο Κονδύλης στο κείμενο 'φωτεινές και σκιερές πλευρές των οραμάτων':

'Αφαιρέσεις, με την έννοια εννοιολογικών συμπυκνώσεων της ποικιλομορφίας του απτού κόσμου, πραγματοποιούν γλώσσα και σκέψη ήδη στα στοιχειώδη τους επίπεδα. Δεν φαντάζομαι ότι ο Γ.Λ. δεν χρησιμοποίησε ποτέ του τη λέξη 'φρούτο' μόνο και μόνο επειδή δεν υπάρχει κανένα τέτοιο πράγμα, πάρα μόνο μια κατηγορία πραγμάτων που συνοψίζονται κάτω απ' αυτό το όνομα'.
Ὁ Κονδύλης δὲν κάνει λόγο οὔτε γιὰ ἀφαιρετικὲς ἔννοιες, οὔτε γιὰ ἀφηρημένες, ἐπίσης δὲν δίνει οὔτε τὸν ὁρισμὸ τοῦ abstract term, τὸν ὁποῖο ἐσὺ μεταφράζεις ὡς ἀφαιρετικὴ ἔννοια, χωρὶς νὰ βρίσκεις διαφορὰ ἀπὸ τὴν ἀφηρημένη ἔννοια. Ὁ Κονδύλης ἐξηγεῖ κάτι ἐντελῶς διαφορετικὸ ἀπὸ αὐτὸ ποὺ πιστεύεις.

(Γιὰ νὰ μὴν τὸ προχωρήσω καὶ σὲ αὐτὰ ποὺ ἔγραφες, ὅτι τὸ φροῦτο εἶναι πλασματικὴ ἔννοια, πολιτισμικὴ φαντασίωση καὶ ἄλλα τέτοια, γιὰ τὰ ὁποῖα θὰ ἤθελα νὰ μοῦ δείξεις ἐπίσης τί λέει ὁ Κονδύλης, ἀφοῦ στὸ ἀπόσπασμα γιὰ τέτοια δὲν λέει).

Τὸ ἀπόσπασμα κάνει λόγο γιὰ "ἐννοιολογικὴ συμπύκνωση τῆς ποικιλομορφίας τοῦ ἁπτοῦ κόσμου", ὡς ἀφαιρετικὴ λειτουργία τῆς γλώσσας καὶ τῆς σκέψης, ὄχι ὡς κριτήριο τοῦ abstraction, τῆς ἀφηρημένης ἔννοιας, τῆς ἀφαιρετικῆς ὅπως τὴν ἀποκαλεῖς. Ἂν αὐτὴ ἡ λειτουργία γινόταν κριτήριο, τότε κάθε πρᾶγμα θὰ γινόταν ἀφαιρετικὴ ἔννοια, ἀφοῦ ἀπὸ τὰ στοιχειώδη ἐπίπεδα ξεκινᾶ νὰ πραγματοποιεῖται ἡ "ἐννοιολογικὴ συμπύκνωση" ποὺ ὁ Κονδύλης ἀποκάλεσε "ἀφαίρεση". Τότε καὶ τὸ λεμόνι θὰ ἦταν ἀφαιρετικὴ ἔννοια καὶ τὸ μῆλο, ἀφοῦ λεμόνι μὲ λεμόνι καὶ μῆλο μὲ μῆλο διαφέρουν πάντοτε σὲ κάτι, ὅπως ὅλα τὰ πράγματα μεταξύ τους. Προφανῶς ἕνας τέτοιος προσδορισμὸς ἀφηρημένης/ἀφαιρετικῆς ἔννοιας εἶναι ἀνώφελος. Τὸ παίρνεις ὅμως ἐσὺ γιὰ νὰ τὸ κάνεις κριτήριο καὶ νὰ δημιουργήσεις σύγχυση στὸν ἑαυτό σου (γιατί κάνεις κατάχρηση τῆς γλώσσας, ἀλλὰ ποῦ νὰ σοῦ ἐξηγῶ, δὲν θὰ καταλάβεις).

