Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
fagano3

Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από fagano3 » 20 Μάιος 2018, 11:13

Δεν ξερω φυσικα ποσο ακριβη ειναι οσα γραφονται σε αυτο το μπλοκ , αλλα σιγουρα φαινονται λογικα.

http://blog.tutorming.com/expats/why-th ... e-alphabet

Τρεις φαινονται να ειναι οι κυριοτεροι λογοι

1.Λογιστικοι, δηλαδη τεραστιο κοστος για αλλαγη ολων των κειμενων

2. Μεγαλος αριθμος ομοφωνων ιδιαιτερα οταν αναφερομαστε σε επιστημονικους ορους

3. Το κινεζικο συστημα γραφης , μιας και τα συμβολα δεν αναφερονται σε ηχους αλλα σε εικονες 'η εννοιες , λειτουργει ως ενοποιητικο συστημα μεταξυ διαφορετικων κινεζικων γλωσσων.

Εχει δημιουργηθει ενα αλφαβητο για τους ξενους το Pinyin αλλα δεν φαινεται να λειτουργει για τους ιδιους τους Κινεζους

As a result of the vast amount of homophones, it would become enormously challenging, if not totally impossible to decipher the Literary Chinese (文言文 wén yán wén) or ancient poems without the Chinese characters.

Below is a prime example of what a Literary Chinese excerpt looks like in Pinyin:

« Shī Shì shí shī shǐ »
Shíshì shīshì Shī Shì, shì shī, shì shí shí shī.
Shì shíshí shì shì shì shī.
Shí shí, shì shí shī shì shì…

It’s pretty tongue-twisting, isn’t it? But no one can actually figure out what it means. However, the exact same text is comprehensible to most educated Chinese when written in the Chinese characters:

Original Text
《施氏食狮史》
石室诗士施氏,嗜狮,誓食十狮。
氏时时适市视狮。
十时,适十狮适市…

Translation:
« Lion-Eating Poet in the Stone Den »
In a stone den was a poet with the family name Shi, who was a lion addict, and had resolved to eat ten lions.
He often went to the market to look for lions.
At ten o'clock, ten lions had just arrived at the market…

Furthermore, as you know, Chinese characters are ideograms which carry certain meanings but not a definite sound. Without the Chinese characters binding them together, various dialects in China would develop in separate ways from each other and eventually into different languages. This might eventually give rise to regional separatism, destroying the unity of Chinese language and culture.

However, there is certain beauty in the intricacy of the Chinese characters. From something as arbitrary as a soccer team nickname, to an ancient Chinese idiom, to even something as simple as how to say "air-conditioner" in Chinese, the complexity of the Chinese characters is what allows them to hold multiple meanings. Perhaps that is the reason that this deeply pictorial language has persisted throughout thousands of years.

fagano3

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από fagano3 » 20 Μάιος 2018, 11:15

Και μερικα ακομα σχολια που βρηκα ενδιαφεροντα

Jonathan, as a Mandarin, Hokkien and Cantonese speaker I can assure you, reading just the pinyin is horrible. Simple sentences are easy but once you get to technicalities and more complex structures it becomes a guessing game to decide which word it really is. It slows down reading.

Speaking is another thing entirely and it has heavily influenced Chinese culture. Have you ever spoken to a Chinese speaker? Ever noticed they constantly interject to speak their mind, making conclusions before you do? Or repeat after what you said, often in their own words (or directly repeating them in a different order)? I noticed this is rude in Western spheres but perfectly normal in Chinese speaking ones to ensure both parties understand each other without making mistakes. Chinese speakers often pause too to allow you to repeat what they said in your own words to ensure understanding. When speaking you have a guide to direct you back to the correct context should you misunderstand. Hard to do that with reading.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος fagano3 την 20 Μάιος 2018, 11:16, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

fagano3

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από fagano3 » 20 Μάιος 2018, 11:16

Because the standard alphabetization of Mandarin is pinyin. Unless you wish to propose Wede-Giles? Or Yale? Gwoyeu Romatzh? Zhuyin? Believe it or not, Chinese newspapers were published in the Latin alphabet but were rejected due to difficulty in comprehension. Much like a second revision of Chinese characters which were rejected due to oversimplification and increased ambiguity. Where 湖糊蝴葫瑚煳 (lake, paste, butterfly, gourd, coral and burn) were reduced to 胡 (bollocks). Mao was a champion for alphabetization (until it he realized it did not work), as did many Chinese scholars in the late Imperial period (though not all changed their minds).

