Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://www.phorum.com.gr/
Χμ, ενδιαφέρον, θενκς. Αναρωτιέμαι όμως μήπως οι διαφορές στην Ομηρική αφορούν μόνο τις τονικότες και όχι την καθαυτώ "προφορά". Δλδ. δασεία, δίφθογγα, b, d, g παρέμειναν.
Αυτό είναι αδύνατον να το ξέρουμε. Θα μείνει για πάντα άλυτο γιατί δεν υπάρχουν γλωσσικές κατευθυντήριες ενδείξεις. Εδώ δεν ξέρουμε καλά-καλά γιατί στην ιωνική το σύμπλεγμα [ρσ] γίνεται [ρρ] και πώς στα κομμάτια το πρόφεραν. Γιατί το αρσενικό (άρσην) γίνεται αρρενικό (άρρεν) και πώς το πρόφεραν; Ήταν ίδια η προφορά του με το δασυνόμενο ρο (καταρροή);
Κι όμως μια καλούτσικη ιδέα μπορούμε να σχηματίσουμε. Πχ μάλλον αποκλείεται να υπήρχε ιωτακισμός ή σιωπηλή δασεία στην Ομηρική.
Δεν είμαι αυστηρός γιατί για κάποιον που θέλει να μελετήσει την προφορά του Σαίξπηρ, που υπάρχουν τέτοιες απόπειρες, θα φαινόταν τελείως κουλό να χρησιμοποιήσει την ίδια προφορά για κείμενα που γράφτηκαν τον 19ο αιώνα, παρότι οι διαφορές προφοράς μεταξύ Σαίξπηρ και Λόρδου Μπάιρον είναι σαφέστατα μικρότερες από ό,τι μεταξύ Πλάτωνα και Κέλσου.
Οι περισσότεροι που μαθαίνουν Κοινή, ή New Testament Greek όπως πιο σωστά λέγεται είναι Χριστιανούτσι/Ιεραπόστολοι. Στα παπάρια τους η προφορά. Όχι δεν τους νοιάζει να την μελετήσουν. Εφ όσον η κλασσική είναι ήδη εδραιωμένη στις σχολές εδώ και 500 χρόνια, αυτήν θα χρησιμοποιήσουν. Σιγά μην έρθουν να σε ρωτήσουν για τον Κέλσο, που ούτως ή άλλως φαντάζει ύποπτος.
Όσοι μελετούν Κλασσική Αρχαία Ελλάδα/ Ομηρο, εννοείται οτι θα στραφούν προς κάποια ανακατασκευασμένη Ερασμιακή ή εξέλιξή της. Τι θα ήθελες να κάνουν; Να μάθουν την προφορά του Ιάμβλιχου ή κάποιου άλλου πετσετοκέφαλου;
Έτσι λένε οι Αμερικάνοι, δεν αντέχω άλλο πονάνε τα μυαλά μου
"Χόϊ Πολλόϊ" είναι τρανσλιτερέϊσον του ελληνικού "Οι Πολλοί", και το γράφουν "Hoi Polloi" και εννοούν την πλέμπα ή κάτι παρόμοιο.
Δηλαδή καταλαβαίνω ρε φίλε ότι ήθελες να το πείς όπως το βλέπεις για να δώσεις λίγο αρχαιοελληνική αίγλη στο λόγο σου, αλλά το Η/Χ στην αρχή που το βρήκες γαμώτη και μου το έκανες Χόϊ;
Χόϊ να κάνει ο κώλος σου ρε. Τόσο δύσκολο είναι να προφέρεις "Οι";
Καλά το Χόπλαϊτς = Hoplites = Οπλίτες δεν το συζητώ καν.
Χοπ χοπ χοπ
και το κοτσάρουν παντού και συνέχεια
έχεις ακούσει πως βέλαζε το πρόβατο στα αρχαία ελληνικά?
Εγώ πάντως συμφωνώ με τον chill, όλες οι υποτιθέμενες ανακατασκευασμένες προφορές πάσχουν από προβλήματα και είναι το λιγότερο κρετινισμός να προσπαθείς να διαβάσεις λέξεις που υπάρχουν σήμερα σε μια γλώσσα που λέγεται ελληνικά, όχι με την προφορά που έχουν σήμερα στα ελληνικά, αλλά με την προφορά που μάλλον είχαν έναν συγκεκριμένο αιώνα σε μια συγκεκριμένη διάλεκτο της αρχαίας ελληνικής στην οποία κάλλιστα αυτό που διαβάζεις δεν ανήκει.
Όποιος πιστεύει ότι ο Όμηρος θα διάβασε την Οδύσσεια με την ίδια προφορά που θα πρόφερε ο Αριστοτέλης τα Μετεωρολογικά είναι τέρμα ζώον.
ασε που λενε πως ηδη απο τον αιωνα του περικλη αρχισε ο απλος λαος να μιλαει οπως(πολυ)αργοτερα
Έτσι λένε οι Αμερικάνοι, δεν αντέχω άλλο πονάνε τα μυαλά μου
"Χόϊ Πολλόϊ" είναι τρανσλιτερέϊσον του ελληνικού "Οι Πολλοί", και το γράφουν "Hoi Polloi" και εννοούν την πλέμπα ή κάτι παρόμοιο.