Προφανῶς δὲν ὑπάρχει αντικείμενο ποὺ νὰ ἀποκαλεῖται "φροῦτο", γιατί, ὅπως ἄριστα ἐξηγεῖ ὁ Κονδύλης, εἶναι ἕνα ὄνομα ποὺ συνοψίζει μιὰ κατηγορία πραγμάτων, αὐτὸ ποὺ σοῦ ἔγραφα ἐγὼ ὅτι εἶναι ἕνα σύνολο ἀντικειμένων.

(Θὰ ἦταν ἐνδιαφέρον νὰ ἔβρισκα τὶς ἀντιφάσεις σοῦ ἐπίσης, ἀντικαθιστῶντας στὸ ἀπόσπασμα τὴ λέξη "φροῦτο" μὲ τὴ λέξη "καρπός", τὴν ὁποία ἐπίσης θεωρεῖς ἀφαιρετικὴ ἔννοια, ἀλλὰ αὐτὴ τάχα εἶναι "πραγματική"!)
Σου λέει ξεκάθαρα ότι το φρούτο είναι έννοια αφαιρετική και ότι δεν υπάρχει πράγμα που λέγεται φρούτο (ως διακριτή απτή μονάδα). Υπάρχει μια κατηγορία διαφορετικών πραγμάτων που συνοψίζονται κάτω απ' αυτό το όνομα.

Επομένως η λέξη φρούτο δεν έχει physical referent γιατί δεν αναφέρεται σε απτή υλική μονάδα.
Δὲν γράφει πουθενά στὸ ἀπόσπασμα ὅτι ἡ ἔννοια "φροῦτο" εἶναι ἀφαιρετικὴ (δηλαδὴ ἀφηρημένη, δηλαδὴ abstract term χωρὶς physical referrants). Γράφει ὅτι γίνονται ἀφαιρέσεις στὴ γλῶσσα καὶ τὴν σκέψη, γιὰ νὰ φτάσεις στὸ ὄνομα "φροῦτο", ποὺ εἶναι μιὰ σύνοψη διαφορετικῶν πραγμάτων, στὰ ὁποῖα ἡ ἔννοια "φροῦτο" ἀναφέρεται! Τὸ "φροῦτο" δὲν ἀναφέρεται σὲ ἰδέες (π.χ. δικαιοσύνη) ἢ σὲ ἄλλες ἔννοιες (π.χ. καύση), ἀλλὰ ἔχει referrants ὑλικὰ πράγματα (μῆλα, μπανάνες κλπ).

Σὲ μπερδεύει ὅτι ὁ Κονδύλης ἀναφέρεται σὲ λειτουργίες ἀφαίρεσης, ὄχι στὴν διάκριση τῶν ἐννοιῶν σὲ ἀφαιρετικές - ἀφηρημένες - abstract terms καὶ δὲν ξέρω ἐγὼ τί. Γράφει ὁ Κονδύλης γιὰ "ἁπτὲς ὑλικὲς μονάδες";
Αυτός είναι ο λόγος που κανένας δεν λέει στο μανάβη: 'βάλε μου ένα κιλό φρούτα'. Λέει 'βάλε μου ένα κιλό μήλα', 'ένα κιλό αχλάδια',
Καὶ στὸν μανάβη μπορεῖς νὰ πεῖς "βάλε μου ἕνα κιλὸ φροῦτα" καὶ νὰ πάρεις μιὰ ποικιλία ἀπὸ τὰ φροῦτα ποὺ πουλάει, μέχρι νὰ συμπληρώσει τὸ βάρος τοῦ ἑνὸς κιλοῦ. Θὰ σὲ χρεώσει σύμφωνα μὲ τὸ βάρος καὶ τὴν τιμὴ ἀνὰ κιλὸ ποὺ ἔχει κάθε φροῦτο. Τὸ ὅτι δὲν τὸ λέει κανένας συμβαίνει γιατί ὅλοι ἔρχονται μὲ τὴν πρόθεση νὰ ἐπιλέξουν οἱ ἴδιοι τὰ φροῦτα, ὄχι γιὰ νὰ τὰ ἐπιλέξει ὁ μανάβης, ὅπως ὑποδηλώνει ἡ φράση.
'ένα κιλό αρχίδια' και ούτω καθ' εξής.
Μᾶλλον δὲν ἔχεις πάει ποτὲ στὸ μανάβη ἔ; Τί θὰ τὸν ρωτοῦσες, "ἐσὺ μανάβης";