What Chinese needs is what works for Chinese. Abjads work for Semitic languages due to the low vowel variation and high consonant variation while alphabets and abugidas work for Indo-European languages and some isolates due to high vowel and consonant variation. The Syllabary works for Japanese due to the low number of syllables possible in the language. Thus far, the character system paired with pinyin works for Chinese. However, I have seen the idea of an alphabetical system paired with radicals to reduce ambiguity floating around, this may be a viable solution but no one has tried it yet. It may work, it may not.

However, there are two known successful 'alphabetizations' of Chinese. One is Dungan Chinese in the Cyrillic alphabet which I don't know enough to comment on and the Standard Chinese Braille. The Braille gets around the homophones by placing words that clarify meaning behind ambiguous words (like how one would use brackets to explain things in English). This is simply not feasible in regular Chinese to have numerous brackets behind words to constantly explain which one they are, especially scientific journals where information is already incredibly dense. It would be akin to explaining everything to a child, making texts longer.

The primary reason people argue against alphabetization is because Chinese has very high levels of homophones which you do not notice in casual speech or as a low level speaker. Casual speech and story telling often have very limited number of words, regularly used doublets/triplets and predictable sequences. When it comes to official documentation and scientific journals, it becomes much harder as the vocabulary expands dramatically, and as such the number of homophones as well. This can be seen on television where everything has subtitles. You can jump into a show and be unsure what the people are talking about without them.

The amount of time spent studying is long and arduous, yet Chinese characters allow the reader to quickly infer meaning of signs and notices by quickly skimming the text to pick out key words. With an alphabetical system one would have to read and infer almost everything and would take longer as Chinese is context heavy and dense in terms of information. As seen in Chinese Braille, there has to be a constant need to clarify what word is what. In a sense, it is a trade off. Characters have less ambiguity, clearer and can be read faster, but takes a longer time to learn. An alphabet would be faster to learn, more ambiguous and takes longer to read.

In conclusion, an alphabetical system only works with spoken and simple Mandarin and not for high level speech (perhaps the new alphabet/radical hybrid may work). Unless the language changes fundamentally to include more sounds and fewer homophones would an alphabet be viable.

Άβαταρ μέλους
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2343
Εγγραφή: 12 Μάιος 2018, 23:44
Phorum.gr user: ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ » 25 Μάιος 2018, 21:24

Μιας και αρχισα Κινεζικα στα 23
Που τα παρατησα ο μαλαξ για να πιασω 2η δουλεια
σε μπουζουξιδικο (πολιτιστικα κεντρα τα ελεγαν τοτε)
θα πω δυο πραγματα...

Ο κινεζος (η σωστοτερα ολοι οσοι εχουν κινεζοειδεις γραφες)
γινονται μεσω της απομνημονευσης
τοσων χιλιαδων συμβολων οι πιο μνημονικοι κ παρατηρητικοι
ανθρωποι στον πλανητη...

Ο Θουκιδιδης ειναι ο πρωτος που αναφερει οτι οι αρχοντες
αλλαζουν τα νοηματα των λεξεων καταπως τους συμφερει...

Σκεψου ποσες φορες αλλαξαν απο τοτε...

Τα Συμβολα δεν αλλαζουν ευκολα...
Η γνωμη μου θα ηταν να υιοθετουσαμε
σαν 2η ή 3η γλωσσα τα κινεζικα συμβολα
απο παιδια...
Μονο καλο θα μας εκανε...
Ταφόπλακα τού Μέλλοντος τών Παιδιών μας η Γραφειοκρατεία καί οί Συντάξεις άνω τών 400 € ....

Δουλειά δέν έχει ό Διάολος γαμάει τά Παιδιά του .... Έλληνική Λαική Σοφία

Δέν ξέρεις κάν τό Λόγο ..........γιά νά μάς Ύποτάξης .........Σαδιστάκο ...

Άβαταρ μέλους
Ορέστης 35
Δημοσιεύσεις: 13222
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:07

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ορέστης 35 » 28 Ιούλ 2018, 15:39

Νομίζω ότι οι Κορεάτες, που έγραφαν με κινέζικα ιδεογράμματα κάποτε, έχουν λύσει το πρόβλημα.
Goodbye Mr.
Ασε τους ηλιθιους να γυρευουν τη βια. Εσυ αναζητα παντα την ομορφια.

