Phorum.com.gr

Αυτά που λες για τους ηθοποιούς και online παρεξηγήσεις έχουν να κάνουν με μεταφορά προφορικού λόγου σε γραπτή μορφή, αυτό που ονομάζουμε «γραμμένο προφορικό λόγο». Ο κανονικός γραπτός λόγος δεν έχει τέτοια προβλήματα.

Όσον αφορά αυτό που λες για τα Greeklish, είναι φανερό ότι συμβαίνει γιατί χρησιμοποιείς ένα διαφορετικό αλφάβητο.

Το μόνο βέβαιο είναι ότι κανείς δεν περνάει ρήματα για ουσιαστικά αν δεν έχουν ωμέγα στο τέλος. Ο τρόπος που ξεχωρίζεις τις λέξεις είναι συντακτικογραμματικός. Καταλαβαίνεις ότι κάτι είναι ρήμα από την λειτουργία του στην πρόταση, όχι από την κατάληξη.

Και αυτό λειτουργεί και αντίστροφα. Δηλαδή έχουμε ομόγραφες λέξεις που δεν είναι ομόηχες (άδεια, ήπια). Πώς ξέρεις πώς να προφέρεις αυτές τις ομόγραφες και πώς ξέρεις αν είναι ρήμα, ουσιαστικό ή επίθετο; Από την λειτουργία τους στην πρόταση.

Η βαλίτσα είναι άδεια (άδγια)
Πήρα επταήμερη άδεια (άδει-α)
Ήπια πέντε μπύρες (ήπχια)
Η αντίδρασή του ήταν ήπια (ήπι-α)

Πρόσεξε πώς εδώ έχουμε αληθινή πληροφορία που χάνεται μεταξύ προφορικού και γραπτού χωρίς να δημιουργείται πρόβλημα.

Υδράργυρος έγραψε: ↑

10 Μάιος 2021, 10:50

Ζενίθεδρος έγραψε: ↑

10 Μάιος 2021, 10:45

Υδράργυρος έγραψε: ↑

10 Μάιος 2021, 09:29

Οι τόνοι είναι το μόνο στοιχείο εξωστρέφειας που έχει η ελληνική γλώσσα. Βοηθάνε πάρα πολύ αυτούς που μαθαίνουνε την ελληνική γλώσσα. Για τους έλληνες είναι άχρηστοι

Καλος. Τι σημαίνει; κάλλος, καλός, καλώς, κάλος;

Θες να πεις οτι για αυτές τις 2-3 περιπτώσεις χάνουμε τρεις τάξεις στο δημοτικό για να μάθουμε την ιστορική ορθογραφία;
Οι ΄τονοι και τα πολλά ι υπάρχουν για άλλο λόγο

Α έτσι εξηγούνται πολλά!

hellegennes έγραψε: ↑

11 Μάιος 2021, 02:33

Αυτά που λες για τους ηθοποιούς και online παρεξηγήσεις έχουν να κάνουν με μεταφορά προφορικού λόγου σε γραπτή μορφή, αυτό που ονομάζουμε «γραμμένο προφορικό λόγο». Ο κανονικός γραπτός λόγος δεν έχει τέτοια προβλήματα.

Όσον αφορά αυτό που λες για τα Greeklish, είναι φανερό ότι συμβαίνει γιατί χρησιμοποιείς ένα διαφορετικό αλφάβητο.

Το μόνο βέβαιο είναι ότι κανείς δεν περνάει ρήματα για ουσιαστικά αν δεν έχουν ωμέγα στο τέλος. Ο τρόπος που ξεχωρίζεις τις λέξεις είναι συντακτικογραμματικός. Καταλαβαίνεις ότι κάτι είναι ρήμα από την λειτουργία του στην πρόταση, όχι από την κατάληξη.

Και αυτό λειτουργεί και αντίστροφα. Δηλαδή έχουμε ομόγραφες λέξεις που δεν είναι ομόηχες (άδεια, ήπια). Πώς ξέρεις πώς να προφέρεις αυτές τις ομόγραφες και πώς ξέρεις αν είναι ρήμα, ουσιαστικό ή επίθετο; Από την λειτουργία τους στην πρόταση.