Άβαταρ μέλους
Αχθος Αρουρης
Δημοσιεύσεις: 1171
Εγγραφή: 02 Ιουν 2022, 21:27
Phorum.gr user: Αχθος Αρουρης

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αχθος Αρουρης » 10 Ιούλ 2024, 18:22

το πρωι περασα απο τον μαναβη και του ειπα
να μου βαλει μισο μηλο κι μισο αχλαδι ....
γιατι μισο ; απορησε ο μαναβης ....

γιατι τα φρουτα ειναι ακριβα και εκτος αυτου
τα φρουτα εχουν σκαρτεψει πια τοσο πολυ
που δεν ειναι πια φρουτα αλλα αρχιδια φρουτα ....
και να σας πω και κατι αλλο αγαπητε κυριε μαναβη,
οταν θελω φρουτο, θα ανεβαινω στο βουνο
και θα κοβω απο το δενδρο .........

εξαρταται τι φρουτο, λεει ο μαναβης
αχλαδι μπορει να βρεις στο βουνο
καρπουζι ομως δεν θα βρεις.......
και γιατι να τρεχεις και να κουραζεσαι ;
στον μαναβη βρισκεις ολα τα ΕΙΔΗ απο φρουτα,
κομμενα, ετοιμα, γυαλισμενα και καλοσυντηρημενα
στο ψυγειο (με δηλητηριο, ειπα απο μεσα μου) ........

τελικα πληρωσα ενα μηλο κι ενα αχλαδι 0,94 εβρο
κι εφυγα για σπιτι ........
.............................................

Άβαταρ μέλους
Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 1679
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 12 Ιούλ 2024, 10:31

Ανίκητος έγραψε:
10 Ιούλ 2024, 18:07
Antipnevma έγραψε:
10 Ιούλ 2024, 14:18
Antipnevma έγραψε:
06 Ιούλ 2024, 20:03
Εγὠ όταν λέω αφαιρετική έννοια εννοώ αυτό που εννούμε στα αγγλικά. Το τι γράφεται συγκεχυμένα και μπερδεμένα στα ελληνικά δεν με ενδιαφέρει. Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ αφηρημένης και αφαιρετικής έννοιας και κουραφέξαλα. Η πολιτισμένη δυτική ανθρωπότητα μιλάει μόνο για abstract terms με τον εξής ορισμό: Abstract terms refer to ideas or concepts; they have no physical referents.
Ανίκητος έγραψε:
08 Ιούλ 2024, 21:28
Ἀκόμη καὶ στὴν πολιτισμένη δυτικὴ ἀνθρωπότητα, γίνεται νωρὶς τὸ ξεκαθάρισμα τοῦ τί ὁρισμοὺς χρησιμοποιεῖ κάποιος καὶ πῶς. Μπορεῖ τὸ abstract term νὰ τὸ θεωρεῖ διαφορετικὸ ἀπὸ τὸ abstract concept ἢ τὸ abstract idea, ἐνῷ κάποιος μπορεῖ νὰ μὴν κάνει διάκριση. Ἀκόμη καὶ μὲ τὸν ὁρισμὸ τῶν abstract terms ὡστόσο, τὸ φροῦτο δὲν εἶναι. Γιατί τὰ referents εἶναι ἀντικείμενα ὅπως μπανάνες, μῆλα, βερίκοκα ἢ καρπούζια, δηλαδὴ physical, χειροπιαστὰ πράγματα.
Καλά, αφού δεν πιστεύεις εμένα θα βάλω να στο εξηγήσει κάποιος άλλος. Κοίτα τι λέει ο Κονδύλης στο κείμενο 'φωτεινές και σκιερές πλευρές των οραμάτων':

