ελληνικά με λατινικό αλφάβητο

[Leporello]

Σωστός. Εκτός του ότι η λατινική γραφή δεν είναι ταυτόσημη της φωνητικής, η ελληνική σε φωνητική γραφή θα έχει καμία 50 φθογγους, δεν θα είναι δηλαδή καθόλου πιο απλή.

50 φθόγγους; Από που προκύπτει αυτό μωρέ;

Δεν είμαι γλωσσολόγος για να σου απαντήσω στο πως ακριβώς προέκυψαν όλοι οι φθόγγοι της σύγχρονης ελληνικής. Αμα θέλεις περισσότερες πληροφορίες, υπάρχει σχετική βιβλιογραφία, ακόμη και ονλαϊνιστι. Το σημαντικό είναι πως τα 26 ψηφία του λατινικού αλφαβήτου, δεν αρκούν για να αποδώσουν σε τέτοιο σημείο την ελληνική, ώστε να προκύψει μια καθαρόαιμη φωνητική γραφή. Οπότε, είτε θα προσθέσεις μη λατινικα συμβολα για να έχεις φωνητικό αλφάβητο, αλλά δεν θα έχεις την κατ εσέ επιθυμητή κατανόηση από τον "υπόλοιπο κοσμο", είτε θα θυσιάσεις, πλην τοις άλλοις, και την φωνητικοτητα μόνο και μόνο... για να εκδυτικησεις την ελληνική γραφη. Και για ποιον λόγο ακριβώς;

Δεν έχει 50 φθόγγους η Ελληνική γλώσσα, έχει τους εξής:
φωνήεντα: α,ε,ι,ο,ου
χειλικά: π,β,φ,μπ
οδοντικά: τ,δ,θ,ντ
ουρανικά: κ,γ,χ,γκ
ουρανικά αλλόφωνα: κј,γј,χј,γκј
ενρινα: μ,ν,ŋ
υγρά: ρ,λ
συριστικά: σ,ζ,τς,τζ
ημίφωνο: j

Σύνολο 31. Στην wikipedia έχει μερικά περισσότερα υγρά και ένρινα, αλλά νομίζω κανείς δεν τα προφέρει. Μπορεί κανείς να προσθέσει και διφθόγγους, αϊ,εϊ,οϊ

Σε σύγκριση υπάρχουν γλώσσες με πάνω από 100 φθόγγους:
https://www.nytimes.com/2016/11/25/worl ... swana.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_language

Υπάρχει και η Χαβανέζικη γλώσσα με μόνο 8 σύμφωνα:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hawaiian_language

[hellegennes]

50 φθόγγους; Από που προκύπτει αυτό μωρέ;

Δεν είμαι γλωσσολόγος για να σου απαντήσω στο πως ακριβώς προέκυψαν όλοι οι φθόγγοι της σύγχρονης ελληνικής. Αμα θέλεις περισσότερες πληροφορίες, υπάρχει σχετική βιβλιογραφία, ακόμη και ονλαϊνιστι. Το σημαντικό είναι πως τα 26 ψηφία του λατινικού αλφαβήτου, δεν αρκούν για να αποδώσουν σε τέτοιο σημείο την ελληνική, ώστε να προκύψει μια καθαρόαιμη φωνητική γραφή. Οπότε, είτε θα προσθέσεις μη λατινικα συμβολα για να έχεις φωνητικό αλφάβητο, αλλά δεν θα έχεις την κατ εσέ επιθυμητή κατανόηση από τον "υπόλοιπο κοσμο", είτε θα θυσιάσεις, πλην τοις άλλοις, και την φωνητικοτητα μόνο και μόνο... για να εκδυτικησεις την ελληνική γραφη. Και για ποιον λόγο ακριβώς;

Δεν έχει 50 φθόγγους η Ελληνική γλώσσα, έχει τους εξής:
φωνήεντα: α,ε,ι,ο,ου
χειλικά: π,β,φ,μπ
οδοντικά: τ,δ,θ,ντ
ουρανικά: κ,γ,χ,γκ
ουρανικά αλλόφωνα: κј,γј,χј,γκј
ενρινα: μ,ν,ŋ
υγρά: ρ,λ
συριστικά: σ,ζ,τς,τζ
ημίφωνο: j

Σύνολο 31. Στην wikipedia έχει μερικά περισσότερα υγρά και ένρινα, αλλά νομίζω κανείς δεν τα προφέρει. Μπορεί κανείς να προσθέσει και διφθόγγους, αϊ,εϊ,οϊ

Σε σύγκριση υπάρχουν γλώσσες με πάνω από 100 φθόγγους:
https://www.nytimes.com/2016/11/25/worl ... swana.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_language

Υπάρχει και η Χαβανέζικη γλώσσα με μόνο 8 σύμφωνα:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hawaiian_language

Υπάρχουν και μερικοί φθόγγοι που είναι ιδιωματικοί αλλά με μεγάλη εξάπλωση στον ελληνικό χώρο, όπως το sh και φυσικά τα ελληνικά ιδιώματα έχουν πολύ περισσότερα φωνήεντα.