Πάνας
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 11180
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 21:08

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Πάνας » 28 Ιούλ 2018, 16:09

Πόσα σύμβολα έχουν;

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 5530
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Ιούλ 2018, 16:10

Πάνας έγραψε:
28 Ιούλ 2018, 16:09
Πόσα σύμβολα έχουν;
Μερικές χιλιάδες. Ούτε ο μέσος Κινέζος μάλλον δεν ξέρει. Ανάλογα με το επίπεδο της μόρφωσης γνωρίζουν και περισσότερα.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 5530
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Ιούλ 2018, 16:13

fagano3 έγραψε:
20 Μάιος 2018, 11:13
Εχει δημιουργηθει ενα αλφαβητο για τους ξενους το Pinyin αλλα δεν φαινεται να λειτουργει για τους ιδιους τους Κινεζους
Έτσι όπως το λες μπορεί να είναι αλλά από την άλλη κάθε Κινέζος που πληκτρολογεί σε υπολογιστή το χρησιμοποιεί. Δηλαδή όταν θέλουν να γράψουν ένα κείμενο επειδή προφανώς το πληκτρολόγιο δεν μπορεί να έχει χιλιάδες σύμβολα, πληκτρολογούν την φωνητική απόδοση της συλλαβής, δηλαδή το Pinyin και από πάνω τους βγάζει αυτόματα μια σειρά συμβόλων για να επιλέξουν το νοηματικά σχετικό.
Άρα κατά μία έννοια λειτουργεί και για τους Κινέζους.

Πάνας
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 11180
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 21:08

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Πάνας » 28 Ιούλ 2018, 16:15

ST48410 έγραψε:
28 Ιούλ 2018, 16:10
Πάνας έγραψε:
28 Ιούλ 2018, 16:09
Πόσα σύμβολα έχουν;
Μερικές χιλιάδες. Ούτε ο μέσος Κινέζος μάλλον δεν ξέρει. Ανάλογα με το επίπεδο της μόρφωσης γνωρίζουν και περισσότερα.
Με λίγα λόγια μου λες ότι είναι αδύνατο κάποιος που έχει μάθει τα βασικά να διαβάσει ένα επιστημονικό βιβλίο. Να το διαβάσει έστω και ας μη καταλάβει τίποτα όπως γίνεται σε εμάς...

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 5530
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Ιούλ 2018, 16:18

Πάνας έγραψε:
28 Ιούλ 2018, 16:15
ST48410 έγραψε:
28 Ιούλ 2018, 16:10
Πάνας έγραψε:
28 Ιούλ 2018, 16:09
Πόσα σύμβολα έχουν;
Μερικές χιλιάδες. Ούτε ο μέσος Κινέζος μάλλον δεν ξέρει. Ανάλογα με το επίπεδο της μόρφωσης γνωρίζουν και περισσότερα.
Με λίγα λόγια μου λες ότι είναι αδύνατο κάποιος που έχει μάθει τα βασικά να διαβάσει ένα επιστημονικό βιβλίο. Να το διαβάσει έστω και ας μη καταλάβει τίποτα όπως γίνεται σε εμάς...
Δεν είμαι σίγουρος. Νομίζω ότι ο μέσος άνθρωπος συνεννοείται με μερικούς εκατοντάδες χαρακτήρες. Οι επιπλέον δεν γνωρίζω αν αναφέρονται σε επιστημονικά πεδία ή σε παλαιότερα / αρχαιότερα κείμενα. Αλλά εν τέλη αν μου τα έχουν πει σωστά ισχύει ότι δεν θα μπορούν να διαβάσουν όλοι τα πάντα.

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 10405
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 28 Ιούλ 2018, 16:23

Ναι λογικά αφού εγκατέλειψε την προσπάθεια ο Μάο, που δεν τον λες και κολλημένο με την παράδοση, πάει να πει δεν γίνεται.
Don't cry because Rome is over. Smile because it happened.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 4158
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 08 Αύγ 2018, 14:45

Ορέστης 35 έγραψε:
28 Ιούλ 2018, 15:39
Νομίζω ότι οι Κορεάτες, που έγραφαν με κινέζικα ιδεογράμματα κάποτε, έχουν λύσει το πρόβλημα.
Οι Κορεάτες γράφουν με αλφάβητο ήδη από τον 15ο αιώνα. Πριν , όντως έγραφαν με βάση κάποια κινέζικα γράμματα, αλλά η γλώσσα τους είναι εντελώς διαφορετική και δεν έχουν κάποιο πρόβλημα να προσαρμοσθούν σε οποιοδήποτε είδος γραφής.