'Αφαιρέσεις, με την έννοια εννοιολογικών συμπυκνώσεων της ποικιλομορφίας του απτού κόσμου, πραγματοποιούν γλώσσα και σκέψη ήδη στα στοιχειώδη τους επίπεδα. Δεν φαντάζομαι ότι ο Γ.Λ. δεν χρησιμοποίησε ποτέ του τη λέξη 'φρούτο' μόνο και μόνο επειδή δεν υπάρχει κανένα τέτοιο πράγμα, πάρα μόνο μια κατηγορία πραγμάτων που συνοψίζονται κάτω απ' αυτό το όνομα'.
Ὁ Κονδύλης δὲν κάνει λόγο οὔτε γιὰ ἀφαιρετικὲς ἔννοιες, οὔτε γιὰ ἀφηρημένες, ἐπίσης δὲν δίνει οὔτε τὸν ὁρισμὸ τοῦ abstract term, τὸν ὁποῖο ἐσὺ μεταφράζεις ὡς ἀφαιρετικὴ ἔννοια, χωρὶς νὰ βρίσκεις διαφορὰ ἀπὸ τὴν ἀφηρημένη ἔννοια. Ὁ Κονδύλης ἐξηγεῖ κάτι ἐντελῶς διαφορετικὸ ἀπὸ αὐτὸ ποὺ πιστεύεις.

(Γιὰ νὰ μὴν τὸ προχωρήσω καὶ σὲ αὐτὰ ποὺ ἔγραφες, ὅτι τὸ φροῦτο εἶναι πλασματικὴ ἔννοια, πολιτισμικὴ φαντασίωση καὶ ἄλλα τέτοια, γιὰ τὰ ὁποῖα θὰ ἤθελα νὰ μοῦ δείξεις ἐπίσης τί λέει ὁ Κονδύλης, ἀφοῦ στὸ ἀπόσπασμα γιὰ τέτοια δὲν λέει).

Τὸ ἀπόσπασμα κάνει λόγο γιὰ "ἐννοιολογικὴ συμπύκνωση τῆς ποικιλομορφίας τοῦ ἁπτοῦ κόσμου", ὡς ἀφαιρετικὴ λειτουργία τῆς γλώσσας καὶ τῆς σκέψης, ὄχι ὡς κριτήριο τοῦ abstraction, τῆς ἀφηρημένης ἔννοιας, τῆς ἀφαιρετικῆς ὅπως τὴν ἀποκαλεῖς. Ἂν αὐτὴ ἡ λειτουργία γινόταν κριτήριο, τότε κάθε πρᾶγμα θὰ γινόταν ἀφαιρετικὴ ἔννοια, ἀφοῦ ἀπὸ τὰ στοιχειώδη ἐπίπεδα ξεκινᾶ νὰ πραγματοποιεῖται ἡ "ἐννοιολογικὴ συμπύκνωση" ποὺ ὁ Κονδύλης ἀποκάλεσε "ἀφαίρεση". Τότε καὶ τὸ λεμόνι θὰ ἦταν ἀφαιρετικὴ ἔννοια καὶ τὸ μῆλο, ἀφοῦ λεμόνι μὲ λεμόνι καὶ μῆλο μὲ μῆλο διαφέρουν πάντοτε σὲ κάτι, ὅπως ὅλα τὰ πράγματα μεταξύ τους. Προφανῶς ἕνας τέτοιος προσδορισμὸς ἀφηρημένης/ἀφαιρετικῆς ἔννοιας εἶναι ἀνώφελος. Τὸ παίρνεις ὅμως ἐσὺ γιὰ νὰ τὸ κάνεις κριτήριο καὶ νὰ δημιουργήσεις σύγχυση στὸν ἑαυτό σου (γιατί κάνεις κατάχρηση τῆς γλώσσας, ἀλλὰ ποῦ νὰ σοῦ ἐξηγῶ, δὲν θὰ καταλάβεις).