[Leporello]

Υπάρχουν και μερικοί φθόγγοι που είναι ιδιωματικοί αλλά με μεγάλη εξάπλωση στον ελληνικό χώρο, όπως το sh και φυσικά τα ελληνικά ιδιώματα έχουν πολύ περισσότερα φωνήεντα.

То sh και το j (με Αγγλική προφορά) υπάρχουν στα Κρητικά. Εκεί που αναρωτήθηκα είναι τα νj και τα λj, είναι σωστό να τα θεωρήσουμε έναν φθόγγο όπως οι Σλάβοι (љубав) ή σαν σύμφωνο + ημίφωνο j (νιός, λιάζομαι). Προτίμησα το δεύτερο, καθώς υπάρχουν και άλλες τέτοιες λέξεις χωρίς ν και λ (διάκος, πιάσε, βιάσου). Μήπως όμως τότε και το χέρι είναι χjέρι και τα αλλόφωνα δεν υπάρχουν;

Περισσότερα φωνήεντα, δεν ξέρω ποιά διάλεκτος έχει. Η γιαγιά μου έλεγε μπöρεκάκια, αλλά ήταν Τούρκικη επιρροή. Ελεγε και κυημάς αντί γιά κυμάς. Εχει καμμία διάλεκτος μακρά και βραχέα;

[hellegennes]

Υπάρχουν και μερικοί φθόγγοι που είναι ιδιωματικοί αλλά με μεγάλη εξάπλωση στον ελληνικό χώρο, όπως το sh και φυσικά τα ελληνικά ιδιώματα έχουν πολύ περισσότερα φωνήεντα.

То sh και το j (με Αγγλική προφορά) υπάρχουν στα Κρητικά. Εκεί που αναρωτήθηκα είναι τα νj και τα λj, είναι σωστό να τα θεωρήσουμε έναν φθόγγο όπως οι Σλάβοι (љубав) ή σαν σύμφωνο + ημίφωνο j (νιός, λιάζομαι). Προτίμησα το δεύτερο, καθώς υπάρχουν και άλλες τέτοιες λέξεις χωρίς ν και λ (διάκος, πιάσε, βιάσου). Μήπως όμως τότε και το χέρι είναι χjέρι και τα αλλόφωνα δεν υπάρχουν;

Περισσότερα φωνήεντα, δεν ξέρω ποιά διάλεκτος έχει. Η γιαγιά μου έλεγε μπöρεκάκια, αλλά ήταν Τούρκικη επιρροή. Ελεγε και κυημάς αντί γιά κυμάς. Εχει καμμία διάλεκτος μακρά και βραχέα;

Προσωπικά θεωρώ ότι πρέπει να πούμε ότι υπάρχει νj, λj και τα άλλα είναι απλώς αλλόφωνα του γ και x που δεν τα σημειώνουμε στην λέξη (δηλαδή δγιάκος και πχιάσε). Γιατί, σκέψου, το «βιάσου» είναι απλώς ένα [β] μπροστά από ένα «γεια σου».

Περισσότερα φωνήεντα έχει η ποντιακή. Π.χ. το [ε] στο τέλος μιας λέξης αντί του «ια», δεν είναι το ελληνικό έψιλον και γενικά δεν υπάρχει συνίζηση στα ποντιακά, με αποτέλεσμα να αλλάζει το φθογγικό σύνολο. Κι άλλα καταληκτικά φωνήεντα προφέρονται ελαφρώς διαφορετικά, όπως το [ι] ενώ και το [ου] είναι ανάμεσα στο [ο] και στο [ου], τουλάχιστον στο ιδίωμα της Τραπεζούντας. Έχει μερικά ακόμη σύμφωνα (όπως το Ch), επιπλέον. Αλλά η ποντιακή δεν είναι διάλεκτος, είναι άλλη ελληνική γλώσσα.