Η βαλίτσα είναι άδεια (άδγια)
Πήρα επταήμερη άδεια (άδει-α)
Ήπια πέντε μπύρες (ήπχια)
Η αντίδρασή του ήταν ήπια (ήπι-α)

Πρόσεξε πώς εδώ έχουμε αληθινή πληροφορία που χάνεται μεταξύ προφορικού και γραπτού χωρίς να δημιουργείται πρόβλημα.

Σου μεταφέρω την πρώτη παράγραφο της προηγούμενής μου ανάρτησης. Όλοι μας εδώ έχουμε χρησιμοποιήσεις greeklish γύρω στις 2 δεκαετίες και κάποιοι αρκετά συστηματικά. Εξακολουθεί όμως το κείμενο να είναι κουραστικό. Πολύ.

Den simfono. O proforikos logos exei mia pikilia tonismon, xromatismon, ke ekfrastikon ergalion pu prosegistika mono ta apodidun ta simia stixis. Kuvala poles ke sin8etes plirofories pu stin grapti apodosi xanonte. Ke kapos tis voi8ume me ta emotikons ala oxi toso apotelesmatika. Ine sihnes i parexigisis ke 8a to vlepis ki edo pu kapios grafi kati sarkastika i ironika ke to eklamvani o alos sovara ke kiriolektika. Des ke ta 8eatrika kimena poso poles plirofories ke perigrafes exun jia na katalavi ti 8a pi ke pos 8a hromatisi o i8opios. Ke 8elis se afti tin kutsi ke lipsi katastasi na aferesume ke tin istoriki or8ografia?

Θυμάμαι κάποτε που στο παλιό φόρουμ είχε κυκλοφορήσει κάτι σαν το ακόλουθο:



Δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοια έρευνα και λειτουργεί με τον μηχανισμό που λέγεται εδώ. Αν ισχύει προβλέπω πως θα δημιουργηθούν πολλά περαιτέρω προβλήματα με τον τρόπο μη ιστορικής γραφής.

Δεν υπάρχει τέτοια έρευνα και δεν συμβαίνει τίποτα τέτοιο. Το έχω εξηγήσει και στο παλιό φόρουμ. Δεν διαβάζει ο εγκέφαλος την λέξη σαν σύνολο, διαβάζει γραμματικές ενότητες. Όταν μαθαίνεις μια γλώσσα, μαθαίνεις στην ουσία των σχηματισμό εκφράσεων, το συντακτικό. Έτσι, όταν διαβάζεις ένα κείμενο, ο εγκέφαλός σου αναμένει μια συγκεκριμένη δομή. Αν ανακατέψω την σύνταξη σ' αυτό το κείμενο δεν θα βγάλεις νόημα ποτέ. Το ότι μπορείς και αναγνωρίζεις συγκεκριμένα ποια λέξη είναι οφείλεται κυρίως στο μέγεθος της λέξης και πόσο ανακατεμένα είναι τα γράμματα.

Αν θέλεις, μπορώ να σου δείξω πόσο λάθος είναι αυτός ο ισχυρισμός του κειμένου με ένα άλλο κείμενο με μεγαλύτερες αποστάσεις ανάμεσα στα γράμματα.

Τα Greeklish είναι κουραστικά όχι μόνο γιατί είναι γραμμένα σε άλλο αλφάβητο, αλλά και γιατί δεν υπάρχει ένα πρότυπο που ακολουθούν όλοι και σκαλώνεις ανάμεσα στα h και x, u και y, κτλ.

hellegennes έγραψε: ↑

11 Μάιος 2021, 02:50

Δεν υπάρχει τέτοια έρευνα και δεν συμβαίνει τίποτα τέτοιο. Το έχω εξηγήσει και στο παλιό φόρουμ. Δεν διαβάζει ο εγκέφαλος την λέξη σαν σύνολο, διαβάζει γραμματικές ενότητες. Όταν μαθαίνεις μια γλώσσα, μαθαίνεις στην ουσία των σχηματισμό εκφράσεων, το συντακτικό. Έτσι, όταν διαβάζεις ένα κείμενο, ο εγκέφαλός σου αναμένει μια συγκεκριμένη δομή. Αν ανακατέψω την σύνταξη σ' αυτό το κείμενο δεν θα βγάλεις νόημα ποτέ. Το ότι μπορείς και αναγνωρίζεις συγκεκριμένα ποια λέξη είναι οφείλεται κυρίως στο μέγεθος της λέξης και πόσο ανακατεμένα είναι τα γράμματα.