Προφανῶς δὲν ὑπάρχει αντικείμενο ποὺ νὰ ἀποκαλεῖται "φροῦτο", γιατί, ὅπως ἄριστα ἐξηγεῖ ὁ Κονδύλης, εἶναι ἕνα ὄνομα ποὺ συνοψίζει μιὰ κατηγορία πραγμάτων, αὐτὸ ποὺ σοῦ ἔγραφα ἐγὼ ὅτι εἶναι ἕνα σύνολο ἀντικειμένων.

(Θὰ ἦταν ἐνδιαφέρον νὰ ἔβρισκα τὶς ἀντιφάσεις σοῦ ἐπίσης, ἀντικαθιστῶντας στὸ ἀπόσπασμα τὴ λέξη "φροῦτο" μὲ τὴ λέξη "καρπός", τὴν ὁποία ἐπίσης θεωρεῖς ἀφαιρετικὴ ἔννοια, ἀλλὰ αὐτὴ τάχα εἶναι "πραγματική"!)
Σου λέει ξεκάθαρα ότι το φρούτο είναι έννοια αφαιρετική και ότι δεν υπάρχει πράγμα που λέγεται φρούτο (ως διακριτή απτή μονάδα). Υπάρχει μια κατηγορία διαφορετικών πραγμάτων που συνοψίζονται κάτω απ' αυτό το όνομα.

Επομένως η λέξη φρούτο δεν έχει physical referent γιατί δεν αναφέρεται σε απτή υλική μονάδα.
Δὲν γράφει πουθενά στὸ ἀπόσπασμα ὅτι ἡ ἔννοια "φροῦτο" εἶναι ἀφαιρετικὴ (δηλαδὴ ἀφηρημένη, δηλαδὴ abstract term χωρὶς physical referrants). Γράφει ὅτι γίνονται ἀφαιρέσεις στὴ γλῶσσα καὶ τὴν σκέψη, γιὰ νὰ φτάσεις στὸ ὄνομα "φροῦτο", ποὺ εἶναι μιὰ σύνοψη διαφορετικῶν πραγμάτων, στὰ ὁποῖα ἡ ἔννοια "φροῦτο" ἀναφέρεται! Τὸ "φροῦτο" δὲν ἀναφέρεται σὲ ἰδέες (π.χ. δικαιοσύνη) ἢ σὲ ἄλλες ἔννοιες (π.χ. καύση), ἀλλὰ ἔχει referrants ὑλικὰ πράγματα (μῆλα, μπανάνες κλπ).

Σὲ μπερδεύει ὅτι ὁ Κονδύλης ἀναφέρεται σὲ λειτουργίες ἀφαίρεσης, ὄχι στὴν διάκριση τῶν ἐννοιῶν σὲ ἀφαιρετικές - ἀφηρημένες - abstract terms καὶ δὲν ξέρω ἐγὼ τί. Γράφει ὁ Κονδύλης γιὰ "ἁπτὲς ὑλικὲς μονάδες";
Αυτός είναι ο λόγος που κανένας δεν λέει στο μανάβη: 'βάλε μου ένα κιλό φρούτα'. Λέει 'βάλε μου ένα κιλό μήλα', 'ένα κιλό αχλάδια',
Καὶ στὸν μανάβη μπορεῖς νὰ πεῖς "βάλε μου ἕνα κιλὸ φροῦτα" καὶ νὰ πάρεις μιὰ ποικιλία ἀπὸ τὰ φροῦτα ποὺ πουλάει, μέχρι νὰ συμπληρώσει τὸ βάρος τοῦ ἑνὸς κιλοῦ. Θὰ σὲ χρεώσει σύμφωνα μὲ τὸ βάρος καὶ τὴν τιμὴ ἀνὰ κιλὸ ποὺ ἔχει κάθε φροῦτο. Τὸ ὅτι δὲν τὸ λέει κανένας συμβαίνει γιατί ὅλοι ἔρχονται μὲ τὴν πρόθεση νὰ ἐπιλέξουν οἱ ἴδιοι τὰ φροῦτα, ὄχι γιὰ νὰ τὰ ἐπιλέξει ὁ μανάβης, ὅπως ὑποδηλώνει ἡ φράση.
'ένα κιλό αρχίδια' και ούτω καθ' εξής.
Μᾶλλον δὲν ἔχεις πάει ποτὲ στὸ μανάβη ἔ; Τί θὰ τὸν ρωτοῦσες, "ἐσὺ μανάβης";
Είναι άλλο πράγμα η πρωτογενής (primary) αφαίρεση και άλλο η δευτερογενής (secondary).