Περισσότερο αναφερόμουν σε ιδιώματα που έχουν μακρά φωνήεντα είτε λόγω θέσης είτε λόγω λέξης. Π.χ. στα ορεινά χαλκιδικιώτικα πάντα τραβιέται το καταληκτικό φωνήεν, ακόμα κι αν η λέξη δεν τελειώνει σε φωνήεν (πράγμα πολύ συχνό).

[Leporello]

Και για το αν δεν εξυπηρετεί τίποτα ρώτα έναν ξένο σπουδαστή της ελληνικής.

Ξέρεις; Τον ρώτησα. Δεν χρειάζεται παραπάνω από 2 ώρες γιά να μάθει το Ελληνικό αλφάβητο ένας που έχει μητρική γλώσσα που γράφεται με το λατινικό. Πολύ περισσότερο θα του χρειαστεί να μάθει ότι το jamίsi προφέρεται κάπως σαν το gamisi και όχι σαν τζαμίσι. Οτι το cίma δεν προφέρεται σαν σήμα αλλά σαν κύμα. Και ότι ο jίyos δεν είναι τζίγιος αλλά γύψος.

[Leporello]

Πάντως αυτό που κάνεις δεν είναι καλό. Φαντάσου να είμαι στην Κροατία και να τους λέω από το πρωί μέχρι το βράδυ είστε μαλάκες, πρέπει να αλλάξετε τη γλώσσα σας κλπ. Πώς θα σού φαινόταν;

Τα κροατικά είναι η ίδια ακριβώς γλώσσα με τα σέρβικα και για πολιτικούς λόγους η μία γράφεται σε λατινικό και η άλλη σε κυριλλικό. Άρα άμα θέλανε "να αλλάξουν τη γλώσσα τους" θα γράφανε όπως γράφουν οι Σέρβοι. Εκεί δεν τίθεται θέμα απλοποίησης γιατί και οι δύο γραφές είναι φωνητικές.

tacroatica iniiδjiakrivos jlosa metaservica cejia politicus lojus imia jrafete selatinico ciali secirilico. Araama θelanalaxun tijlosatus opos les θajrafan opos jrafuniservi.

Εσένα τι σε ενοχλεί να υπάρχουν δύο αλφαβήτα για την ελληνική; Ένα παραδοσιακό ελληνιστικό και ένα απλοποιημένο λατινικό; Κοίτα το κείμενο από πάνω πόσο μικρότερο βγαίνει. Και εξάλλου η λατινική γραφή προέρχεται από την ετρουσκική που προέρχεται από μια εκ των πολλών παραλλαγών του ελληνικού που κυκλοφορούσαν τότε.

Αφού έχεις φάει τα κενά μεταξύ των λέξεων ρε μπαγλαμά, πώς να μη βγεί μικρότερο το κείμενο;

[Antigeist]

Και για το αν δεν εξυπηρετεί τίποτα ρώτα έναν ξένο σπουδαστή της ελληνικής.

Ξέρεις; Τον ρώτησα. Δεν χρειάζεται παραπάνω από 2 ώρες γιά να μάθει το Ελληνικό αλφάβητο ένας που έχει μητρική γλώσσα που γράφεται με το λατινικό. Πολύ περισσότερο θα του χρειαστεί να μάθει ότι το jamίsi προφέρεται κάπως σαν το gamisi και όχι σαν τζαμίσι. Οτι το cίma δεν προφέρεται σαν σήμα αλλά σαν κύμα. Και ότι ο jίyos δεν είναι τζίγιος αλλά γύψος.

Πόσο ορθογραφημένος είναι άραγε αυτός ο ξένος;

[Antigeist]

Πάντως αυτό που κάνεις δεν είναι καλό. Φαντάσου να είμαι στην Κροατία και να τους λέω από το πρωί μέχρι το βράδυ είστε μαλάκες, πρέπει να αλλάξετε τη γλώσσα σας κλπ. Πώς θα σού φαινόταν;

Τα κροατικά είναι η ίδια ακριβώς γλώσσα με τα σέρβικα και για πολιτικούς λόγους η μία γράφεται σε λατινικό και η άλλη σε κυριλλικό. Άρα άμα θέλανε "να αλλάξουν τη γλώσσα τους" θα γράφανε όπως γράφουν οι Σέρβοι. Εκεί δεν τίθεται θέμα απλοποίησης γιατί και οι δύο γραφές είναι φωνητικές.

tacroatica iniiδjiakrivos jlosa metaservica cejia politicus lojus imia jrafete selatinico ciali secirilico. Araama θelanalaxun tijlosatus opos les θajrafan opos jrafuniservi.

