Προελληνική Γλώσσα/Pre-Greek substrate

[Hector Buas]

...
Πρώτον είπα από την αρχή πως δεν ξέρουμε με σιγουριά από που κατάγονται οι προ-Ελληνικές λέξεις, υπάρχουν διάφορες θεωρίες, εκ των οποίων μία είναι αυτή του Beekes.
...

Πρώτον από την αρχή υποστήριξες πως:

...
Σωστά τα λέει, αυτό υποστηρίζει και η πλειοψηφία των ιστορικών και γλωσσολόγων.

Και όταν σε ρώτησα ποιούς ακριβώς περιλαμβάνει αυτή η πλειοψηφία απάντησες πως:

Η έρευνα που παρέθεσα παραπάνω, αλλά και τα περισσότερα βιβλία πάνω στο θέμα - δεν έχω χρόνο να τα αναφέρω όλα. Με μία απλή αναζήτηση pre-Greek linguistic substrate στο διαδίκτυο θα βρεί κανείς εκατοντάδες αποτελέσματα.
...

χωρίς ωστόσο να έχεις παραθέσει κάποια έρευνα που να επιβεβαιώνει τις απόψεις του Beekes από την "πλειοψηφία των ιστορικών και γλωσσολόγων".

Ωστόσο, αυτό που λες τώρα είναι κάτι διαφορετικό και άσχετο με όσα ειπώθηκαν παραπάνω.

Λίγα λόγια για το βιβλίο του Beekes τώρα.

Οι απόψεις του Beekes είναι μία επανάληψη, πιο ραφιναρισμένη βέβαια, των απόψεων του Furnee του 1972, οι οποίες έχουν απορριφθεί από την επιστημονική κοινότητα. Ο Beekes τις "ξαναδουλεύει" και τις ξαναεπαναφέρει. Την τύχη τους δεν την ξέρουμε, μπορεί ο Beekes να έχει δίκιο, μπορεί και όχι. Αλλά σίγουρα δεν είναι θέσεις που τις υποστηρίζει, προς το παρόν τουλάχιστον, η "πλειοψηφία των ιστορικών και γλωσσολόγων".

Ο κομπογιαννίτης που ανοιξε αυτό το θέμα δεν μπορούσε να τα ξέρει αυτά. Ακόμη και εαν μπορούσε να διαβάσει το κείμενο, δεν θα μπορούσε ποτε να το καταλάβει. Αλλά όταν προκλήθηκε, έσπευσε αμέσως να με χαρακτηρίσει. Ας το θυμηθούμε.

...
Δεν ξέρεις για το προελληνικό υπόστρωμα ρε αμόρφωτε;

Ο μόνος αμόρφωτος εδώ είναι φυσικά ο κομπογιαννίτης νηματοθέτης.

Μα και από το άρθρο της βικι βλέπει κανείς πως οι περισσότεροι γλωσσολόγοι συμφωνουν πως η προ-Ελληνική γλώσσα δεν ήταν ινδοευρωπαική. Εάν διαφωνείς με αυτό, διαφωνείς με το σύνολο της ακαδημαικής κοινότητας. Οι επιστήμονες διαφωνούν μεταξύ τους κυρίως για το εάν αυτή η προ-Ελληνική γλώσσα είχε συγγενειες με άλλες γλωσσικές όμάδες.

Το φόρουμ δεν είναι επιστημονικό άρθρο, επομένως δεν χρειάζεται να παραθέτω όλη την υπάρχουσα βιβλιογραφία για κάθε επιχείρημα - ρώτα με συγκεκριμένα πράγματα, θα τα ψάξω, και θα σου κάνω μία λίστα με το τι απόψεις κυκλοφορούν (όχι την δική μου, γιατί δεν είμαι σε θέση να το κάνω αυτό). Αλλά ως βιολόγος μπορώ να δω κάποιους γενετικούς-γλωσσολογικούς συσχετισμούς σε ήδη υπάρχουσες θεωρίες - οι οποίες μπορεί να μην είναι εν τέλει σωστές.

Ο πιο απλός λόγος για τον οποίο συμφωνώ με την θέση του νηματοθέτη είναι ο εξής:

The evidence is in disagreement with the idea that the Pre-Greek
substrate belonged to the Anatolian branch of the Indo-European
languages, as has been claimed by e.g. Buck (1926: 26), Palmer (1980: 9-
10) and Finkelberg (2005: 42-64). The fact that Pre-Greek words are
notoriously un-Indo-European in character on both the formal and
semantic level leaves no room for an Anatolian origin, nor for the claim
that “there are no visible traces of non-Indo-European speakers to the
west of the Semitic languages of Syria and to the north of the Egyptian of
Africa” (Finkelberg 2005: 51)

* σημείωση - με Anatolian εννοεί Ινδο-ευρωπαικές γλώσσες της Ανατολίας, όχι τις μη-Ινδοευρωπαικές γλώσσες της Ανατολίας και του Καυκάσου.

Θα ήθελες να διαβάσεις πρώτα την εισαγωγή του βιβλίου του Beekes και την πρώτη ανάρτηση του νηματοθέτη? Και να δούμε τι είναι τι? Και να το συζητήσσουμε αύριο?

Προς το παρόν, καλό βράδυ...

[Πολίτης]

Θα με ενδιέφερε να ακούσω την δική σου άποψη, όταν μπορέσεις, γιατί έτσι θα καταλάβω τις θέσεις σου, και το πού διαφωνείς με τις απόψεις του νηματοθέτη, οι οποίες αν και έχουν ένα ύφος το οποίο μπορεί να προσβάλλει κάποιους, και είναι υπεραπλουστευμένες, δεν βλέπω πως διαφέρουν από το scientific consensus. Στο μόνο που διαφωνώ με την αρχική δημοσίευση του νηματοθέτη είναι οτι ο προ-Ελληνικός πολιτισμός ήταν ανωτερός από εκείνον των Μυκηναίων. Σε τι μετριέται η ανωτερότητα; Από οπλισμό οι Μυκηναίοι υπερήχαν ξεκάθαρα. Τώρα από αρχιτεκτονική, κεραμική, κτλπ. οι Μινωίτες τουλάχιστον ήταν πιο εκλεπτυσμένοι από τους Μυκηναίους για μεγάλο διάστημα. Γι'αυτό και ο Μυκηναϊκός πολιτισμός έχει τεράστιες επιρρόες από τον Μινωικό.

[Antigeist]

Θα με ενδιέφερε να ακούσω την δική σου άποψη, όταν μπορέσεις, γιατί έτσι θα καταλάβω τις θέσεις σου, και το πού διαφωνείς με τις απόψεις του νηματοθέτη, οι οποίες αν και έχουν ένα ύφος το οποίο μπορεί να προσβάλλει κάποιους, και είναι υπεραπλουστευμένες, δεν βλέπω πως διαφέρουν από το scientific consensus. Στο μόνο που διαφωνώ με την αρχική δημοσίευση του νηματοθέτη είναι οτι ο προ-Ελληνικός πολιτισμός ήταν ανωτερός από εκείνον των Μυκηναίων. Σε τι μετριέται η ανωτερότητα; Από οπλισμό οι Μυκηναίοι υπερήχαν ξεκάθαρα. Τώρα από αρχιτεκτονική, κεραμική, κτλπ. οι Μινωίτες τουλάχιστον ήταν πιο εκλεπτυσμένοι από τους Μυκηναίους για μεγάλο διάστημα. Γι'αυτό και ο Μυκηναϊκός πολιτισμός έχει τεράστιες επιρρόες από τον Μινωικό.

Τίποτα δεν υπεραπλούστευσα. Απλώς δεν μακρηγόρησα. Τώρα αν κάποιοι γνωστοί μπαρουφολόγοι προσβάλλονται boo-fucking-hoo. Το μόνο που είπα το οποίο δεν είναι αποδεδειγμένο ούτε μπορεί να αποδειχθεί ποτέ αν δεν αποκρυπτογραφηθεί η γραμμική Α είναι ότι η γλώσσα των Μινωιτών σχετίζεται με το προελληνικό υπόστρωμα. Αλλά επειδή 1. θεωρώ αδύνατο να μην υπήρξε μεγάλος δανεισμός μη ινδοευρωπαικών όρων από την μινωική στην ελληνική αν σκεφτούμε το γενικότερο πολιτιστικό αλισβερίσι μεταξύ τους και επειδή 2. Το πιο έγκυρο και πιο up-to-date έργο ελληνικής ετυμολογίας που υπάρχει, που είναι του Beekes και το οποίο εξετάζει ενδελεχώς το προελληνικό υλικό μας λέει ότι έχουμε να κάνουμε με ΜΙΑ ΙΔΙΑ προελληνική γλώσσα τότε το θεωρώ σίγουρο ότι η μινωική και η προελληνική γλώσσα που ομιλούνταν στην ηπειρωτική Ελλάδα ήταν ίδιο σόι.

[jimdenin]

Για ένα σχόλιο που διάβασα για τους Μυκηναίους:

Η γενετική έρευνα που είχε γίνει πριν 1,5 χρόνο περίπου, δεν έδειχνε ότι οι Μυκηναίοι ήταν άλλος λαός από τους γεωργούς που κατοικούσαν και στις δύο πλευρές του Αιγαίου ενώ είχαν αρκετά μεγάλη συγγένεια με τους Μινωίτες.

[Antigeist]

Για ένα σχόλιο που διάβασα για τους Μυκηναίους:

Η γενετική έρευνα που είχε γίνει πριν 1,5 χρόνο περίπου, δεν έδειχνε ότι οι Μυκηναίοι ήταν άλλος λαός από τους γεωργούς που κατοικούσαν και στις δύο πλευρές του Αιγαίου ενώ είχαν αρκετά μεγάλη συγγένεια με τους Μινωίτες.

Ε φυσιολογικό είναι. Πάνω από χίλια χρόνια πριν τους Μυκηναίους κυκλοφορούν ελληνόφωνοι στην Ελλάδα. Δεν είχαν ανακατωθεί γονιδιακά με τους ντόπιους;

[Gouerino 4]

Κοιτίδα των ινδοευρωπαιων

Λεξικό μινωικης γλώσσας

Σε αυτα τα δυο θεματα εχει γινει πολυ μεγαλη συζητηση και για τους δηθεν προελληνες και για τους πελασγους και για την γραμμικη α

[jimdenin]

Για ένα σχόλιο που διάβασα για τους Μυκηναίους:

Η γενετική έρευνα που είχε γίνει πριν 1,5 χρόνο περίπου, δεν έδειχνε ότι οι Μυκηναίοι ήταν άλλος λαός από τους γεωργούς που κατοικούσαν και στις δύο πλευρές του Αιγαίου ενώ είχαν αρκετά μεγάλη συγγένεια με τους Μινωίτες.

Ε φυσιολογικό είναι. Πάνω από χίλια χρόνια πριν τους Μυκηναίους κυκλοφορούν ελληνόφωνοι στην Ελλάδα. Δεν είχαν ανακατωθεί γονιδιακά με τους ντόπιους;

Παιδιά ξαναβάλετε την έρευνα αν είναι να υπάρξει μια στερεή έναρξη και βάση σε μια συζήτηση.

Η συζήτηση σας ξεκινά με δεδομένο ότι οι Μυκηναίοι ήταν ένας διαφορετικός λαός από αυτούς που κατοικούσαν μέχρι τότε πέριξ του Αιγαίου. Η έρευνα του Σταματογιαννόπουλου μέσες άκρες αυτό το ανατρέπει.

[Antigeist]

Για ένα σχόλιο που διάβασα για τους Μυκηναίους:

Η γενετική έρευνα που είχε γίνει πριν 1,5 χρόνο περίπου, δεν έδειχνε ότι οι Μυκηναίοι ήταν άλλος λαός από τους γεωργούς που κατοικούσαν και στις δύο πλευρές του Αιγαίου ενώ είχαν αρκετά μεγάλη συγγένεια με τους Μινωίτες.

Ε φυσιολογικό είναι. Πάνω από χίλια χρόνια πριν τους Μυκηναίους κυκλοφορούν ελληνόφωνοι στην Ελλάδα. Δεν είχαν ανακατωθεί γονιδιακά με τους ντόπιους;

Παιδιά ξαναβάλετε την έρευνα αν είναι να υπάρξει μια στερεή έναρξη και βάση σε μια συζήτηση.

Η συζήτηση σας ξεκινά με δεδομένο ότι οι Μυκηναίοι ήταν ένας διαφορετικός λαός από αυτούς που κατοικούσαν μέχρι τότε πέριξ του Αιγαίου. Η έρευνα του Σταματογιαννόπουλου μέσες άκρες αυτό το ανατρέπει.

Θεωρείς ότι Μυκηναίοι και οι Μινωίτες ήταν το ίδιο πράγμα; Και τι θα μάθω διαβάζοντας αυτόν τον - όπουλο που δεν θα μάθω από σοβαρούς ερευνητές του εξωτερικού που εκδίδονται από σοβαρούς επιστημονικούς εκδοτικούς οίκους που προσέχουν τι εκδίδουν γιατί έχουν και ένα κύρος;

[Ζαποτέκος]

Υπήρχαν 3 ομάδες. Οι Προϊνδοευρωπαίοι , οι Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι και οι Έλληνες.

Οι Προϊνδοευρωπαίοι ή Μεσογειακοί ήταν απόγονοι των Νεολιθικών κατοίκων. Τέτοιοι ήταν οι Λέλεγες , οι Χάττι της Μ. Ασίας απ' τους οποίους πήραν το όνομά τους οι Χετταίοι , οι Τυρρηνοί της Λήμνου , οι Έκτηνες , οι Κυλικράνες , οι Τάφιοι , οι Τηλεβόες και οι Τελχίνες.

Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι ήταν οι Πελασγοί, οι Αίμονες , οι Άονες , οι Δρύοπες , οι Καύκωνες , οι ( Πρωτο - )Αχαιοί, οι Τέμμικες , οι Ύαντες και οι Καδμείοι.

Οι Μινωίτες και οι απόγονοί τους Ετεόκρητες και Κύδωνες ήταν Προϊνδοευρωπαίοι ( κατά την επικρατέστερη άποψη ) ή Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι , ίσως συγγενείς των Λουβίων.

Ελληνικά φύλα ήταν οι Δαναοί, οι Αχαιοί, οι Άβαντες, οι Αθαμάνες, οι Αινιάνες, οι Αιολείς, οι Αιτωλοί, οι Ακαρνάνες , οι Αρκάδες, οι Βοιωτοί, οι Δωριείς, οι Έλληνες, οι Επειοί, οι Θεσσαλοί, οι Ίωνες, οι Μακεδόνες, οι Μινύες, οι Μυρμιδόνες, οι Περαιβοί, οι Γραικοί, οι Δόλοπες, οι Φωκείς, οι Κεφαλλήνες, οι Λαπίθες, οι Λοκροί, οι Μάγνητες, οι Φθίοι, οι Φλεγύες, οι Μολοσσοί , οι Θεσπρωτοί, οι Χάονες κ.α.

[Antigeist]

Υπήρχαν 3 ομάδες. Οι Προϊνδοευρωπαίοι , οι Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι και οι Έλληνες.

Οι Προϊνδοευρωπαίοι ή Μεσογειακοί ήταν απόγονοι των Νεολιθικών κατοίκων. Τέτοιοι ήταν οι Λέλεγες , οι Χάττι της Μ. Ασίας απ' τους οποίους πήραν το όνομά τους οι Χετταίοι , οι Τυρρηνοί της Λήμνου , οι Έκτηνες , οι Κυλικράνες , οι Τάφιοι , οι Τηλεβόες και οι Τελχίνες.

Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι ήταν οι Πελασγοί, οι Αίμονες , οι Άονες , οι Δρύοπες , οι Καύκωνες , οι ( Πρωτο - )Αχαιοί, οι Τέμμικες , οι Ύαντες και οι Καδμείοι.

Οι Μινωίτες και οι απόγονοί τους Ετεόκρητες και Κύδωνες ήταν Προϊνδοευρωπαίοι ( κατά την επικρατέστερη άποψη ) ή Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι , ίσως συγγενείς των Λουβίων.

Ελληνικά φύλα ήταν οι Δαναοί, οι Αχαιοί, οι Άβαντες, οι Αθαμάνες, οι Αινιάνες, οι Αιολείς, οι Αιτωλοί, οι Ακαρνάνες , οι Αρκάδες, οι Βοιωτοί, οι Δωριείς, οι Έλληνες, οι Επειοί, οι Θεσσαλοί, οι Ίωνες, οι Μακεδόνες, οι Μινύες, οι Μυρμιδόνες, οι Περαιβοί, οι Γραικοί, οι Δόλοπες, οι Φωκείς, οι Κεφαλλήνες, οι Λαπίθες, οι Λοκροί, οι Μάγνητες, οι Φθίοι, οι Φλεγύες, οι Μολοσσοί , οι Θεσπρωτοί, οι Χάονες κ.α.

Από που τεκμαίρονται προέλληνες ινδοευρωπαίοι στην Ελλάδα;

[jimdenin]

Ε φυσιολογικό είναι. Πάνω από χίλια χρόνια πριν τους Μυκηναίους κυκλοφορούν ελληνόφωνοι στην Ελλάδα. Δεν είχαν ανακατωθεί γονιδιακά με τους ντόπιους;

Παιδιά ξαναβάλετε την έρευνα αν είναι να υπάρξει μια στερεή έναρξη και βάση σε μια συζήτηση.

Η συζήτηση σας ξεκινά με δεδομένο ότι οι Μυκηναίοι ήταν ένας διαφορετικός λαός από αυτούς που κατοικούσαν μέχρι τότε πέριξ του Αιγαίου. Η έρευνα του Σταματογιαννόπουλου μέσες άκρες αυτό το ανατρέπει.

Θεωρείς ότι Μυκηναίοι και οι Μινωίτες ήταν το ίδιο πράγμα; Και τι θα μάθω διαβάζοντας αυτόν τον - όπουλο που δεν θα μάθω από σοβαρούς ερευνητές του εξωτερικού που εκδίδονται από σοβαρούς επιστημονικούς εκδοτικούς οίκους που προσέχουν τι εκδίδουν γιατί έχουν και ένα κύρος;

https://www.mixanitouxronou.gr/minoites ... ykinaious/

[Ζαποτέκος]

Υπήρχαν 3 ομάδες. Οι Προϊνδοευρωπαίοι , οι Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι και οι Έλληνες.

Οι Προϊνδοευρωπαίοι ή Μεσογειακοί ήταν απόγονοι των Νεολιθικών κατοίκων. Τέτοιοι ήταν οι Λέλεγες , οι Χάττι της Μ. Ασίας απ' τους οποίους πήραν το όνομά τους οι Χετταίοι , οι Τυρρηνοί της Λήμνου , οι Έκτηνες , οι Κυλικράνες , οι Τάφιοι , οι Τηλεβόες και οι Τελχίνες.

Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι ήταν οι Πελασγοί, οι Αίμονες , οι Άονες , οι Δρύοπες , οι Καύκωνες , οι ( Πρωτο - )Αχαιοί, οι Τέμμικες , οι Ύαντες και οι Καδμείοι.

Οι Μινωίτες και οι απόγονοί τους Ετεόκρητες και Κύδωνες ήταν Προϊνδοευρωπαίοι ( κατά την επικρατέστερη άποψη ) ή Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι , ίσως συγγενείς των Λουβίων.

Ελληνικά φύλα ήταν οι Δαναοί, οι Αχαιοί, οι Άβαντες, οι Αθαμάνες, οι Αινιάνες, οι Αιολείς, οι Αιτωλοί, οι Ακαρνάνες , οι Αρκάδες, οι Βοιωτοί, οι Δωριείς, οι Έλληνες, οι Επειοί, οι Θεσσαλοί, οι Ίωνες, οι Μακεδόνες, οι Μινύες, οι Μυρμιδόνες, οι Περαιβοί, οι Γραικοί, οι Δόλοπες, οι Φωκείς, οι Κεφαλλήνες, οι Λαπίθες, οι Λοκροί, οι Μάγνητες, οι Φθίοι, οι Φλεγύες, οι Μολοσσοί , οι Θεσπρωτοί, οι Χάονες κ.α.

Από που τεκμαίρονται προέλληνες ινδοευρωπαίοι στην Ελλάδα;

Δεν διαβάζεις Σμερδ και με στενοχωρείς.

Ότι οι πρωτο-Έλληνες συνάντησαν μη ΙΕ λαούς στην Ελλάδα, αυτό είναι βέβαιο. Αυτό που δεν είναι τόσο βέβαιο είναι το έαν κάποιοι φορείς των Ανατολιακών ΙΕ γλωσσών «πρόλαβαν» να εισέλθουν στον Ελλαδικό χώρο πριν από τους πρωτο-Έλληνες. Δεδομένου ότι υπάρχουν κάποια μη ελληνικά ελλαδικά τοπωνύμια (παραδοσιακά ταξινομήσιμα ως «προελληνικά») που φαίνεται να είναι Ανατολιακής καταγωγής, λ.χ. τα τοπωνυμικά επιθήματα -νθος και -σσος που φαίνεται να έχουν τα ανατολιακά ανάλογα -nda και -ssa (< IE *-osjo, επίθημα που σχηματίζει συσχετιστικά επίθετα λ.χ. Tarhuntassa = «η πόλη του Tarhuntas»), τα ορωνύμια Παρνασσός, Πάρνων, Πάρνηθα ~ Χεττιτικό Parnassa (parna = «σπίτι, ναός», από την ΙΕ ρίζα *peru- «πέτρα»), τα τοπωνύμια Γυρτώνη, Γόρτυν, Γορτυνία (~ λουβ. gurta = «ακρόπολις» από τη ρίζα *ghordhos = «περιτειχισμένος οικισμός») και μερικά μη ελληνικά ανθρωπωνύμια στην δυτική Κρήτη (όπου σύμφωνα με την παράδοση ζούσαν οι γηγενείς Κύδωνες) που φαίνεται να έχουν Χεττιτικά (Τασκ- ~ Tašk-) αντίστοιχα, έχει προταθεί από τους Leonard Palmer, Alfred Heubeck κ.α. η θεωρία του προελληνικού «Λουβιανού» υποστρώματος, σύμφωνα με την οποία, ομιλητές μιας ανατολιακής («λουβιανής») γλωσσας πρόλαβαν να εποικίσουν τον ελλαδικό χώρο πριν από τους πρωτο-Έλληνες και άρα τα τοπωνύμια και το λεξιλόγιο που άφησαν στους Έλληνες είναι προελληνικά. Έτσι, ο λαβύρινθος μπορεί να συνδεθεί με το Καρικό τοπωνύμιο Λαβράυνδα/Λαβρύανδα και μπορεί να σημαίνει είτε «ανάκτορο» (αν συνδέεται με την χεττιτο-λουβιανή ρίζα labar-dabar = «άρχω, ἀνάσσω») είτε «δωμάτιο με πελέκεις» αν συνδέεται με το Λυδικό λάβρυς = πέλεκυς.

Αν οι πρωτο-Έλληνες εισήλθαν στην Ελλάδα γύρω στο 2100 π.Χ. και αν ο ανατολιακός κλάδος βρισκόταν στην Θράκη απέναντι από την Τροία ήδη από το 3000 π.Χ., τότε οι ομιλητές του δευτέρου έχουν ένα περιθώριο περίπου μιας χιλιετίας, για να εγκατασταθούν στην Ελλάδα και το Αιγαίο πριν από τους πρωτο-Έλληνες και να εναποθέσουν τα τοπωνύμιά τους.

[Gouerino 4]

Ινδοευρωπαικες προελληνικες λεξεις θεωρούνται οι παρακατω
Αχαιος,ιναχος,αχερων,αχελωος,πυργος,σελας,σεληνη,πυργος,δαναος,ηριδανος,ιαρδανος κτλ

[Gouerino 4]

Την θεωρια των ινδοευρωπαιων προελληνων την ανεπτυξε ο Σακελλαρίου στο ρεσιταλ μαλακιας που εδωσε στην ιστορια του Ελληνικού εθνους

[Ζαποτέκος]

Την θεωρια των ινδοευρωπαιων προελληνων την ανεπτυξε ο Σακελλαρίου στο ρεσιταλ μαλακιας που εδωσε στην ιστορια του Ελληνικού εθνους

Γιατί το λες αυτό ; Και στην Ιστορία των Ελλήνων της ΔΟΜΗΣ ( 2003 ) τα ίδια λέει. Αν ήταν μαλακίες θα είχε αναθεωρήσει.