Ας προβοκάρω...

[Καβαλάρης]

Ας άνοιγες τα στραβά σου (διότι περί ηθελημένης στραβομάρας πρόκειται) και θα έβλεπες την ετυμολογική εξήγηση του μεγάλου γλωσσολόγου Χατζιδάκι:
[ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ Η ορθότερη γραφή με β, αντί αυγό, εξηγείται από τη συνεκφορά: τα ωά > ταουά > ταουγά > τ'αβγά - τ'αβγό (Γ. Χατζιδ. ΜΝΕ 2, 322).

Μα το είδα αυτό. Και έκανα την απλούστατη ερώτηση: Πού βρέθηκε το β στο τελευταίο βήμα από τα ουγά στα αβγά;;

Και δεν έλαβα ποτέ απάντηση. Διότι όπως μόλις έδειξα από το βιβλίο του Παπαγεωργίου, πρόκειται σαφώς για φωνολογία.

Εύκολα μπορώ να γράψω:

τα ωά - ταουά - ταουγά - ταυγά - τα αυγά

[hellegennes]

Από το βιβλίο Τα Γλωσσικά μας Λάθη του Ηλία Παπαγεωργίου:



Όπως βλέπουμε, έχουμε την μετάβαση ταUγά --> ταVγά και έτσι φτάνουμε στα αβγά. Όπως είπα έχουμε φωνολογική τεκμηρίωση και όχι ετυμολογική.

Και στις δυο περιπτώσεις αυτές οι λέξεις προέκυψαν από το λαϊκό λεξιλόγιο και κατά συνέπεια δεν ήταν ποτέ γραμμένες πριν την σύγχρονη εποχή. Ήταν μόνο προφορικές. Οπότε δεν έχει νόημα να βάλεις ύψιλον εκεί γιατί δεν υπήρχε ποτέ ύψιλον.

Όπως είπε ο Beria, βέβαια, αμφότερες οι γραφές είναι εξίσου παλιές και άρα εξίσου έγκυρες.

[Καβαλάρης]

Και στις δυο περιπτώσεις αυτές οι λέξεις προέκυψαν από το λαϊκό λεξιλόγιο και κατά συνέπεια δεν ήταν ποτέ γραμμένες πριν την σύγχρονη εποχή. Ήταν μόνο προφορικές. Οπότε δεν έχει νόημα να βάλεις ύψιλον εκεί γιατί δεν υπήρχε ποτέ ύψιλον.

Ρε μας δουλεύεις;;;; Το ύψιλον στα ουγά δεν το είδες;;;; Μετά παίρνεις το α από το άρθρο "τα" και έχεις αυγά.

Αυτό που δεν έχει νόημα είναι να βάλεις β διότι πράγματι δεν υπήρχε!!! Δεν μπορεί να σου λέει ο Χατζιδάκις ότι είναι πιο ορθή η γραφή με β όταν στηρίζεται μόνο στην προφορά.

Αυτοί είναι οι μεγάλοι γλωσσολόγοι...

Όπως είπε ο Beria, βέβαια, αμφότερες οι γραφές είναι εξίσου παλιές και άρα εξίσου έγκυρες.

Το οποίο όμως σημαίνει ότι διαφωνεί με τους γλωσσολόγους που επιμένουν σε μία γραφή.

[Αχθος Αρουρης]

............
........................... του γλωσσολόγου Dr Moshe ............

Μένοντας στα ετυμολογικά στοιχεία, ορισμένοι έχουν την εσφαλμένη εντύπωση ότι το αρχ. δωρικό αὖς έδωσε το νεοελληνικό αυτί. Εντούτοις, όπως προκύπτει από τις πηγές, ο αρχαϊκός αυτός τύπος, όπως και ο πληθ. ὤFατα και επίσης ο δωρικός τύπος ὦς δεν διασώθηκαν στη γλώσσα αλλά περιθωριοποιήθηκαν ήδη από την κλασική εποχή. Συμπέρασμα: Ο μεσαιωνικός και νεοελληνικός τύπος ἀφτί(ον) δεν προέρχεται από το αρχαϊκό αὖς, το οποίο δεν είχε πλέον παρουσία και λειτουργικό ρόλο στη γλώσσα.

Αφετηρία του υπήρξε το υποκοριστικό ὠτίον του αρχ. οὖς και ιδιαίτερα η συνεκφορά τὰ ὠτία, η οποία κατά την όψιμη ελληνιστική περίοδο και μετά τον ιωτακισμό οδήγησε σε περαιτέρω φωνητική εξέλιξη: τα ωτία > *ταουτία [tautía] (με στένωση) > [tawtía] (με ημιφωνοποίηση) > *ταφτία (με αποκρυστάλλωση του ημιφώνου ως αήχου χειλοδοντικού αντί διχειλικού) > τ’ αφτία (με επανανάλυση της συνεκφοράς, που οδήγησε σε ανασυλλαβισμό) > αφτία / (ενικός) αφτί. Το γεγονός ότι η συνεκφορά τού πληθυντικού υπήρξε η αφετηρία τής πορείας αυτής φαίνεται από άφθονες μεσαιωνικές μαρτυρίες και κείμενα. Ως εκ τούτου, πουθενά στη διαδρομή τής λέξεως δεν υπήρξε αρχαία δίφθογγος αυ, την οποία θα διατηρούσαμε λόγω ιστορικής ορθογραφίας.

Παρόμοια υπήρξε η πορεία σχηματισμού τής λ. αβγό, το οποίο δεν προέρχεται απευθείας από τον ενικό ὠόν, αλλά από τη συνεκφορά τού πληθυντικού τὰ ὠά > ταουγά [tauγά] (με στένωση) > [tawγά] (με ημιφωνοποίηση) > τ' αβγά (με αποκρυστάλλωση ως β λόγω του ηχηρού που ακολουθεί) > αβγό. Και πάλι η λέξη σχηματίστηκε με περίπλοκη φωνητική εξέλιξη, χωρίς να διατηρεί αρχαία δίφθογγο αυ, η οποία θα κατοχυρωνόταν στη συνέχεια ως ιστορική γραφή. Συνεπώς, οι γραφές αβγό, αφτί είναι σωστότερες και η αιτιολογική τους βάση είναι η επιστήμη τής ετυμολογίας, όχι κάποια γενική απλουστευτική τάση.

Σημειώνω ότι ο πρώτος που υπέδειξε την ετυμολογική προέλευση ήταν ο Αδαμάντιος Κοραής, αλλά η πλήρης παρουσίαση των στοιχείων γίνεται αργότερα από τον Γεώργιο Χατζιδάκι.

Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στο ερώτημά σας. Dr Moshe 21:25, 28 Απριλίου 2011 (UTC)

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF ... E%B3%CF%8C

......................

[Λοξίας]

Ακριβώς!
Ο Χατζιδάκις, έδωσε την πλήρη ετυμολογική εξήγηση.
Και εμείς ως άσχετοι, δεν γνωρίζουμε καν τους κανόνες εξέλιξης και σχηματισμού λέξεων, πάθη(;) των φωνηέντων, αλλά έχουμε αποψάρα και στο γλωσσολογικό...

Παρόμοια υπήρξε η πορεία σχηματισμού τής λ. αβγό, το οποίο δεν προέρχεται απευθείας από τον ενικό ὠόν, αλλά από τη συνεκφορά τού πληθυντικού τὰ ὠά > ταουγά [tauγά] (με στένωση) > [tawγά] (με ημιφωνοποίηση) > τ' αβγά (με αποκρυστάλλωση ως β λόγω του ηχηρού που ακολουθεί) > αβγό

...στένωση, ημιφωνοποίηση, αποκρυστάλλωση ως β λόγω του ηχηρού (γ) που ακολουθεί
Γνωστοί όροι στους γλωσσολόγους αλλά άγνωστοι σε εμάς...τους ημιμαθείς παντογνώστες του ίνετρνετ.

Οπότε βγάζουμε απαξάπαντες τους γλωσσολόγους ως ανθρώπους με προσωπικές αδυναμίες...
Ενώ εμείς...ααα, εμείς! Ε μα δεν είμαστε τίποτε κορόιδα να μας δουλεύουν οι γλωσσολόγοι.
Ποιους εμάς; τους επαναστάτες του καναπεδάτου ίντερνετ;

[Καβαλάρης]

...στένωση, ημιφωνοποίηση, αποκρυστάλλωση ως β λόγω του ηχηρού (γ) που ακολουθεί

Αυτά ξέρεις πώς λέγονται με μια λέξη; ΠΡΟΦΟΡΑ. Αυτό ακριβώς που λέω από την αρχή. Ο Χατζηδάκις λοιπόν δεν έδωσε καμμία ετυμολογική εξήγηση διότι ουδέποτε στηρίχθηκε στην ετυμολογία.

Και ευχαριστούμε το Άχθος Αρούρης για το λινκ όπου βλέπουμε ότι το ζήτημα κάθε άλλο παρά λυμένο είναι. Ιδού ένας άλλος συμμετέχων:

Κουράζομαι να βλέπω ξανά και ξανά την ασύνδετη επιχειρηματολογία κάποιων συναδέλφων γλωσσολόγων που θέλει τις γραφές αυγό και αυτί να είναι τάχα "λανθασμένες" γιατί δεν υπήρχε δίφθογγος αυ στην αρχαία μορφή της λέξης (ωά, ωτία), ενώ οι γραφές με β προωθούνται ως τάχα "μόνες ορθές", παρόλο που ούτε φθόγγος β υπήρχε στην αρχαία λέξη!

Το επιχείρημα αυτό είναι απλώς λογικά ανακόλουθο. Όπως μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι η απόδοση με β είναι η ορθογραφικά απλούστερη, εξίσου βάσιμο θα πρέπει να θεωρηθεί το επιχείρημα ότι η ιστορική εξέλιξη της συμφωνικής προφοράς του ου (τα ουά - τ'αυγά) μπορεί να αποδοθεί με δίφθογγο αυ. Άλλωστε από συμφωνική προφορά του υ προήλθε η νεοελληνική εκφορά του αυ ως [αβ]. Τα νέα ελληνικά έχουν δύο ορθογραφικές συμβάσεις που μπορούν να αναπαραστήσουν το φωνηματικό σύμπλεγμα [αβ] και η γλωσσική πραγματικότητα είναι ότι απαντώνται και οι δύο ορθογραφίες στα νέα ελληνικά. Μπορούμε κάλλιστα να τις αποδεχθούμε και τις δύο και να πούμε ότι η λέξη γράφεται αβγό ή αυγό (εξ'ου και η ανακατεύθυνση). Αλλά έχε χάρη που κάποιοι έλληνες γλωσσολόγοι (βλ. Μπαμπινιώτης) έχουν χτίσει ολόκληρη καριέρα με την προώθηση στείρων διδακτισμών ("το σωστό είναι αβγό") και αναλωνόμαστε για δεκαετίες με αυτή την ανοησία...

Και από το λεξικό του Μπαμπινιώτη:

Άρα το -β- στη λ. προήλθε από φωνητική εξέλιξη και δεν δικαιολογείται να γραφεί µε δίφθογγο -αυ-, σαν να υπήρχε εξαρχής στη λέξη.

Αλλά όπως επισημαίνεται, ούτε το β υπήρχε εξ αρχής. Κάπως έτσι φάσκουν και αντιφάσκουν οι μεγάλοι μας γλωσσολόγοι...

[Λοξίας]

Ναι ναι...συνέχισε, το αξίζεις.
Εσένα δεν σε μπορούν να σε κοροϊδέψουν οι μεγάλοι μας γλωσσολόγοι.
Καθ' ότι, εσύ είσαι μεγαλύτερος γλωσσολόγος. Με σπουδές στο πανεπιστήμιο του ενστίκτου και μεταπτυχιακό στο ιντερνετικό cherry picking.

[Καβαλάρης]

Ναι ναι...συνέχισε, το αξίζεις.
Εσένα δεν σε μπορούν να σε κοροϊδέψουν οι μεγάλοι μας γλωσσολόγοι.
Καθ' ότι, εσύ είσαι μεγαλύτερος γλωσσολόγος. Με σπουδές στο πανεπιστήμιο του ενστίκτου και μεταπτυχιακό στο ιντερνετικό cherry picking.

Όπως μπορείς να δεις στο λινκ, διαφωνίες διατυπώνονται και από φιλολόγους. Και ο γλωσσολόγος παραπάνω επισημαίνει την ίδια ακριβώς ανακολουθία που λέω από την αρχή: Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις ΦΩΝΗΤΙΚΟ επιχείρημα για να προσδιορίσεις το πώς ΓΡΑΦΕΤΑΙ μια λέξη.