Όταν λέμε physical referents εννοούμε όχι μονάχα ότι είναι στέρεο και χουφτώνεται αλλά οτιδήποτε συλλαμβάνεται με τα αισθητήρια όργανα και απομονώνεται (αφαιρείται) από την πραγματικότητα εννοιολογικά. Η αφαίρεση 'ουρανός' δεν 'πιάνεται' αλλά συλλαμβάνεται επειδή μπορεί να διακριθεί τοπογραφικά (ούτε θάλασσα ούτε γη) και αστρονομικά (μέρα και νύχτα). Η λέξη ουρανός δεν υποδηλώνει κάποια κατηγορία πραγμάτων επομένως είναι πρωτογενής αφαίρεση. Η ανθρώπινη γλώσσα είναι γεμάτη από πρωτογενείς αφαιρέσεις και δεν μπορεί να υπάρξει ανθρώπινη γλώσσα χωρίς έναν συγκεκριμένο κώδικα πρωτογενούς αφαιρετικότητας. Αυτές τις αφαιρέσεις εγώ τις λέω και τις θεωρώ πραγματικές έννοιες.

Οποιαδήποτε λέξη υποδηλώνει κατηγορίες πραγμάτων (π.χ.φρούτο) ή φασματικά φαινόμενα (π.χ χρώμα) ή ποιότητες (π.χ. σφοδρότητα) αποτελεί δευτερογενή αφαίρεση. Τέτοιες αφαιρέσεις αποτελούν απομονωμένα σύμβολα (νοήματα) εννοιολογικής συμπύκνωσης πραγμάτων και φαινομένων και αυτό το λέμε κοινώς αφαίρεση (abstraction). Οποιαδήποτε λέξη δηλώνει δευτερογενή αφαίρεση λέγεται abstract term.

H λέξη μήλο και η λέξη κόκκινο είναι πρωτογενείς αφαιρέσεις γιατί και τα δύο συλλαμβάνονται απευθείας από τις αισθήσεις. Η λέξη φρούτο και χρώμα είναι δευτερογενείς.

Η λέξη 'αγάπη' είναι δευτερογενής αφαίρεση γιατί δηλώνει ένα ευρύ φάσμα ψυχολογικών και κοινωνικών φαινομένων. Η αφαίρεση φρούτο δηλώνει μια (πολιτισμικά ορισμένη) κατηγορία βιολογικών προϊόντων ενώ η αφαίρεση καρπός δηλώνει μια επιστημονικά ορισμένη κατηγορία βιολογικών προϊόντων. Ο καρπός δεν συλλαμβάνεται απευθείας από τις αισθήσεις. Συλλαμβάνονται διαφορετικά απτά βιολογικά προϊόντα ξεχωριστά τα οποία κατόπιν κατηγοριοποιούμε με αυτήν την αφαίρεση επειδή συνειδητοποιούμε ότι είναι βοτανολογικώς ανάλογα.

Όπως σου εξήγησα η αφαιρετικότητα δεν είναι το ίδιο πράγμα με την πλασματικότητα.

Η έννοια θεός είναι όχι μόνο αφαίρεση (ως συμπύκνωση ηθικών αφαιρέσεων) αλλά και πλασματική γιατί μόνο μεταφρασμένη πολιτισμικά μπορεί να λάβει σαφές περίγραμμα. Δεν γίνεται να πιστεύεις απλά στο θεό γενικά και αόριστα όπως δεν γίνεται να πιστεύεις στο ποδόσφαιρο. Γίνεται μόνο να είσαι οπαδός μιας συγκεκριμένης θρησκευτικής, φιλοσοφικής (π.χ. ντεϊσμός) ή ποδοσφαιρικής ομάδας. Αυτό σημαίνει πολιτισμικό περίγραμμα.