Δηλαδή καταλαβαίνω ρε φίλε ότι ήθελες να το πείς όπως το βλέπεις για να δώσεις λίγο αρχαιοελληνική αίγλη στο λόγο σου, αλλά το Η/Χ στην αρχή που το βρήκες γαμώτη και μου το έκανες Χόϊ;
Χόϊ να κάνει ο κώλος σου ρε. Τόσο δύσκολο είναι να προφέρεις "Οι";
Καλά το Χόπλαϊτς = Hoplites = Οπλίτες δεν το συζητώ καν.
Χοπ χοπ χοπ
και το κοτσάρουν παντού και συνέχεια
Φαντάζομαι σου έχουν εξηγήσει σε αυτό το σημείο ότι η δασεία στο "οι" (και στις υπόλοιπες 5.000 λέξεις με δασυνόμενο φωνήεν) είναι απλά ο ήχος h και ότι το "χόι πολλόι" είναι 100 φορές πιο κοντά στην αρχαιοελληνική προφορά της φράσης γιατί το "οι" προφέρονταν "όι".
Ναι το κατάλαβα, δεν το ήξερα και με κράξανε ήδη όπως μου άρμοζε.
Από κει και πέρα πουλάω τρελίτσα για να αποσπάσω την προσοχή απ'την ασχετοσύνη μου
Στην πραγματικότητα, βέβαια, η ψίλωση ήταν φαινόμενο που άρχισε ήδη από την εποχή του Ομήρου οπότε μακράν πιο πιθανό είναι να είχαν πάψει όλοι να το προφέρουν από την κλασική εποχή και έπειτα, τουλάχιστον έξω από την Αττική. Στην αττική διάλετο το h διατηρήθηκε εν μέρει στον πληθυσμό, σε τι βαθμό όμως δεν είναι γνωστό.
Οπότε όχι, οι αρχαίοι Έλληνες δεν έλεγαν ούτε Χοπλίτες ούτε Χοϊ Πολλόι, τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος της καταγεγραμμένης ιστορίας.
Re: Χόϊ Πολλόϊ και Χόπλαϊτς
Δημοσιεύτηκε: 21 Δεκ 2023, 19:48
από taxalata xalasa
o Héctor είναι Έκτορ ή Χέκτορ;
To hasta la victoria είναι άστα λα βικτόρια ή χάστα λα βικτορία;
Το Hipócrita είναι Ιπόκριτα ή Χιπόκριτα;
Το Homogéneo είναι Ομοχένεο ή Χομογένεο
Το Heroico είναι Ερόικο ή Χερόικο;
Το Histórico είναι Ιστόρικο ή Χιστόρικο
Το Hedonista είναι Εδονίστα ή Χεδονίστα;
To Heterodoxo είναι Ετερόδοξο ή Χετερόδοξο
Το Hebreo είναι εβρέο ή Χεβρέο
Το Hipotético είναι Ιποτέτικο ή Χιποτέτικο
και εξού
το ad hoc είναι αντ όκ ή αντ χόκ
και σε σχέση με αυτά
Το hoi έιναι οι ή χοι;
Οι βορειο-βρω-πέη είναι μόνο για τον πέο καβάλα...
Στην πραγματικότητα, βέβαια, η ψίλωση ήταν φαινόμενο που άρχισε ήδη από την εποχή του Ομήρου οπότε μακράν πιο πιθανό είναι να είχαν πάψει όλοι να το προφέρουν από την κλασική εποχή και έπειτα, τουλάχιστον έξω από την Αττική. Στην αττική διάλετο το h διατηρήθηκε εν μέρει στον πληθυσμό, σε τι βαθμό όμως δεν είναι γνωστό.
Οπότε όχι, οι αρχαίοι Έλληνες δεν έλεγαν ούτε Χοπλίτες ούτε Χοϊ Πολλόι, τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος της καταγεγραμμένης ιστορίας.
Εκτός απο την κομπλεξάρα μας με σε σχέση με τους ξένους, σπό πού ακριβώς προκύπτει αυτό;
Μήπως είχε αρχίσει και απ' την εποχή του Δισπηλιού;
Re: Χόϊ Πολλόϊ και Χόπλαϊτς
Δημοσιεύτηκε: 21 Δεκ 2023, 21:55
από Imperium
Α ναι, και οι Αλεξανδρινοί γιατί μπήκαν στον κόπο να δημιουργήσουν την δασεία.
Για να διευκρινύσουν κάτι που είχε... αποψιλωθεί απ' τον καιρό του Ομέρ;
Στην πραγματικότητα, βέβαια, η ψίλωση ήταν φαινόμενο που άρχισε ήδη από την εποχή του Ομήρου οπότε μακράν πιο πιθανό είναι να είχαν πάψει όλοι να το προφέρουν από την κλασική εποχή και έπειτα, τουλάχιστον έξω από την Αττική. Στην αττική διάλετο το h διατηρήθηκε εν μέρει στον πληθυσμό, σε τι βαθμό όμως δεν είναι γνωστό.
Οπότε όχι, οι αρχαίοι Έλληνες δεν έλεγαν ούτε Χοπλίτες ούτε Χοϊ Πολλόι, τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος της καταγεγραμμένης ιστορίας.
Εκτός απο την κομπλεξάρα μας με σε σχέση με τους ξένους, σπό πού ακριβώς προκύπτει αυτό;
Μήπως είχε αρχίσει και απ' την εποχή του Δισπηλιού;
Καταρχήν το ξέρουμε από την ορθογράφηση. Για παράδειγμα η γραφή ΗΕΛΙΟΣ έδωσε την θέση της στην γραφή ΗΛΙΟΣ ήδη από την εποχή του Ομήρου.
Έπειτα το ξέρουμε από την ψίλωση των σύνθετων λέξεων. Στον Ηρόδοτο ήδη απαντά το ρήμα κατυβρίζω, παρότι η εσωτερική δάσυνση αντιστάθηκε πολύ περισσότερο, τουλάχιστον στα γραπτά των λογίων. Στον Ηρόδοτο απαντούν κι άλλες ψιλωμένες λέξεις, όπως έπυδρος, κατυπουργώ, υπιστάμενος, κ.α.
Ο Ηρόδοτος είναι γραμμένος σε ιωνική, οπότε καθίσταται φανερό ότι η ιωνική είχε ήδη υποστεί πλήρη ψίλωση από τον 5ο π.Χ. αιώνα. Σε δωρικές επιγραφές επίσης δεν σημειώνεται το h ενώ σημειώνεται σε αττικές επιγραφές.
Α ναι, και οι Αλεξανδρινοί γιατί μπήκαν στον κόπο να δημιουργήσουν την δασεία.
Ακριβώς γιατί είχε χαθεί η προφορά της και ήθελαν να δείξουν ότι εκεί υπήρχε ένα ακόμη σύμφωνο, ό,τι δηλαδή έκανε και η σύγχρονη ελληνική μέχρι την καθιέρωση του μονοτονικού.
Α ναι, και οι Αλεξανδρινοί γιατί μπήκαν στον κόπο να δημιουργήσουν την δασεία.
Ακριβώς γιατί είχε χαθεί η προφορά της και ήθελαν να δείξουν ότι εκεί υπήρχε ένα ακόμη σύμφωνο, ό,τι δηλαδή έκανε και η σύγχρονη ελληνική μέχρι την καθιέρωση του μονοτονικού.
Ε, ναι, ακριβώς αυτό: ΥΠΗΡΧΕ!
Και ο ξένος που μελετάει κλασσικές σπουδές αυτό ακριβώς θέλει. Αυτο που υπήρχε.
Θέλει να μάθει την γλώσσα όπως την μίλαγε ο Σωκράτης και ο Πλάτωνας. Όπως την μίλαγε ο Αισχύλος και ο Ευριπίδης. Όπως ο Δημοσθένης και ο Περικλής. Την Ατττική διάλεκτο. Τους χόι πολλόι και τους χοπλίτες.
Δεν έχει κανένα νόημα να επιμένουμε οτι... μα, είχαν αποψιλωθεί τα δάση στα Σάλωνα και στα Φαλάσαιρνα. Ή οτι κάποιοι Άραβες στη Παλμύρα στο Μποντρούμ ή στην Νέα Μηχανιώνα δυσκολεύονταν με τα δίφθογγα ή την δασεία. Κι ας ήταν κι απ τον καιρό του Μίνωα. Η πιο ακριβής κλασσική απόδοση των Ελληνικών βρίσκεται στις Ερασμιακές ερμηνείες και στις κληρονόμους τους. Δεν νομίζω να υπάρχει κάτι για συζήτηση εδώ.
Re: Χόϊ Πολλόϊ και Χόπλαϊτς
Δημοσιεύτηκε: 22 Δεκ 2023, 00:37
από hellegennes
Αυτό είναι σαν να μου λες ότι κάποιος μελετητής του μέλλοντος που θέλει να μελετήσει την αγγλική του 20ού αιώνα θα ενδιαφέρεται να μάθει πώς μιλούσε τα αγγλικά η Ελισάβετ και θα χρησιμοποιεί αυτήν την προφορά για οποιοδήποτε κείμενο έγραψε Άγγλος ή Σκωτσέζος ή Ιρλανδός.
Δεν νομίζω καν να γνωρίζουν το όλο θέμα αυτοί που μαθαίνουν αρχαία ελληνικά. Τους διδάσκουν ότι αυτή είναι η αρχαία προφορά, συλλήβδην. Άλλωστε περισσότεροι μαθαίνουν ελληνικά για να μελετήσουν Όμηρο, τραγωδούς και ποιητές παρά Πλάτωνα και Αριστοτέλη.