Εσένα τι σε ενοχλεί να υπάρχουν δύο αλφαβήτα για την ελληνική; Ένα παραδοσιακό ελληνιστικό και ένα απλοποιημένο λατινικό; Κοίτα το κείμενο από πάνω πόσο μικρότερο βγαίνει. Και εξάλλου η λατινική γραφή προέρχεται από την ετρουσκική που προέρχεται από μια εκ των πολλών παραλλαγών του ελληνικού που κυκλοφορούσαν τότε.

Αφού έχεις φάει τα κενά μεταξύ των λέξεων ρε μπαγλαμά, πώς να μη βγεί μικρότερο το κείμενο;

Η γραφή αυτή αποτυπώνει τα φαινόμενα sandhi της ελληνικής.

[Leporello]

Και για το αν δεν εξυπηρετεί τίποτα ρώτα έναν ξένο σπουδαστή της ελληνικής.

Ξέρεις; Τον ρώτησα. Δεν χρειάζεται παραπάνω από 2 ώρες γιά να μάθει το Ελληνικό αλφάβητο ένας που έχει μητρική γλώσσα που γράφεται με το λατινικό. Πολύ περισσότερο θα του χρειαστεί να μάθει ότι το jamίsi προφέρεται κάπως σαν το gamisi και όχι σαν τζαμίσι. Οτι το cίma δεν προφέρεται σαν σήμα αλλά σαν κύμα. Και ότι ο jίyos δεν είναι τζίγιος αλλά γύψος.

Πόσο ορθογραφημένος είναι άραγε αυτός ο ξένος;

Οσα ορθογραφικά λάθη και να κάνει, ποτέ δεν θα φτάσει το αλαλούμ που προτείνεις.

[Leporello]

Τα κροατικά είναι η ίδια ακριβώς γλώσσα με τα σέρβικα και για πολιτικούς λόγους η μία γράφεται σε λατινικό και η άλλη σε κυριλλικό. Άρα άμα θέλανε "να αλλάξουν τη γλώσσα τους" θα γράφανε όπως γράφουν οι Σέρβοι. Εκεί δεν τίθεται θέμα απλοποίησης γιατί και οι δύο γραφές είναι φωνητικές.

tacroatica iniiδjiakrivos jlosa metaservica cejia politicus lojus imia jrafete selatinico ciali secirilico. Araama θelanalaxun tijlosatus opos les θajrafan opos jrafuniservi.

Εσένα τι σε ενοχλεί να υπάρχουν δύο αλφαβήτα για την ελληνική; Ένα παραδοσιακό ελληνιστικό και ένα απλοποιημένο λατινικό; Κοίτα το κείμενο από πάνω πόσο μικρότερο βγαίνει. Και εξάλλου η λατινική γραφή προέρχεται από την ετρουσκική που προέρχεται από μια εκ των πολλών παραλλαγών του ελληνικού που κυκλοφορούσαν τότε.

Αφού έχεις φάει τα κενά μεταξύ των λέξεων ρε μπαγλαμά, πώς να μη βγεί μικρότερο το κείμενο;

Η γραφή αυτή αποτυπώνει τα φαινόμενα sandhi της ελληνικής.

Eιδικά εκείνο το "araama" поυ στα κανονικά Ελληνικά χωρίζουμε με κόμμα, τι να σου πώ, η επιτομή του sandhi είναι.

[Antigeist]

Ξέρεις; Τον ρώτησα. Δεν χρειάζεται παραπάνω από 2 ώρες γιά να μάθει το Ελληνικό αλφάβητο ένας που έχει μητρική γλώσσα που γράφεται με το λατινικό. Πολύ περισσότερο θα του χρειαστεί να μάθει ότι το jamίsi προφέρεται κάπως σαν το gamisi και όχι σαν τζαμίσι. Οτι το cίma δεν προφέρεται σαν σήμα αλλά σαν κύμα. Και ότι ο jίyos δεν είναι τζίγιος αλλά γύψος.

Πόσο ορθογραφημένος είναι άραγε αυτός ο ξένος;

Οσα ορθογραφικά λάθη και να κάνει, ποτέ δεν θα φτάσει το αλαλούμ που προτείνεις.

Το φωνητικό αλφάβητο χρησιμεύει κυρίως στο ζήτημα της ορθογραφίας.

Άμα πεις σε έναν Ισπανό να προφέρει jamisi και gamisi πιο κοντά στην πραγματικότητα θα είναι το πρώτο.

[Antigeist]

Αφού έχεις φάει τα κενά μεταξύ των λέξεων ρε μπαγλαμά, πώς να μη βγεί μικρότερο το κείμενο;

Η γραφή αυτή αποτυπώνει τα φαινόμενα sandhi της ελληνικής.

Eιδικά εκείνο το "araama" поυ στα κανονικά Ελληνικά χωρίζουμε με κόμμα, τι να σου πώ, η επιτομή του sandhi είναι.

Εσύ όταν λες "άρα αμα" λες δύο λέξεις με την γραμματική έννοια αλλά με την συλλαβική έννοια λες μόνο μια. Αν ο ξένος μάθει να διαβάζει συλλαβικά θα ακούγεται πολύ πιο φυσιολογικός. Έχεις μελετήσει γαλλικά; Αν γραφόντουσαν με τις φωνηματικές και συλλαβικές αρχές πολλοί φουκαριάρηδες δεν θα γελοιοποιούνταν όταν μιλάνε σε γαλλόφωνους.

[Leporello]

Πόσο ορθογραφημένος είναι άραγε αυτός ο ξένος;

Οσα ορθογραφικά λάθη και να κάνει, ποτέ δεν θα φτάσει το αλαλούμ που προτείνεις.

Το φωνητικό αλφάβητο χρησιμεύει κυρίως στο ζήτημα της ορθογραφίας.

Άμα πεις σε έναν Ισπανό να προφέρει jamisi και gamisi πιο κοντά στην πραγματικότητα θα είναι το πρώτο.

O Ισπανός θα διαβάσει το πρώτο σαν "χαμίσι" το δεύτερο μπορεί να το διαβάσει σωστά, γιατί το g στα Ισπανικά προφέρεται σαν "γ" πριν από φωνήεντα Gomez = Γόμεθ. Αλλά προφανώς δεν μπορούμε να φτιάξουμε ένα αλφάβητο που θα προσαρμόζεται σε κάθε ξένο ομιλητή. Το καλύτερο και ευκολότερο και γιά τους ξένους είναι το Ελληνικό γιά την Ελληνική γλώσσα.

[Leporello]

Εσύ όταν λες "άρα αμα" λες δύο λέξεις με την γραμματική έννοια αλλά με την συλλαβική έννοια λες μόνο μια.

Проφανώς δεν έχεις μάθει τα Ελληνικά από μικρός. Οσοι έχουμε μητρική την Ελληνική γλώσσα, σταματάμε ανάμεσα στο "άρα" και στο "άμα"

Έχεις μελετήσει γαλλικά; Αν γραφόντουσαν με τις φωνηματικές και συλλαβικές αρχές πολλοί φουκαριάρηδες δεν θα γελοιοποιούνταν όταν μιλάνε σε γαλλόφωνους.

Μιλάω άπταιστα Γαλλικά. Αν στα Γαλλικά εφάρμοζαν αυτά που λες, θα συνέπιπταν πολλές λέξεις στην γραφή τους και όλα τα κείμενα θα γινόταν αδύνατο να διαβαστούν.

[Antigeist]

Εσύ όταν λες "άρα αμα" λες δύο λέξεις με την γραμματική έννοια αλλά με την συλλαβική έννοια λες μόνο μια.

Проφανώς δεν έχεις μάθει τα Ελληνικά από μικρός. Οσοι έχουμε μητρική την Ελληνική γλώσσα, σταματάμε ανάμεσα στο "άρα" και στο "άμα"

Έχεις μελετήσει γαλλικά; Αν γραφόντουσαν με τις φωνηματικές και συλλαβικές αρχές πολλοί φουκαριάρηδες δεν θα γελοιοποιούνταν όταν μιλάνε σε γαλλόφωνους.

Μιλάω άπταιστα Γαλλικά. Αν στα Γαλλικά εφάρμοζαν αυτά που λες, θα συνέπιπταν πολλές λέξεις στην γραφή τους και όλα τα κείμενα θα γινόταν αδύνατο να διαβαστούν.

Μητρική μου είναι η ελληνική. Πχ. "Άρα άμα θες να πάμε" το λέω "ar(a)amaθesnapάme". Δεν κάνω παύση στο "άρα" εκτός αν θέλω να μιλήσω αργά για άλλους λόγους (πχ. έμφαση)