Ο Μπαμπινιώτης (και οι λοιποί) χρησιμοποιεί δύο μέτρα και δύο σταθμά: Απορρίπτει την χρήση του αυ διότι δεν υπήρχε στην αρχαία λέξη (ετυμολογικό επιχείρημα) και δέχεται την χρήση του β λόγω προφοράς (φωνολογικό επιχείρημα).

Ξιδάκι (με ι και όχι με υ).

[Λοξίας]

Ναι ναι...συνέχισε, το αξίζεις.
Εσένα δεν σε μπορούν να σε κοροϊδέψουν οι μεγάλοι μας γλωσσολόγοι.
Καθ' ότι, εσύ είσαι μεγαλύτερος γλωσσολόγος. Με σπουδές στο πανεπιστήμιο του ενστίκτου και μεταπτυχιακό στο ιντερνετικό cherry picking.

Όπως μπορείς να δεις στο λινκ, διαφωνίες διατυπώνονται και από φιλολόγους. Και ο γλωσσολόγος παραπάνω επισημαίνει την ίδια ακριβώς ανακολουθία που λέω από την αρχή: Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις ΦΩΝΗΤΙΚΟ επιχείρημα για να προσδιορίσεις το πώς ΓΡΑΦΕΤΑΙ μια λέξη.

Ο Μπαμπινιώτης (και οι λοιποί) χρησιμοποιεί δύο μέτρα και δύο σταθμά: Απορρίπτει την χρήση του αυ διότι δεν υπήρχε στην αρχαία λέξη (ετυμολογικό επιχείρημα) και δέχεται την χρήση του β λόγω προφοράς (φωνολογικό επιχείρημα).

Ξιδάκι (με ι και όχι με υ).

Οι διαφωνίες που εσύ εντόπισες μόλις σήμερα, χάρις στην Βικιπαίδεια, που δεν είναι και φάρος της γνώσης, είναι γνωστές εδώ και δεκαετίες.
Το θέμα όμως, ΕΧΕΙ ΛΗΞΕΙ! Επίσης εδώ και δεκαετίες και διατηρείται στην Βικιπαίδεια ή στο μπλογκ της Άννας Τζιροπούλου (φιλόλογος) που έχει την ίδια άποψή με τη δική σου. Αλλά ΟΥΤΕ αυτήν ήξερες ώστε να την φέρεις ως επιχείρημα. Αλλά τι να κάνεις τα επιχειρήματα άλλων όταν εσύ έχεις το ένστικτό σου, ε; Αδερφέ μου! διεπίστωσα το βάθος των γνώσεών σου και τρόμαξα!

Όπως είπα λοιπόν, το θέμα έχει λήξει διότι οι γλωσσικές ακαδημίες έχουν αποφασίσει...άντε, θα το εντοπίσεις μετά από καμιά δεκαετία.
Φύλαξε λοιπόν λίγο βαλσάμικο για να το πιες τότε...

Δεν μπορώ να σου δώσω άλλη συμβουλή...με πήρε το ψέκασμα και αποχωρώ.

[Καβαλάρης]

Επίσης εδώ και δεκαετίες και διατηρείται στην Βικιπαίδεια ή στο μπλογκ της Άννας Τζιροπούλου (φιλόλογος) που έχει την ίδια άποψή με τη δική σου. Αλλά ΟΥΤΕ αυτήν ήξερες ώστε να την φέρεις ως επιχείρημα.

Και όμως την ήξερα. Την έχω γνωρίσει από κοντά. Αλλά δεν χρειαζόταν να την επικαλεστώ.

Εσύ πάλι μπέρδεψες τον Τζάρτζανο με τον Ταρζάν.

Αλλά τι να κάνεις τα επιχειρήματα άλλων όταν εσύ έχεις το ένστικτό σου, ε;

Δεν είναι ένστικτο καημένε αλλά λογική.

Όπως είπα λοιπόν, το θέμα έχει λήξει διότι οι γλωσσικές ακαδημίες έχουν αποφασίσει...άντε, θα το εντοπίσεις μετά από καμιά δεκαετία.

Το τι έχουν "αποφασίσει" είναι αδιάφορο. Με ενδιαφέρει τι έχουν αποδείξει. Όπως είδαμε, τίποτα.

[Beria]

O Καβαλάρης κάνει στη γλωσσολογία ο,τι ακριβώς κάνει και στην άρνηση του Ολοκαυτώματος
Επαναλαμβάνει εμμονικα το ίδιο επιχείρημα, χωρίς καμία επιστημονική βάση, νομίζοντας ότι αν πεις το ίδιο πράγμα εκατό φορές θα επιβάλλεις μια θέση.

[Καβαλάρης]

O Καβαλάρης κάνει στη γλωσσολογία ο,τι ακριβώς κάνει και στην άρνηση του Ολοκαυτώματος

Oh please...

[Λοξίας]

Επίσης εδώ και δεκαετίες και διατηρείται στην Βικιπαίδεια ή στο μπλογκ της Άννας Τζιροπούλου (φιλόλογος) που έχει την ίδια άποψή με τη δική σου. Αλλά ΟΥΤΕ αυτήν ήξερες ώστε να την φέρεις ως επιχείρημα.

Και όμως την ήξερα. Την έχω γνωρίσει από κοντά. Αλλά δεν χρειαζόταν να την επικαλεστώ.

Ναι ναι...και εγώ έχω φάει παρέα με τον Κριαρά, αλλά δεν τον επικαλέστηκα...
Άλλο ένα δείγμα ιντερνετικού ξερόλα...

Εσύ πάλι μπέρδεψες τον Τζάρτζανο με τον Ταρζάν.

σκεψου πόσο απελπισμένος είσαι, που δεν σε νοιάζει να το δείχνεις...
Ένα λάθος παραδρομής, έγραψα Τζάρταζανος, που φαίνεται καθαρά ότι είναι παρείσφρυση ενός α (ακόμα και από τον τονισμό) ένεκα ταχύτητας πληκτρολόγησης και εσύ προσπαθείς να το χρησιμοποιήσεις σαν τεκμήριο έλλειψης γνώσεως... τόσο απελπισμένος λέμε!

Αλλά τι να κάνεις τα επιχειρήματα άλλων όταν εσύ έχεις το ένστικτό σου, ε;

Δεν είναι ένστικτο καημένε αλλά λογική.

Ναι, συμφωνώ. Λογική. Η λογική του ιντερνετικού ξερόλα...

Όπως είπα λοιπόν, το θέμα έχει λήξει διότι οι γλωσσικές ακαδημίες έχουν αποφασίσει...άντε, θα το εντοπίσεις μετά από καμιά δεκαετία.

Το τι έχουν "αποφασίσει" είναι αδιάφορο. Με ενδιαφέρει τι έχουν αποδείξει. Όπως είδαμε, τίποτα.

Δεν το είδες εσύ και κάνα δυο άλλοι, που είστε επιτομή του συνδρόμου Dunning-Kruger...
Άσε μας καημένε αρνητή... αρκετό σάλιο ξόδεψα με τις ψεκιές σου.
Απάντησε τώρα με μία από τα ίδια, ώστε να έχεις την ψευδαίσθηση ότι έκλεισες το θέμα με νίκη!
Ψωνάρα...

[Καβαλάρης]

Ναι ναι...και εγώ έχω φάει παρέα με τον Κριαρά, αλλά δεν τον επικαλέστηκα...

Επικαλέστηκες άλλους.

Ένα λάθος παραδρομής, έγραψα Τζάρταζανος, που φαίνεται καθαρά ότι είναι παρείσφρυση ενός α (ακόμα και από τον τονισμό) ένεκα ταχύτητας πληκτρολόγησης και εσύ προσπαθείς να το χρησιμοποιήσεις σαν τεκμήριο έλλειψης γνώσεως... τόσο απελπισμένος λέμε!

Το έκανες ΔΥΟ φορές το λάθος στο ίδιο κείμενο. Λίγη προσοχή δεν θα έβλαπτε.

Άσε μας καημένε αρνητή... αρκετό σάλιο ξόδεψα με τις ψεκιές σου.

Μα καλά, ακόμα και σε γλωσσικά θέματα ψεκιές βλέπετε;;; Τόσο παπαγάλοι πια; Άλλη λέξη δεν ξέρετε;

[taxalata xalasa]

Άσε μας καημένε αρνητή... αρκετό σάλιο ξόδεψα με τις ψεκιές σου.

σου τρεχουν τα σαλια όταν πληκτράρεις;

Να φοράς σαλιάρα...