Αν θέλεις, μπορώ να σου δείξω πόσο λάθος είναι αυτός ο ισχυρισμός του κειμένου με ένα άλλο κείμενο με μεγαλύτερες αποστάσεις ανάμεσα στα γράμματα.

Τα Greeklish είναι κουραστικά όχι μόνο γιατί είναι γραμμένα σε άλλο αλφάβητο, αλλά και γιατί δεν υπάρχει ένα πρότυπο που ακολουθούν όλοι και σκαλώνεις ανάμεσα στα h και x, u και y, κτλ.

Προφανώς υπάρχει ένα παιχνίδι αναμονής συγκεκριμένης δομής. Αυτό που δεν ξέρω είναι κατά πόσο παίζουν κομβικό ρόλο τα δύο ακραία γράμματα. Αν παίζουν το ότι θα κάνεις όλα τα "ο" μόνο ο και όχι ο ή ω σημαίνει ότι θα με δυσκολεύει να μαντέψω σε έναν κάποιο βαθμό. Το ίδιο και με άλλα φωνήεντα. Βέβαια ίσως αυτό έχει να κάνει με τις τωρινές μου συνήθειες αλλά νομίζω ότι είναι μαθηματικώς βέβαιο πως θα αυξηθούν κατακόρυφα οι συνδυασμοί λέξεων που γράφονται το ίδιο και σημαίνουν κάτι άλλο.

Το τελευταίο γράμμα δεν παίζει κανέναν ρόλο. Βασικά ούτε και το πρώτο γράμμα παίζει ρόλο. Watch this:

Νσφμύαω εμ αμι υερεαν τσο Μπανιπσητεοτ ουτ Μαίκπρτζι, ενδ ζπαιει λορό εμ ιτ ρσεια ίεναι οτθοπεμέτενα ατ τγάμαμρα σεμα εσ ίμα ξλέη, εακρί οτ ώπτρο ικα οτ ατελείτυο ράγμμα αν νείαι τση τσωσή σθέη.

Ο μικρός ρόλος που μπορεί να παίζει το πρώτο γράμμα είναι η λεξιλογιακή συνέχεια. Πρακτικά όμως μπορείς να διαβάσεις το κείμενο και έτσι. Ίσως σου φανεί αρκετά πιο δύσκολο, αλλά αυτό είναι γιατί δεν θυμάσαι πόσο δύσκολο σου είχε φανεί την πρώτη φορά που είδες αυτό το κείμενο, που κυκλοφορεί καμμιά 20ετία τώρα.

hellegennes έγραψε: ↑

11 Μάιος 2021, 03:12

Το τελευταίο γράμμα δεν παίζει κανέναν ρόλο. Βασικά ούτε και το πρώτο γράμμα παίζει ρόλο. Watch this:

Νσφμύαω εμ αμι υερεαν τσο Μπανιπσητεοτ ουτ Μαίκπρτζι, ενδ ζπαιει λορό εμ ιτ ρσεια ίεναι οτθοπεμέτενα ατ τγάμαμρα σεμα εσ ίμα ξλέη, εακρί οτ ώπτρο ικα οτ ατελείτυο ράγμμα αν νείαι τση τσωσή σθέη.

Ο μικρός ρόλος που μπορεί να παίζει το πρώτο γράμμα είναι η λεξιλογιακή συνέχεια. Πρακτικά όμως μπορείς να διαβάσεις το κείμενο και έτσι. Ίσως σου φανεί αρκετά πιο δύσκολο, αλλά αυτό είναι γιατί δεν θυμάσαι πόσο δύσκολο σου είχε φανεί την πρώτη φορά που είδες αυτό το κείμενο, που κυκλοφορεί καμμιά 20ετία τώρα.

Ας πουν κι οι άλλοι. Μου φάνηκε αρκετά πιο δύσκολο και ψιλομάντεψα επειδή ήταν θεματικά παρεμφερές με το προηγούμενο.