Άβαταρ μέλους
Ορέστης 35
Δημοσιεύσεις: 13222
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:07

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ορέστης 35 » 08 Αύγ 2018, 14:57

Εγω νομιζω οτι απο τη στιγμη που οι κινεζοι συνενοουνται προφορικα μπορει η γλωσσα τους να γραφει σε φωνητικο αλφαβητο απλα μπορει να υπαρξει προβλημα στη μεταγραφη κειμενων που εχουν γραφτει νοηματικα χωρις σπουδη για το πως προφερονται.
Goodbye Mr.
Ασε τους ηλιθιους να γυρευουν τη βια. Εσυ αναζητα παντα την ομορφια.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 7922
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 08 Αύγ 2018, 15:23

στα κινέζικα παίζει τεράστιο ρόλο ο τόνος (με τη μουσική έννοια). Η λέξη "μάά." σημαίνει διαφορετικό πράγμα από τη λέξη "μάά;" που με τη σειρά της σημαίνει τελείως διαφορετικό πράγμα από τη λέξη "μάα;"

Γράφονται όμως πολύ παρόμοια: mā, má, mǎ.

Μολονότι πρόκειται για το ίδιο φωνήεν με ελαφριά μεταβολή (και ο λογικός τρόπος αλφαβητικά είναι να το δείξεις με διακριτικά, όπως και κάνουν τα Pinyin), η νοηματική διαφορά στα κινεζικά είναι πολύ σημαντικότερη απ' ό,τι σε μια μη-τονική γλώσσα όπως όλες οι ευρωπαϊκές (ακόμα κι αυτές που είναι τονικές δεν είναι σε τέτοιο ακραίο βαθμό).

Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε η τονική διαφορά να είναι πιο αποτυπώσιμη και να χρησιμοποιείς τελείως διαφορετικά γράμματα για κάθε τόνο του ίδιου φωνήεντος.

Π.χ.
ī -> a
í -> y
ǐ -> 3
ì -> o
i -> i

Θα χρειαζόντουσαν μερικά παραπάνω γράμματα για τα φωνήεντα αλλά 10-20 σύμβολα παραπάνω δεν είναι αληθινό πρόβλημα (το ίδιο κάνει και το κυριλλικό αλφάβητο για τα πολύ περισσότερα σύμφωνα που έχουν).

Έτσι το ποίημα παραπάνω θα γραφόταν κάπως σαν:

« Sha Sho shy shī sh3 »
Shysho shasho Sha Sh3, sho sha, sho shy ...

Που σίγουρα βγάζεις πολύ πιο εύκολα άκρη οπτικά. Problem solved. Φυσικά και το αλφαβητικό σύστημα είναι αρκετά ευέλικτο για να αποτυπώσει ακόμα και την κωμικοτραγική κινεζική γλώσσα, απλώς δεν πρέπει να το πιθηκίσεις σαν αγράμματη μαϊμού αλλά να σκεφτείς λιγάκι (ακριβώς όπως έκαναν ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος). Η κεντρική ιδέα είναι ένα φώνημα => ένα γράμμα, όχι καλά και σώνει το "a" να αντιστοιχεί στον ήχο α ηλίθιε Κινέζε.

Φυσικά είναι μαλάκες προγονόπληκτοι μικροτσούτσουνοι και δεν πρόκειται ποτέ να παραδεχτούν ότι οι γελοίοι πρόγονοί τους κατασκεύασαν το πιο ηλίθιο σύστημα γραφής του κόσμου και ταυτόχρονα ο εφευρέτης των Pinyin κατάφερε να τα σκατώσει ακόμα πιο πολύ στη δεύτερη ευκαιρία που είχαν σαν είδος.

lolek1
Δημοσιεύσεις: 2059
Εγγραφή: 18 Απρ 2018, 15:27

Re: Γιατι δεν υπαρχει κινεζικο αλφαβητο

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από lolek1 » 08 Αύγ 2018, 15:35

τα ιδεογραμματα ειναι δημιουργημα των προγονων τους ο πολιτισμος τους οι παραδοσεις τους η ταυτοτητα τους.
δεν εχουν κανεναν λογο να τα αντικαταστησουν

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών