Προελληνική Γλώσσα/Pre-Greek substrate

[Thor]

δεν μπορω να καταλαβω ρε παιδια,ντρεπεστε να πειτε αυτο που εχετε ολοι στο μυαλο;
Η ΙΕ πρωτογλωσσα ειναι τα πρωτοελληνικα,τα πρωτοελληνικα γονιμοποιησαν ολες τις γλωσσες που ηρθαν σ'επαφη,υιοθετωντας βεβαια στοιχεια απ'αυτες τις γλωσσες.
Οι πρωτοελληνες εξαπλωθηκαν σε ολο το τοτε γνωστο κοσμο και εκαναν εμποριο και αποικιες.
Μετεδωσαν τη γλωσσα τους για να μπορουν να εμπορευονται και παραλληλα υιοθετησαν και γλωσσικα στοιχεια απ'τους αλλους λαους.
Ειναι τοσο εμφανες,που απορω,ειλικρινα.

Δεν υπάρχει κάτι για να ντρεπόμαστε. Η ΠΙΕ γλώσσα είναι πόρισμα της γλωσσικής επιστήμης. Η Πρωτοελληνική, η οποία είναι κι αυτή προϊόν αποκατάστασης όπως η ΠΙΕ, έπεται της ΠΙΕ σύμφωνα με τη γλωσσική επιστήμη. Οι Πρωτοέλληνες δεν είναι γνωστό που βρίσκονταν και πώς βρέθηκαν στην Ελλάδα. Υπάρχουν επιστημονικές υποθέσεις γι'αυτούς μόνο. Εμπόριο και αποικίες έχουν πολύ μετά οι Μυκηναίοι και ακόμα περισσότερο τα ελληνικά φύλα της ιστορικής περιόδου. Πολύ μετά από την αρχική διάσπαση των ΙΕ γλωσσών δηλαδή.

η οποια γλωσσικη επιστημη εχει τεραστια κενα,ναααα,με το συμπαθειο.
Οι πρωτοελληνες δεν ειναι γνωστο απο που προερχονται,γιατι πολυ απλα,ειναι αυτοχθονες και δεν προερχονται.
Κι οσον αφορα το εμποριο,να σου θυμισω οτι,μεχρι πριν καποιο καιρο ολοι πιστευαν οτι ο Κολομβος ηταν ο πρωτος που εφθασε στην Αμερικη.
Και τελικα οχι μονο ειχαν παει πριν οι Βικινγκ,αλλα πιθανον και οι προγονοι μας.

[Σέλευκας]

Ηρθαν οι ΙΕ Ελληνες και βρήκαν μη ΙΕ και πήραν απο αυτούς κάποιες λέξεις είναι μια πολύ απλουστευτική θεωρία.
Σίγουρα δεν έγινε έτσι.

[Jimmy81]

η οποια γλωσσικη επιστημη εχει τεραστια κενα,ναααα,με το συμπαθειο.

Όχι για το θέμα της ΠΙΕ γλώσσας που είναι κοινή γνώση πλέον.

Οι πρωτοελληνες δεν ειναι γνωστο απο που προερχονται,γιατι πολυ απλα,ειναι αυτοχθονες και δεν προερχονται.

Δεν υπάρχουν αποδείξεις για την αυτοχθονία των Ελλήνων.

Κι οσον αφορα το εμποριο,να σου θυμισω οτι,μεχρι πριν καποιο καιρο ολοι πιστευαν οτι ο Κολομβος ηταν ο πρωτος που εφθασε στην Αμερικη.
Και τελικα οχι μονο ειχαν παει πριν οι Βικινγκ,αλλα πιθανον και οι προγονοι μας.

Την αποικία των Βίκινγκς την βρήκαμε. Αποικία πρωτοελλήνων...δεν έχουμε βρει ούτε μία παρότι "αποίκησαν όλον σχεδόν το γνωστό τότε κόσμο" όπως ανέφερες. Πολύ περίεργο δεν είναι?

[Thor]

η οποια γλωσσικη επιστημη εχει τεραστια κενα,ναααα,με το συμπαθειο.

Όχι για το θέμα της ΠΙΕ γλώσσας που είναι κοινή γνώση πλέον.

Οι πρωτοελληνες δεν ειναι γνωστο απο που προερχονται,γιατι πολυ απλα,ειναι αυτοχθονες και δεν προερχονται.

Δεν υπάρχουν αποδείξεις για την αυτοχθονία των Ελλήνων.

Κι οσον αφορα το εμποριο,να σου θυμισω οτι,μεχρι πριν καποιο καιρο ολοι πιστευαν οτι ο Κολομβος ηταν ο πρωτος που εφθασε στην Αμερικη.
Και τελικα οχι μονο ειχαν παει πριν οι Βικινγκ,αλλα πιθανον και οι προγονοι μας.

Την αποικία των Βίκινγκς την βρήκαμε. Αποικία πρωτοελλήνων...δεν έχουμε βρει ούτε μία παρότι "αποίκησαν όλον σχεδόν το γνωστό τότε κόσμο" όπως ανέφερες. Πολύ περίεργο δεν είναι?

κοινη αποδοχη ειναι,οχι γνωση.
Προφανως στο μελλον με περισσοτερα στοιχεια αυτη η κοινη αποδοχη να παει στον καλαθο των αχρηστων.

Οπως και δεν υπαρχουν για την μη αυτοχθονια τους.
Η κοινη λογικη ειναι υπερ της αυτοχθονιας.

Καθολου περιεργο.
Αν οι αποστολες εκει δεν αφησαν ιχνη,οπως για παραδειγμα καποια αποικια.
Υπαρχουν ομως εμμεσες αναφορες που υπονοουν την παρουσια Ελληνων στην ηπειρο.

[Ζαποτέκος]

Οι ρίζες δεν δανείζονται.

( 5 : 29 )

Δάνεια ριζών δεν μπορούν να γίνουν. Δάνειες λέξεις ναι. Σ' αυτή τη μισή γραμμή καταρρίπτει κανείς τις θεωρίες ανθρώπων που πραγματικά το πιστεύω πολλές φορές εκτίθενται γιατί …

[Antigeist]

Ηρθαν οι ΙΕ Ελληνες και βρήκαν μη ΙΕ και πήραν απο αυτούς κάποιες λέξεις είναι μια πολύ απλουστευτική θεωρία.
Σίγουρα δεν έγινε έτσι.

Γιατί είναι απλουστευτική θεωρία; Δεν είναι καν θεωρία πλέον. Ο μη ινδοευρωπαϊκός χαρακτήρας μέρους του ελληνικού λεξιλογίου είναι από επιστημονική σκοπιά δεδομένο ότι και να λένε λίγοι βαρεμένοι.

[Thor]

Οι ρίζες δεν δανείζονται.

( 5 : 29 )

Δάνεια ριζών δεν μπορούν να γίνουν. Δάνειες λέξεις ναι. Σ' αυτή τη μισή γραμμή καταρρίπτει κανείς τις θεωρίες ανθρώπων που πραγματικά το πιστεύω πολλές φορές εκτίθενται γιατί …

το ''τηλε'' δεν αποτελει ριζα;(αν κανω λαθος,μη βαρας,ειλικρινης ερωτηση ειναι).
Δεν το χρησιμοποιουν σε αλλες γλωσσες κατα κορον;

[Ζαποτέκος]

το ''τηλε'' δεν αποτελει ριζα;(αν κανω λαθος,μη βαρας,ειλικρινη ερωτηση ειναι).
Δεν το χρησιμοποιουν σε αλλες γλωσσες κατα κορον;

Ούτε εγώ τα ξέρω καλά τα γλωσσολογικά. Μάλλον λέξη είναι.

https://el.wiktionary.org/wiki/τῆλε

Όπως το καταλαβαίνω εννοεί πως το γερμανικό vater και το αγγλικό father δεν μπορεί να είναι δάνεια απ' το ελληνικό πατήρ.

[Thor]

το ''τηλε'' δεν αποτελει ριζα;(αν κανω λαθος,μη βαρας,ειλικρινη ερωτηση ειναι).
Δεν το χρησιμοποιουν σε αλλες γλωσσες κατα κορον;

Ούτε εγώ τα ξέρω καλά τα γλωσσολογικά. Μάλλον λέξη είναι.

https://el.wiktionary.org/wiki/τῆλε

Όπως το καταλαβαίνω εννοεί πως το γερμανικό vater και το αγγλικό father δεν μπορεί να είναι δάνεια απ' το ελληνικό πατήρ.

γιατι οχι;

[Thor]

το ''τηλε'' δεν αποτελει ριζα;(αν κανω λαθος,μη βαρας,ειλικρινη ερωτηση ειναι).
Δεν το χρησιμοποιουν σε αλλες γλωσσες κατα κορον;

Ούτε εγώ τα ξέρω καλά τα γλωσσολογικά. Μάλλον λέξη είναι.

https://el.wiktionary.org/wiki/τῆλε

Όπως το καταλαβαίνω εννοεί πως το γερμανικό vater και το αγγλικό father δεν μπορεί να είναι δάνεια απ' το ελληνικό πατήρ.

διορθωσε το ειλικρινη(ς) γαμωτο μου ξεφυγε

[Ζαποτέκος]

το ''τηλε'' δεν αποτελει ριζα;(αν κανω λαθος,μη βαρας,ειλικρινη ερωτηση ειναι).
Δεν το χρησιμοποιουν σε αλλες γλωσσες κατα κορον;

Ούτε εγώ τα ξέρω καλά τα γλωσσολογικά. Μάλλον λέξη είναι.

https://el.wiktionary.org/wiki/τῆλε

Όπως το καταλαβαίνω εννοεί πως το γερμανικό vater και το αγγλικό father δεν μπορεί να είναι δάνεια απ' το ελληνικό πατήρ.

γιατι οχι;

Λοιπόν νομίζω πως εδώ λύνονται όλες οι απορίες με παραδείγματα : Οι Ινδοευρωπαϊκές Γλώσσες #1: από τις θυγατέρες στη μητέρα https://smerdaleos.wordpress.com/2013/1 ... πό-τις-θυ/

[Ζαποτέκος]

Συστηματική Ομοιότητα και Αντιστοιχία
Η συστηματική ομοιότητα είναι αυτή που δεν είναι μεμονωμένη, αλλά υπακούει νομοτελειακά σε ένα είδος κανόνα αντιστοίχισης (correspondence principle). Ας θεωρήσουμε τις παρακάτω ελληνικές και αγγλικές λέξεις:

Ελληνικές: πατήρ, πτερόν/πετάω, πορδή, πούς/τον πόδα, καρδιά, όνομα, φέρω, φράτηρ, φαλακρός, ἅλας, ἕδρα, ἕξ(ι)
Αγγλικές: father, feather, fart, foot, heart, name, bear, brother, bald, salt, seat, six
Εκτός από την σημασιολογική και ηχητική ομοιότητα μπορούμε επιπλέον να παρατηρήσουμε ορισμένους συστηματικούς κανόνες φωνολογικής αντιστοιχίας:
-Το ελληνικό /p/ αντιστοιχεί στο αγγλικό /f/ (πατήρ-father, πτερόν-feather, πορδή-fart, πόδα-foot).
-To ελληνικό /t/ αντιστοιχεί στο αγγλικό /th/ (πατήρ-father, πτερόν-feather, φράτηρ-brother)
-Το ελληνικό /d/ (η προ-ελληνιστική φωνητική αξία του «δ») αντιστοιχεί στο αγγλικό /t/ (πορδή-fart, πόδα-foot, καρδιά-heart, ἕδρα-seat)
-Το ελληνικό /ph/ (η προελληνιστική φωνητική αξία του «φ») αντιστοιχεί στο αγγλικό /b/ (φέρω-bear, φράτηρ-brother, φαλακρός-bald)
-Η ελληνική δασεία /h/ (spiritus asper) στην αρχή μιας λέξης αντιστοιχεί στο αγγλικό /s/ (hάλας-salt, hέδρα-seat, hέξ(ι)-six)
Εάν επεκτείνουμε τον αριθμό των παραδειγμάτων θα καταλήξουμε στους παρακάτω κανόνες φωνολογικής αντιστοιχίας:
Ελληνικά κλειστά άηχα [p,t,k] – Αγγλικά εξακολουθητικά/τριβόμενα άηχα [f,th,h]
Ελληνικά κλειστά ηχηρά [b,d,g] – Αγγλικά κλειστά άηχα [p,t,k]
Ελληνικά δασέα άηχα [ph,th,kh] – Αγγλικά κλειστά ηχηρά [b,d,g]
Ελληνική αρκτική δασεία /h/ – Αγγλικό s
Όπως καταλάβατε, οι παραπάνω συστηματικοί κανόνες φωνολογικής αντιστοιχίας κάνουν πρακτικά μηδαμινή την πιθανότητα συμπτωματικής ομοιότητας, ούτε μπορούν να εξηγηθούν σαν αποτέλεσμα δανεισματικής ομοιότητας, μιας και οι παραπάνω κανόνες αντιστοιχίας δεν ισχύουν στην περίπτωση των δανείων: θέατρον > theater, καρδιακός > cardiac, μηχανικός > mechanic, χάος > chaos, φιλοσοφία > philosophy, βάρβαρος > barbarian, παῦσις > pause και, αντίστροφα, lord > λόρδος, wagon > βαγόνι, Anglo-Saxon > Αγγλο-Σάξων κλπ.

Ποια είναι λοιπόν η αιτία αυτών των ομοιοτήτων;

[Hector Buas]

Ας προσπαθήσουμε να συνοψίσουμε εδώ τι ακριβώς συμβαίνει με το προ-ελληνικό υπόστρωμα. Θα ξεκινήσουμε με την κυρίαρχη άποψη. Στην εικόνα που ακολουθεί η Ισραηλινή ιστορικός και γλωσσολόγος Margalit Finkenberg αναλύει με τι ακριβώς έχουμε να κάνουμε.



Η παραπάνω εικόνα προέρχεται από το βιβλίο της με τον τίτλο Greeks and Pre-Greeks, Aegean Prehistory and Greek Heroic Tradition, και συγκεκριμένα από το κεφάλαιο 3, όπου εξετάζει το προ-ελληνικό υπόστρωμα.

Σύμφωνα με όσα αναφέρονται στο παραπάνω κείμενο, με την πρόοδο των Μικρασιατικών ερευνών (Anatolian=Μικρασιατικές) δείχθηκε πως οι γλώσσες που χρησιμοποιούνταν τόσο στην προϊστορική όσο και στην ιστορική Μικρά Ασία ανήκουν στην Μικρασιατική [Ινδοευρωπαϊκή] όμαδα και επομένως η παλιότερη υπόθεση για την ύπαρξη ομιλητών μιας μη-Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας στο σύνολο της περιοχής της Ανατολικής Μεσογείου εξασθένισε σημαντικά. Σύμφωνα με όλες τις διαθέσιμες ενδείξεις δεν υπάρχουν εμφανή ίχνη ομιλητών μη-Ινδοερωπαϊκών γλωσσών δυτικά από εκείνους που μιλούσαν τις Σημιτικές γλώσσες στην Συρία και βόρεια από τους ομιλητές της Αιγυπτιακής στην Αφρική.

Με βάση τα παραπάνω δεδομένα είναι μάλλον δύσκολο να αποφύγει κανείς το τελικό συμπέρασμα πως η πεποίθηση (ορθοδοξία) για την ύπαρξη ενός μη Ινδοευρωπαϊκού προ-ελληνικού υποστρώματος έχει χάσει τον λόγο υπάρξης της.

Ειδικά σε ότι αφορά ειδικά την Ελλάδα την Κρήτη: οι καταλήξεις σε -νθ- (π.χ. Κόρινθος, Ζάκυνθος κτλ.) και -σσ- (π.χ. Παρνασσός, Κνωσσός κτλ.), οι οποίες σε προηγούμενα χρόνια είχαν οδηγήσει στην ανάπτυξη της (λανθασμένης) θεωρίας για την ύπαρξη ενός μη-Ινδοευρωπαϊκού υποστρώματος, μπορούν να θεωρηθούν ως τυπικά Μικρασιατικές και πιο συγκεκριμένα Λουβικές.

Και αυτή είναι, προς το παρόν τουλάχιστον, η κυρίαρχη άποψη σχετικά με την γλωσσολογική κατάσταση στον γεωγραφικό χώρο που αργότερα θα γινόταν η Ελλάδα, περίπου 1000 χρόνια δηλαδή πριν οι ομιλήτες της Ελληνικής διασχίσουν τον Δούναβη. Πως δηλαδή, δεν υπήρξαν ποτέ ομιλητές μη-Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών στον Ελληνικό χώρο, ακόμη και πριν την άφιξη των ομιλητών της Ελληνικής.

Θα συνεχίσουμε αργότερα με την παρουσίαση της θεωρίας του Beekes που έφερε εδώ ο κομπογιαννίτης.

[Jimmy81]

Οι ρίζες δεν δανείζονται.

( 5 : 29 )

Δάνεια ριζών δεν μπορούν να γίνουν. Δάνειες λέξεις ναι. Σ' αυτή τη μισή γραμμή καταρρίπτει κανείς τις θεωρίες ανθρώπων που πραγματικά το πιστεύω πολλές φορές εκτίθενται γιατί …

Α, γειά σου

Εκτός από τις ρίζες υπάρχουν και τα πρόσθετα παραδείγματα των γραμματικών δομών που συνήθως αντιστέκονται σε δανεισμούς. Στις ΙΕ γλώσσες ένα γνωστό παράδειγμα αποτελεί ο μηχανισμός της μετάπτωσης όπου εναλλάσσεται το φωνήεν της ρίζας, των θεμάτων και των προσφυμάτων σε συνδυασμό προς τον τόνο.

π.χ.
λοίπω, λοιπός, έλιπον
tego, toga, tegula
pitre-pitar-pitrsu

Μετά έχουμε πολλές ομοιότητες σε καταλήξεις των κλίσεων ουσιαστικών και ρημάτων, ομοιότητες σε βασικό λεξιλόγιο όπως αντωνυμίες, το ρήμα ειμί, όρους συγγένειας κλπ που γενικά αντιστέκονται τον δανεισμό ή αν τύχει και δανειστούν δεν αποκαθιστούν πλήρως την αρχική λέξη. Αυτό το τελευταίο το επισημαίνω για να μη μας ζαλίζει τα @@ ο gouerino με το "καρντάσης" που δανειστήκαμε από τους Τούρκους αλλά ουδέποτε αντικατέστησε το αδερφός.

Η ιστορική εμεπειρία επιβεβαιώνει το παραπάνω σχήμα. 400 χρόνια τούρκικης κυριαρχίας και πολλούς αιώνες γειτνίασης με τουρκόφωνους στη Μικρά Ασία και η ελληνική γλώσσα παρότι δέχτηκε πολλές δάνεις λέξεις στο λεξιλόγιο, στη γραμματική της δομή παρέμεινε ινδοευρωπαϊκή. Βασικές δομές των τούρκικων γλωσσών όπως η συγκόλληση και η φωνηεντική αρμονία δεν μας άγγιξαν και δεν άλλαξαν τη γλώσσα μας ώστε να κατατάσσεται στις τουρκικές ή αλταϊκές γλώσσες.

Οι δε τούρκικες γλώσσες για πολλούς αιώνες έρχονταν σε επαφή με ομιλητές σημιτικών (Άραβες) και ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (Ιρανούς, Αρμένιους κλπ) και οι γλώσσες τους παρά τα όποια λεξιλογικά δάνεια δεν απώλεσαν βασικές δομές των τούρκικων γλωσσών ώστε να τις μπερδεύουμε με σημιτικές και ινδοευρωπαϊκές. Οι Ούγγροι περιτρυγιρίζονται από ινδοευρωπαϊκές γλώσσες για πολλούς αιώνες αλλά μια ανάλυση της δομής της γλώσσας τους εύκολα την κατατάσσει στις ουραλικές μαζί με τα φιλανδικά κ.α.

Η ιστορική εμπειρία λοιπόν υποστηρίζει τις δαπιστώσεις της ΙΕ γλωσσολογίας και καθιστά ανεδαφικές έως αστείες τις ιδέες περί αποικιών που δανείζουν σε επίπεδο πλήρους επικράτησης ολόκληρες γραμματικές-φωνολογικές δομές, τις ρίζες των λέξεων και μεγάλο μέρος βασικού λεξιλογίου σε άλλους λαούς.

[Jimmy81]

κοινη αποδοχη ειναι,οχι γνωση.
Προφανως στο μελλον με περισσοτερα στοιχεια αυτη η κοινη αποδοχη να παει στον καλαθο των αχρηστων.

Οι γλώσσες που συγκρίνονται είναι γνωστές, δεν υπάρxουν πολλά για να ανακαλυφθούν στο μέλλον για αυτές. Επομένως όταν δεν επαρκούν οι εξηγήσεις της συμπτωματικής ομοιότητας και των δανεισμών ως προς τις συστηματικές τους ομοιότητες, τότε η αναγωγή σε κοινή πρωτογλώσσα είναι η αυτονόητη εξήγηση. Πλέον θεωρείται γνώση και διδάσκεται σε πολλά Πανεπιστήμια ανά τον κόσμο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Euro ... dy_centres

Οπως και δεν υπαρχουν για την μη αυτοχθονια τους.

Συμφωνώ.

Η κοινη λογικη ειναι υπερ της αυτοχθονιας.

Η κοινή λογική αλλά και η ιστορική εμπειρία υποδεικνύουν ότι:

1) Η έννοια της αυτοχθονίας είναι σχετική. Δηλαδή ένας λαός θεωρείται αυτόχθων ως προς έναν λαό που έρχεται στην περιοχή του αργότερα. Όμως και ο πρώτος λαός μπορεί να είχε έρθει από αλλού παλιότερα. 2) Οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι συχνότατο φαινόμενο στην ιστορία. Δεν υπάρχει λόγος να υποθέσουμε ότι δεν συνέβαιναν και στην προϊστορία.

Καθολου περιεργο.
Αν οι αποστολες εκει δεν αφησαν ιχνη,οπως για παραδειγμα καποια αποικια.
Υπαρχουν ομως εμμεσες αναφορες που υπονοουν την παρουσια Ελληνων στην ηπειρο.

Θα μπορούσα να δεχτώ ότι σε λίγες περιπτώσεις οι πρωτοελληνικές αποικίες δεν άφησαν ευρήματα. Όταν όμως ισχυρίζεσαι ότι αποίκησαν σχεδόν όλο τον τότε γνωστό κόσμο πρέπει να απαιτήσουμε κάτι παραπάνω. Δεν γίνεται να έχουμε βρει τις ελληνικές αποικίες των αρχαϊκών χρόνων και κάποιες των μυκηναϊκών αλλά στους κοσμοκράτορες πρωτοέλληνες να μην μπορούμε να επιβεβαιώσουμε ούτε μία αποικία.