Διάβασε αυτό, που κρατάει το αρχικό και το τελευταίο γράμμα στην θέση τους:

Τα νρτίνεα πρτηκρήθααηαν δαετεεκίς μτεά την πστόαρη του Πλουάι. Πτρόεικαι για σδταμίωια που αρδεπηλιλλούν ανεθώσς, σπενώυς είναι πλού δλκσύοο να πτηρηθραούαν. Για το λγόο αυτό χητοιπσιμοούνραι εικιδές πκταμαιέειρς δξάειατις, γσωέντς ως "τπεκόπισληα ννρίωτεν"

Στα ουκρανικα υπαρχουν τα γραμματα і,й,ї,и και μαλιστα το καθενα εχει διαφορετικη προφορα.

Μαλιστα τα ουκρανικα εχουν φωνητικη ορθογραφια και ακολουθουν ενα απλο κανονα:
γραψε οπως μιλας,μιλα οπως γραφεις.

Тα ρωσικα και τα λευκορωσικα εχουν και το γραμμα ы που ειναι το λαρυγγικο ι .

Вітаю тебе.

ST48410 έγραψε: ↑

10 Μάιος 2021, 15:02

Ποτέ δεν είχα την αίσθηση ότι η γλώσσα μας έχει κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα. Και πλούσια είναι και εκφραστική και δεν ακούγεται ενοχλητικά σε τρίτους και κατάλληλη για ποίηση/λογοτεχνία. Αστειεύεσαι υποθέτω.

η γλωσσα μας οπως και ολες οσες εχει τυχει να συναντησω εστω και ελαχιστα, ειναι μπουρδελο. κακοφτιαγμενη. ολες ετσι ειναι. ας μην ξεχναμε οτι προτοφτιαχτηκαν απο...αγραμματους.
εμας μας αρεσει, γιατι ετσι εχουμε συνηθισει, οπως και ολοι με τις δικιες τους γλωσσες.
αν το κοιταξεις ομως απο καποια αποσταση, ειναι βλακωδες μια λεξη να εχει 5 διαφορετικα νοηματα (συμβαινει και σε αλλες γλωσες) λες και δεν μπορουσαμε να φτιαξουμε μια διαφορετικη για καθε νοημα.
υπαρχει αναγκη κατασκευης μιας νεας, παγκοσμιας γλωσσας, απο τεχνοκρατες.

plouf έγραψε: ↑

11 Μάιος 2021, 06:47

Στα ουκρανικα υπαρχουν τα γραμματα і,й,ї,и και μαλιστα το καθενα εχει διαφορετικη προφορα.

Μαλιστα τα ουκρανικα εχουν φωνητικη ορθογραφια και ακολουθουν ενα απλο κανονα:
γραψε οπως μιλας,μιλα οπως γραφεις.

Тα ρωσικα και τα λευκορωσικα εχουν και το γραμμα ы που ειναι το λαρυγγικο ι .

Вітаю тебе.

Φίλε, δε μας ενδιαφέρει η γλώσσα σου, εκτός αν είσαι Ουκρανεζα ή Λευκορωσίδα.

Ασέβαστος έγραψε: ↑

11 Μάιος 2021, 08:51

ST48410 έγραψε: ↑

10 Μάιος 2021, 15:02

Ποτέ δεν είχα την αίσθηση ότι η γλώσσα μας έχει κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα. Και πλούσια είναι και εκφραστική και δεν ακούγεται ενοχλητικά σε τρίτους και κατάλληλη για ποίηση/λογοτεχνία. Αστειεύεσαι υποθέτω.

η γλωσσα μας οπως και ολες οσες εχει τυχει να συναντησω εστω και ελαχιστα, ειναι μπουρδελο. κακοφτιαγμενη. ολες ετσι ειναι. ας μην ξεχναμε οτι προτοφτιαχτηκαν απο...αγραμματους.
εμας μας αρεσει, γιατι ετσι εχουμε συνηθισει, οπως και ολοι με τις δικιες τους γλωσσες.
αν το κοιταξεις ομως απο καποια αποσταση, ειναι βλακωδες μια λεξη να εχει 5 διαφορετικα νοηματα (συμβαινει και σε αλλες γλωσες) λες και δεν μπορουσαμε να φτιαξουμε μια διαφορετικη για καθε νοημα.
υπαρχει αναγκη κατασκευης μιας νεας, παγκοσμιας γλωσσας, απο τεχνοκρατες.

Θα πρέπει να καταλάβεις ότι η γλώσσα είναι ένα ζωντανό στοιχείο και εξελίσσεται σύμφωνα με τις ανάγκες του πληθυσμού.
Για παράδειγμα:
Τα ελληνικά των Αχαιών είχαν 6 πτώσεις - η αρχαία ελληνική 5 πτώσεις και εμείς σήμερα 4 πτώσεις...
Για πες μου λοιπόν για παράδειγμα:
α) πόσες πτώσεις πρέπει να έχει μία γλώσσα για εσένα; 8 πτώσεις όπως τα σανσκριτικά;
β) πόσους χρόνους θα χρειαστείς όταν υπάρχον γλώσσες όπως π.χ. τα φιλανδικά τα οποία δεν έχουν μέλλοντα, αλλά μόνο τετελεσμένο ενεστώτα;
γ) η αλβανική δεν έχει ουδέτερο - για την ακρίβεια η μόνη ουδέτερη λέξη είναι το άγιο πνεύμα.. - θα δημιουργήσεις λοιπόν ένα καινούριο λεξιλόγιο για όλες τις γλώσσες όπως θα κάνεις με τα αλβανικά που θα αλλάξεις όλα τα άρθρα;

.

OANNHSEA έγραψε: ↑

11 Μάιος 2021, 09:11

Ασέβαστος έγραψε: ↑

11 Μάιος 2021, 08:51

ST48410 έγραψε: ↑

10 Μάιος 2021, 15:02

Ποτέ δεν είχα την αίσθηση ότι η γλώσσα μας έχει κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα. Και πλούσια είναι και εκφραστική και δεν ακούγεται ενοχλητικά σε τρίτους και κατάλληλη για ποίηση/λογοτεχνία. Αστειεύεσαι υποθέτω.

η γλωσσα μας οπως και ολες οσες εχει τυχει να συναντησω εστω και ελαχιστα, ειναι μπουρδελο. κακοφτιαγμενη. ολες ετσι ειναι. ας μην ξεχναμε οτι προτοφτιαχτηκαν απο...αγραμματους.
εμας μας αρεσει, γιατι ετσι εχουμε συνηθισει, οπως και ολοι με τις δικιες τους γλωσσες.
αν το κοιταξεις ομως απο καποια αποσταση, ειναι βλακωδες μια λεξη να εχει 5 διαφορετικα νοηματα (συμβαινει και σε αλλες γλωσες) λες και δεν μπορουσαμε να φτιαξουμε μια διαφορετικη για καθε νοημα.
υπαρχει αναγκη κατασκευης μιας νεας, παγκοσμιας γλωσσας, απο τεχνοκρατες.

Θα πρέπει να καταλάβεις ότι η γλώσσα είναι ένα ζωντανό στοιχείο και εξελίσσεται σύμφωνα με τις ανάγκες του πληθυσμού.
Για παράδειγμα:
Τα ελληνικά των Αχαιών είχαν 6 πτώσεις - η αρχαία ελληνική 5 πτώσεις και εμείς σήμερα 4 πτώσεις...
Για πες μου λοιπόν για παράδειγμα:
α) πόσες πτώσεις πρέπει να έχει μία γλώσσα για εσένα; 8 πτώσεις όπως τα σανσκριτικά;
β) πόσους χρόνους θα χρειαστείς όταν υπάρχον γλώσσες όπως π.χ. τα φιλανδικά τα οποία δεν έχουν μέλλοντα, αλλά μόνο τετελεσμένο ενεστώτα;
γ) η αλβανική δεν έχει ουδέτερο - για την ακρίβεια η μόνη ουδέτερη λέξη είναι το άγιο πνεύμα.. - θα δημιουργήσεις λοιπόν ένα καινούριο λεξιλόγιο για όλες τις γλώσσες όπως θα κάνεις με τα αλβανικά που θα αλλάξεις όλα τα άρθρα;

.

δεν ξερω. και δεν εχω σκοπο να δημιουργησω τιποτα.

θαθελα αυτη τη δουλεια να την κανουν επαγγελματιες, γλωσσολογοι. οχι εγω κι εσυ.

Ασέβαστος έγραψε: ↑

11 Μάιος 2021, 09:25

OANNHSEA έγραψε: ↑

11 Μάιος 2021, 09:11

Ασέβαστος έγραψε: ↑

11 Μάιος 2021, 08:51

η γλωσσα μας οπως και ολες οσες εχει τυχει να συναντησω εστω και ελαχιστα, ειναι μπουρδελο. κακοφτιαγμενη. ολες ετσι ειναι. ας μην ξεχναμε οτι προτοφτιαχτηκαν απο...αγραμματους.
εμας μας αρεσει, γιατι ετσι εχουμε συνηθισει, οπως και ολοι με τις δικιες τους γλωσσες.
αν το κοιταξεις ομως απο καποια αποσταση, ειναι βλακωδες μια λεξη να εχει 5 διαφορετικα νοηματα (συμβαινει και σε αλλες γλωσες) λες και δεν μπορουσαμε να φτιαξουμε μια διαφορετικη για καθε νοημα.
υπαρχει αναγκη κατασκευης μιας νεας, παγκοσμιας γλωσσας, απο τεχνοκρατες.

Θα πρέπει να καταλάβεις ότι η γλώσσα είναι ένα ζωντανό στοιχείο και εξελίσσεται σύμφωνα με τις ανάγκες του πληθυσμού.
Για παράδειγμα:
Τα ελληνικά των Αχαιών είχαν 6 πτώσεις - η αρχαία ελληνική 5 πτώσεις και εμείς σήμερα 4 πτώσεις...
Για πες μου λοιπόν για παράδειγμα:
α) πόσες πτώσεις πρέπει να έχει μία γλώσσα για εσένα; 8 πτώσεις όπως τα σανσκριτικά;
β) πόσους χρόνους θα χρειαστείς όταν υπάρχον γλώσσες όπως π.χ. τα φιλανδικά τα οποία δεν έχουν μέλλοντα, αλλά μόνο τετελεσμένο ενεστώτα;
γ) η αλβανική δεν έχει ουδέτερο - για την ακρίβεια η μόνη ουδέτερη λέξη είναι το άγιο πνεύμα.. - θα δημιουργήσεις λοιπόν ένα καινούριο λεξιλόγιο για όλες τις γλώσσες όπως θα κάνεις με τα αλβανικά που θα αλλάξεις όλα τα άρθρα;

.

δεν ξερω. και δεν εχω σκοπο να δημιουργησω τιποτα.

θαθελα αυτη τη δουλεια να την κανουν επαγγελματιες, γλωσσολογοι. οχι εγω κι εσυ.

Αυτό προσπαθώ να σου πω: ότι δεν γίνεται!!!
Δεν μπορείς να δημιουργήσεις μία νέα γλώσσα για όλο τον πλανήτη!!!
Δοκίμασαν μία φορά με την Ντεσπεράντο - πολύ καλή για την Ευρώπη. Όμως δεν έλαβαν υπόψιν τις άλλες γλώσσες του κόσμου, από την Αφρική μέχρι την Ασία!!! Άρα ήταν άχρηστη...

.

hellegennes έγραψε: ↑

11 Μάιος 2021, 03:59

Διάβασε αυτό, που κρατάει το αρχικό και το τελευταίο γράμμα στην θέση τους:

Τα νρτίνεα πρτηκρήθααηαν δαετεεκίς μτεά την πστόαρη του Πλουάι. Πτρόεικαι για σδταμίωια που αρδεπηλιλλούν ανεθώσς, σπενώυς είναι πλού δλκσύοο να πτηρηθραούαν. Για το λγόο αυτό χητοιπσιμοούνραι εικιδές πκταμαιέειρς δξάειατις, γσωέντς ως "τπεκόπισληα ννρίωτεν"

πολυ ενδιαφέρον, κάποιες φράσεις που είναι πολύ αναμενόμενες διαβάζονται νεράκι,κάποιες άλλες με τίποτα