Το ίδιο ισχύει και για την έννοια φρούτο σε αντιδιαστολή με την έννοια καρπός. Η πρώτη έννοια είναι εκτός από αφαιρετική και πλασματική γιατί τα κριτήρια ένταξης στην κατηγορία φρούτο είναι όπως είπαμε πολλάκις και ad nauseam πολιτισμικά ('αυθαίρετα') και όχι επιστημονικά.

Το λεμόνι ή ας πούμε ο κώλος, ή τα melοne της Meloni είναι πρωτογενείς αφαιρέσεις γιατί μπορείς να τα πιάσεις ή να τα δεις. Καρπό δεν έπιασε ποτέ κανένας γιατί οι εννοιολογικές κατηγορίες δεν χουφτώνονται και δεν μπανίζονται. Έπιασε και είδε είτε πεπόνια, είτε ελιές, είτε πορτοκάλια, είτε οτιδήποτε άλλο.

Όπως επίσης σου εξήγησα είναι άλλο πράγμα η αφαίρεση (το να απομονώνεις την πραγματικότητα δημιουργώντας το πρωτογενές επίπεδο) και άλλο πράγμα η παραλλαγή (το να παραλλάσσεις την πραγματικότητα βασιζόμενος σε ένα ήδη διαμορφωμένο πρωτογενές επίπεδο). Οι παραλλαγές δεν χρήζουν αφαίρεσης δηλαδή εννοιολογικής συμπύκνωσης για να διαχωριστούν η μία από την άλλη (δεδομένου ότι έχουμε μορφολογική ή γενετική ταυτότητα) αλλά απλά εξατομικεύονται δηλαδή τους δίνεται 'παρατσούκλι'. Υπάρχουν για παράδειγμα πολλές ποικιλίες μήλου ή πατάτας αλλά το όνομα της κάθε μίας δεν αποτελεί εννοιολογική συμπύκνωση αλλά απλό εννοιολογικό εμπλουτισμό δηλαδή παρατσούκλι (cognomen). Τις πατάτες Yukon Gold μπορείς να τις πιάσεις και να τις δεις άλλα πρέπει να τις γευτείς για να καταλάβεις την διαφορά από τις άλλες πατάτες. Πρώτα θα καταλαβαίνεις τι είναι η πατάτα και μετά θα καταλάβεις τι είναι η Yukon Gold. Δεν μπορείς να τα μάθεις και τα δύο ταυτόχρονα. Πρώτα θα μάθεις σκάκι και μετά θα μάθεις τι είναι η παραλλαγή του Ταμερλάνου.

Ο κάθε άνθρωπος όπως και το κάθε έθνος είναι η ατομική ή συλλογική εξατομίκευση μιας ζωολογικής αφαίρεσης. Τον άνθρωπο μπορείς να τον 'δεις' στον δρόμο άλλα για να καταλάβεις την διαφορά του κάθε ανθρώπου από τους άλλους ανθρώπους πρέπει να τον γνωρίσεις από κοντά.

Η πολιτισμική αφαίρεση 'έθνος' είναι πραγματική, η πολιτισμική αφαίρεση 'φυλή' είναι πλασματική.

H κοινωνιολογική αφαίρεση 'φτωχολογιά' είναι πραγματική, η κοινωνιολογική αφαίρεση 'προλεταριάτο' είναι πλασματική.

Η έννοια 'ζωή' είναι όπως λέει ο Κονδύλης μια 'βιταλιστική αφαίρεση'. Για την ακρίβεια είναι μια δευτερογενής αφαίρεση. Δεν υπάρχει 'ζωή'. Υπάρχει η βιόσφαιρα, τα όντα που συμμετέχουν σε αυτήν και οι μεταξύ τους αλληλεπιδράσεις, η ανθρώπινη κοινωνία, τα κοινωνικά φαινόμενα κτλ.
Indulge And Undermine

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών