Προελληνική Γλώσσα/Pre-Greek substrate

[Jimmy81]

Διαφωνώ με την τσαπατσούλικη απόπειρα να κόψεις ένα "καρν" από την Αλικαρνασσό και από το πολύ μεταγενέστερο εναλλακτικό όνομα της Λύκτου για να το συνδέσεις με τους Δωριείες

ἀπαντικρὺ καλουμένη τὸ ἀρχαῖον Οἰχαλία, τὸ δὲ ἐφ' ἡμῶν Καρνάσιον ἄλσος, κυπαρίσσων μάλιστα πλῆρες. θεῶν δὲ ἀγάλματα Ἀπόλλωνός ἐστι Καρνείου καὶ Ἑρμῆς φέρων κριόν.

ῥεῖ δὲ ποταμὸς παρὰ τὸ Καρνάσιον Χάραδρο

http://users.uoa.gr/~nektar/history/tri ... eniaca.htm


Να δω ρε μητσο ποτε απλα θα με πεις ενα ευχαριστω για τα τσαμπα μαθηματα.



Ασε ξερω,προσπαθω τσαπατσουλικα να συνδεσω τρια δωρικα τοπωνυμια
Αλικαρνασσος,καρνησσοπολις,καρνασιο

Και στην Ιωνία υπάρχει πόλη που περιέχει καρν (Καρνία), και στη Φοινίκη (Κάρνη) και στην Αραβία (Κάρνανα). Ποιο δωρικό λοιπόν?

Σαν τώρα φαντάζομαι τον Δωριέα ναύαρχο να έχει τεντώσει το γυμνασμένο σώμα του στην πλώρη και αντικρίζοντας την στεριά της νοτιοδυτικής Μικράς Ασίας να φωνάζει γιοxoxo παραθαλασσιοακρωτηρισσός! Και ένα μπουκάλι ρούμι. Φυσικά και ήταν ο πρώτος συνδυασμός λέξεων που έρχεται στο μυαλό ενός ελληνόφωνου μπροστά σ' αυτό το θέαμα.

[Gouerino 4]

Διαφωνώ με την τσαπατσούλικη απόπειρα να κόψεις ένα "καρν" από την Αλικαρνασσό και από το πολύ μεταγενέστερο εναλλακτικό όνομα της Λύκτου για να το συνδέσεις με τους Δωριείες

ἀπαντικρὺ καλουμένη τὸ ἀρχαῖον Οἰχαλία, τὸ δὲ ἐφ' ἡμῶν Καρνάσιον ἄλσος, κυπαρίσσων μάλιστα πλῆρες. θεῶν δὲ ἀγάλματα Ἀπόλλωνός ἐστι Καρνείου καὶ Ἑρμῆς φέρων κριόν.

ῥεῖ δὲ ποταμὸς παρὰ τὸ Καρνάσιον Χάραδρο

http://users.uoa.gr/~nektar/history/tri ... eniaca.htm


Να δω ρε μητσο ποτε απλα θα με πεις ενα ευχαριστω για τα τσαμπα μαθηματα.



Ασε ξερω,προσπαθω τσαπατσουλικα να συνδεσω τρια δωρικα τοπωνυμια
Αλικαρνασσος,καρνησσοπολις,καρνασιο

Και στην Ιωνία υπάρχει πόλη που περιέχει καρν (Καρνία), και στη Φοινίκη (Κάρνη) και στην Αραβία (Κάρνανα). Ποιο δωρικό λοιπόν?

Σαν τώρα φαντάζομαι τον Δωριέα ναύαρχο να έχει τεντώσει το γυμνασμένο σώμα του στην πλώρη και αντικρίζοντας την στεριά της νοτιοδυτικής Μικράς Ασίας να φωνάζει γιοxoxo παραθαλασσιοακρωτηρισσός! Και ένα μπουκάλι ρούμι. Φυσικά και ήταν ο πρώτος συνδυασμός λέξεων που έρχεται στο μυαλό ενός ελληνόφωνου μπροστά σ' αυτό το θέαμα.

Πως να στο πω τωρα
Σε βρηκα τρια δωρικσ τοπωνυμια με το καρν και το επιθημα ασσ-ασ.
Ξερω οτι κατα βαθος το καταλαβαινεις,απλα δεν θελεις να το παραδεχτεις οτι εχω δικιο.
Τι να σε κανουμε ομως;
Σε αγαπαμε με τα ελαττώματα σου.

[Jimmy81]

Δεν βρήκες 3 δωρικά. Η Αλικαρνασσός είναι το ζητούμενο που ερευνάται, όχι το εύρημα. Από τα άλλα δύο που βρήκες το ένα (Καρνησοπολις) είναι κάπως νεφελώδες ως προς την προέλευσή του και ύστερο. Το Καρνάσιον ουσιαστικά προέρχεται από το Καρνειάσιον (ο Παυσανίας το γράφει Καρνάσιον), ιερό άλσος του Κάρνειου Απόλλωνα.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... eia%2Fsion

Ο σχηματισμός του θυμίζει παρόμοια τοπωνύμια για ιερούς τόπους Π.χ. Ακακήσιον στην Αρκαδία (από έναν μυθικό Ακακο, γιο του Λυκάονα), Αρτεμίσιον, Θαυμάσιον (όρος στην Αρκαδία όπου η Ρέα ξεγέλασε τον Κρόνο) κλπ. Προφανώς δεν υπάρχει σχέση με το -σσος που απαντά σταθερά σε μη ελληνικά τοπωνύμια όπως η Αλικαρνασσός και τόσα άλλα με το ίδιο μόρφημα ως δεύτερο συνθετικό.

[Thor]

Οταν μιλαμε για τριτη χιλιετια πχ φυσικα δεν μπορουμε να απαιτουμε γραπτα στοιχεια,ειδικα σε περιοχες οπως η ουγγαρια και η ρουμανια.

Τελος παντων,πριν διαβαστει η γραμμικη β,η μεινστρημ αποψη ηταν οτι οι δωριεις ηταν οι πρωτοι ελληνοφωνοι που κατεβηκαν στην ελλαδα απο τις πεδιαδες της τσεχιας και της γερμανιας.
Ετσι εξηγειται και η ψυχωση των ναζι με τους δωριεις και την αρχαια σπαρτη,τους θεωρουσαν δικους τους.

Απο τετοιες καθοδους απο πεδιαδες εχουμε χορτασει.
Για αυτο λεω και ξαναλεω,πιο πιθανο ειναι οι ελληνες να ηρθαν απο τον σειριο,παρα απο καποια πεδιαδα του βορρά

οι πινακιδες του Δισπηλιου ειναι πολυ παλιοτερες.
Ακομα και να μην ειχαν γραφη,η λαλια θα ειχε μεινει,εκτος κι αν αποφασισαν συσσωμοι ολοι οι Ελληνες να φυγουν απ'τη Ρουμανια και να έριξαν μαυρη πετρα πισω τους.

Δεν μένει γλώσσα μετά από 5.000 χρόνια σε μία περιοχή που έχει περάσει κάθε καρυδιάς καρύδι. Πέρα αυτού, οι πρόγονοι των Ελλήνων δεν μιλούσαν Ελληνικά όταν ήταν εκτός Ελλάδος, αλλά μία απόγονο τής ΠΙΕ, ίσως πρωτο-ελληνο-φρυγο-αρμενική. Η Ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε στην Ελλάδα, κάτω από την επίδραση των γλωσσών των ντόπιων.

δεν μπορω να καταλαβω ρε παιδια,ντρεπεστε να πειτε αυτο που εχετε ολοι στο μυαλο;
Η ΙΕ πρωτογλωσσα ειναι τα πρωτοελληνικα,τα πρωτοελληνικα γονιμοποιησαν ολες τις γλωσσες που ηρθαν σ'επαφη,υιοθετωντας βεβαια στοιχεια απ'αυτες τις γλωσσες.
Οι πρωτοελληνες εξαπλωθηκαν σε ολο το τοτε γνωστο κοσμο και εκαναν εμποριο και αποικιες.
Μετεδωσαν τη γλωσσα τους για να μπορουν να εμπορευονται και παραλληλα υιοθετησαν και γλωσσικα στοιχεια απ'τους αλλους λαους.
Ειναι τοσο εμφανες,που απορω,ειλικρινα.

[Maejima]

Θέλω να θέσω ένα ζήτημα και να ζητήσω την άποψη των γλωσσωλόγων στο νήμα.

Γνωρίζουμε τη Γραμμική Β' και ότι απότελεί την πρώτη Ελληνική γλώσσα που έχουμε ανακαλύψει. Επίσης, γνωρίζουμε από την αρχαιογενετική ότι Μηκ. είναι Μίνωες + 10-14% περίπου Yamnaya (Lazaridis et al., 2017). Οι Yamnaya είναι οι Ινδοευρωπαίοι, ερχόμενοι από την Pontic-Caspian Steppe, σύμφωνα με τους υποστηρικτές της Steppe Theory.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis

Γνωρίζουμε, επίσης, ότι οι Μίνωες είναι κυρίως Anatolian Neolithic Farmers + λίγο Caucasus Hunter Gather/Iran Neo, χωρίς καθόλου ΙΕ steppe. Οι Μηκ. αναμίχθηκαν και αντικατέστησαν τους Μίν. και οι Steppe Theorists υποστηρίζουν ότι αυτό το 10-14% Steppe DNA που έχουν είναι ο λόγος εξάπλωσης της Ελληνικής γλώσσας.

Εάν, όμως, μεταφραστεί η Γραμμική Α΄και αποδειχθεί ότι είναι το substrate για την Β'; Τότε θα έχουμε έναν πολιτισμό που μιλάει Ινδ.Ευρ. χωρίς Ινδ.Ευρ. DNA. Πράγμα που σημαίνει ότι το οικοδόμημα του Ινδοευρωπαϊσμού θα καταρρεύσει (έχει ήδη δεχθεί τεράστιο πλήγμα από την ύπαρξη των Χετταίων, που ομιλούν Ινδ. Ευρ. ενώ προυπάρχουν των Yamnaya).

ΥΓ. Εγώ πιστεύω ότι θα αποδειχθεί ότι οι Ινδ.Ευρ. δεν προέρχονται από την Steppe, αλλά νοτίως του Καυκάσου από το Iranian Plateau, και το οικοδόμημα των λευκών Ινδο-Ευρ. που φέραν τη γλώσσα από το Βορρά θα καταρρεύσει μετά από τόσους αιώνες ιδεολογικής κυριαρχίας. Βεβαία, πρέπει να περιμένουμε τα αποτελέσματα της αρχαιογενετικής, κανείς δεν μπορεί να είναι πια 100% σίγουρος για τίποτα.

SpoilerShow

[Gouerino 4]

Θέλω να θέσω ένα ζήτημα και να ζητήσω την άποψη των γλωσσωλόγων στο νήμα.

Γνωρίζουμε τη Γραμμική Β' και ότι απότελεί την πρώτη Ελληνική γλώσσα που έχουμε ανακαλύψει. Επίσης, γνωρίζουμε από την αρχαιογενετική ότι Μηκ. είναι Μίνωες + 10-14% περίπου Yamnaya (Lazaridis et al., 2017). Οι Yamnaya είναι οι Ινδοευρωπαίοι, ερχόμενοι από την Pontic-Caspian Steppe, σύμφωνα με τους υποστηρικτές της Steppe Theory.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis

Γνωρίζουμε, επίσης, ότι οι Μίνωες είναι κυρίως Anatolian Neolithic Farmers + λίγο Caucasus Hunter Gather/Iran Neo, χωρίς καθόλου ΙΕ steppe. Οι Μηκ. αναμίχθηκαν και αντικατέστησαν τους Μίν. και οι Steppe Theorists υποστηρίζουν ότι αυτό το 10-14% Steppe DNA που έχουν είναι ο λόγος εξάπλωσης της Ελληνικής γλώσσας.

Εάν, όμως, μεταφραστεί η Γραμμική Α΄και αποδειχθεί ότι είναι το substrate για την Β'; Τότε θα έχουμε έναν πολιτισμό που μιλάει Ινδ.Ευρ. χωρίς Ινδ.Ευρ. DNA. Πράγμα που σημαίνει ότι το οικοδόμημα του Ινδοευρωπαϊσμού θα καταρρεύσει (έχει ήδη δεχθεί τεράστιο πλήγμα από την ύπαρξη των Χετταίων, που ομιλούν Ινδ. Ευρ. ενώ προυπάρχουν των Yamnaya).

ΥΓ. Εγώ πιστεύω ότι θα αποδειχθεί ότι οι Ινδ.Ευρ. δεν προέρχονται από την Steppe, αλλά νοτίως του Καυκάσου από το Iranian Plateau, και το οικοδόμημα των λευκών Ινδο-Ευρ. που φέραν τη γλώσσα από το Βορρά θα καταρρεύσει μετά από τόσους αιώνες ιδεολογικής κυριαρχίας. Βεβαία, πρέπει να περιμένουμε τα αποτελέσματα της αρχαιογενετικής, κανείς δεν μπορεί να είναι πια 100% σίγουρος για τίποτα.

SpoilerShow

Καταρχην γραφεις οτι οι μυκηναιοι εχουν περιπου 10%dna των Yamnaya οπως τους λες,μαλλον εννοεις τους κατοικους των προιστορικων κουργκαν στην ουκρανια.
Αυτο φυσικα ειναι αναληθές.

Επισης γραφεις οτι οι χετταιοι προυπαρχουν των Yamnaya.
Και αυτο δεν ισχυει φυσικα.
Οι χετταιοι εμφανιζονται ιστορικα στην μ.ασια γυρω στο 2000 π.χ ,ισως εναν δυο αιωνες νωριτερα.
Οι Yamnaya εμφανιζονται στις στεππες περιπου δυο χιλιετίες νωριτερα.

[Gouerino 4]

Δεν βρήκες 3 δωρικά. Η Αλικαρνασσός είναι το ζητούμενο που ερευνάται, όχι το εύρημα. Από τα άλλα δύο που βρήκες το ένα (Καρνησοπολις) είναι κάπως νεφελώδες ως προς την προέλευσή του και ύστερο. Το Καρνάσιον ουσιαστικά προέρχεται από το Καρνειάσιον (ο Παυσανίας το γράφει Καρνάσιον), ιερό άλσος του Κάρνειου Απόλλωνα.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... eia%2Fsion

Ο σχηματισμός του θυμίζει παρόμοια τοπωνύμια για ιερούς τόπους Π.χ. Ακακήσιον στην Αρκαδία (από έναν μυθικό Ακακο, γιο του Λυκάονα), Αρτεμίσιον, Θαυμάσιον (όρος στην Αρκαδία όπου η Ρέα ξεγέλασε τον Κρόνο) κλπ. Προφανώς δεν υπάρχει σχέση με το -σσος που απαντά σταθερά σε μη ελληνικά τοπωνύμια όπως η Αλικαρνασσός και τόσα άλλα με το ίδιο μόρφημα ως δεύτερο συνθετικό.

Καρνειασιον δεν υπαρχει πουθενα,ουτε σε αρχαιο κειμενο,ουτε σε αρχαιο λεξικο.
Καρνασιον υπαρχει στον παυσανια αλλα και σημερα,
Στην περιοχη υπαρχει κοινοτικο διαμερισμα καρνασιον και χωριο καρνασι.
Μην αντιγραφεις οτι μαλακια βρισκεις μπροστα σου

[Gouerino 4]

https://buk.gr/el/poli-perioxi/karnasi

[Gouerino 4]

οι πινακιδες του Δισπηλιου ειναι πολυ παλιοτερες.
Ακομα και να μην ειχαν γραφη,η λαλια θα ειχε μεινει,εκτος κι αν αποφασισαν συσσωμοι ολοι οι Ελληνες να φυγουν απ'τη Ρουμανια και να έριξαν μαυρη πετρα πισω τους. :lol:

Δεν μένει γλώσσα μετά από 5.000 χρόνια σε μία περιοχή που έχει περάσει κάθε καρυδιάς καρύδι. Πέρα αυτού, οι πρόγονοι των Ελλήνων δεν μιλούσαν Ελληνικά όταν ήταν εκτός Ελλάδος, αλλά μία απόγονο τής ΠΙΕ, ίσως πρωτο-ελληνο-φρυγο-αρμενική. Η Ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε στην Ελλάδα, κάτω από την επίδραση των γλωσσών των ντόπιων.

δεν μπορω να καταλαβω ρε παιδια,ντρεπεστε να πειτε αυτο που εχετε ολοι στο μυαλο;
Η ΙΕ πρωτογλωσσα ειναι τα πρωτοελληνικα,τα πρωτοελληνικα γονιμοποιησαν ολες τις γλωσσες που ηρθαν σ'επαφη,υιοθετωντας βεβαια στοιχεια απ'αυτες τις γλωσσες.
Οι πρωτοελληνες εξαπλωθηκαν σε ολο το τοτε γνωστο κοσμο και εκαναν εμποριο και αποικιες.
Μετεδωσαν τη γλωσσα τους για να μπορουν να εμπορευονται και παραλληλα υιοθετησαν και γλωσσικα στοιχεια απ'τους αλλους λαους.
Ειναι τοσο εμφανες,που απορω,ειλικρινα.

Δυο πιθανοτητες υπαρχουν.
Η,διαφορες διαλεκτοι της ελληνικης γλωσσας εφυγαν απο εδω,η,οι πελασγοι ηταν οι πρωτοινδοευρωπαιοι

[Ζενίθεδρος]

Δεν βρήκες 3 δωρικά. Η Αλικαρνασσός είναι το ζητούμενο που ερευνάται, όχι το εύρημα. Από τα άλλα δύο που βρήκες το ένα (Καρνησοπολις) είναι κάπως νεφελώδες ως προς την προέλευσή του και ύστερο. Το Καρνάσιον ουσιαστικά προέρχεται από το Καρνειάσιον (ο Παυσανίας το γράφει Καρνάσιον), ιερό άλσος του Κάρνειου Απόλλωνα.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... eia%2Fsion

Ο σχηματισμός του θυμίζει παρόμοια τοπωνύμια για ιερούς τόπους Π.χ. Ακακήσιον στην Αρκαδία (από έναν μυθικό Ακακο, γιο του Λυκάονα), Αρτεμίσιον, Θαυμάσιον (όρος στην Αρκαδία όπου η Ρέα ξεγέλασε τον Κρόνο) κλπ. Προφανώς δεν υπάρχει σχέση με το -σσος που απαντά σταθερά σε μη ελληνικά τοπωνύμια όπως η Αλικαρνασσός και τόσα άλλα με το ίδιο μόρφημα ως δεύτερο συνθετικό.

Καρνειασιον δεν υπαρχει πουθενα,ουτε σε αρχαιο κειμενο,ουτε σε αρχαιο λεξικο.
Καρνασιον υπαρχει στον παυσανια αλλα και σημερα,
Στην περιοχη υπαρχει κοινοτικο διαμερισμα καρνασιον και χωριο καρνασι.
Μην αντιγραφεις οτι μαλακια βρισκεις μπροστα σου

[Gouerino 4]

Παντως με το αγγλικο κορνερ,το λατινικο κορνου,την κορνουαλη ,το καρνακ στην γαλλια και ισως με τις καρνικες αλπεις σιγουρα εχει σχεση

[Jimmy81]

Δεν βρήκες 3 δωρικά. Η Αλικαρνασσός είναι το ζητούμενο που ερευνάται, όχι το εύρημα. Από τα άλλα δύο που βρήκες το ένα (Καρνησοπολις) είναι κάπως νεφελώδες ως προς την προέλευσή του και ύστερο. Το Καρνάσιον ουσιαστικά προέρχεται από το Καρνειάσιον (ο Παυσανίας το γράφει Καρνάσιον), ιερό άλσος του Κάρνειου Απόλλωνα.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... eia%2Fsion

Ο σχηματισμός του θυμίζει παρόμοια τοπωνύμια για ιερούς τόπους Π.χ. Ακακήσιον στην Αρκαδία (από έναν μυθικό Ακακο, γιο του Λυκάονα), Αρτεμίσιον, Θαυμάσιον (όρος στην Αρκαδία όπου η Ρέα ξεγέλασε τον Κρόνο) κλπ. Προφανώς δεν υπάρχει σχέση με το -σσος που απαντά σταθερά σε μη ελληνικά τοπωνύμια όπως η Αλικαρνασσός και τόσα άλλα με το ίδιο μόρφημα ως δεύτερο συνθετικό.

Καρνειασιον δεν υπαρχει πουθενα,ουτε σε αρχαιο κειμενο,ουτε σε αρχαιο λεξικο.
Καρνασιον υπαρχει στον παυσανια αλλα και σημερα,
Στην περιοχη υπαρχει κοινοτικο διαμερισμα καρνασιον και χωριο καρνασι.
Μην αντιγραφεις οτι μαλακια βρισκεις μπροστα σου

Υπάρχει σε αρχαία επιγραφή του 23 μ.Χ. περίπου από την Ανδανία Μεσσηνίας, πριν τον Παυσανία δηλαδή.

Μιλάει για τα χρήματα που πρέπει να δαπανηθούν για επισκευές στον ιερό χώρο του Καρνειάσιου, για τα έξοδα των μυστηρίων κ.α.
http://cgrn.ulg.ac.be/file/222/

ὁ δὲ ταμίας, ὅσον κα παραλάβει διάφορον λοιπὸν ἐκ τούτων, γραφέτω ἐν ὑπεχθέματι εἰς τὰν ἐπισκευὰν τῶν ἐν τῶι
60Καρνειασίωι, καὶ μὴ ἀναχρησάσθω εἰς ἄλλο μηθέν, μέχρι ἂν ἐπιτελεσθεῖ, ὅσων χρεία ἐστὶ ποτὶ τὰν τῶν μυστηρίων συντέλειαν· μηδὲ γρα-
ψάτω μηθεὶς δόγμα, ὅτι δεῖ ταῦτα τὰ διάφορα εἰς ἄλλο τι καταχρήσασθαι· εἰ δὲ μή, τό τε γραφὲν ἀτελὲς ἔστω, καὶ ὁ γράψας ἀποτεισάτω δρα-
χμὰς δισχιλίας· ὁμοίως δὲ καὶ ὁ ταμίας, ὅ τί κα ἐξοδιάσει, διπλοῦν καὶ δραχμὰς δισχιλίας· καὶ οἱ δικασταὶ μὴ ἀφαιρούντω μηθέν, καὶ τὰ πίπτοντα
ἐκ ταυτᾶν τᾶν κρισίων διάφορα ὑπαρχέτω εἰς τὰν ἐπισκευὰν τῶν ἐν τῶι Καρνειασίωι· ὅταν δὲ ἐπι{σ}τελεσθεῖ, ὅσων χρεία ἐστὶ ποτὶ τὸ συν-
τελεῖν τὰ μυστήρια, ὑπαρχέτω τὰ πίπτοντα διάφορα τῶν μυστηρίων εἰς τὰς τᾶς πόλεος ἐ⟨σ⟩όδους.

[Jimmy81]

δεν μπορω να καταλαβω ρε παιδια,ντρεπεστε να πειτε αυτο που εχετε ολοι στο μυαλο;
Η ΙΕ πρωτογλωσσα ειναι τα πρωτοελληνικα,τα πρωτοελληνικα γονιμοποιησαν ολες τις γλωσσες που ηρθαν σ'επαφη,υιοθετωντας βεβαια στοιχεια απ'αυτες τις γλωσσες.
Οι πρωτοελληνες εξαπλωθηκαν σε ολο το τοτε γνωστο κοσμο και εκαναν εμποριο και αποικιες.
Μετεδωσαν τη γλωσσα τους για να μπορουν να εμπορευονται και παραλληλα υιοθετησαν και γλωσσικα στοιχεια απ'τους αλλους λαους.
Ειναι τοσο εμφανες,που απορω,ειλικρινα.

Δεν υπάρχει κάτι για να ντρεπόμαστε. Η ΠΙΕ γλώσσα είναι πόρισμα της γλωσσικής επιστήμης. Η Πρωτοελληνική, η οποία είναι κι αυτή προϊόν αποκατάστασης όπως η ΠΙΕ, έπεται της ΠΙΕ σύμφωνα με τη γλωσσική επιστήμη. Οι Πρωτοέλληνες δεν είναι γνωστό που βρίσκονταν και πώς βρέθηκαν στην Ελλάδα. Υπάρχουν επιστημονικές υποθέσεις γι'αυτούς μόνο. Εμπόριο και αποικίες έχουν πολύ μετά οι Μυκηναίοι και ακόμα περισσότερο τα ελληνικά φύλα της ιστορικής περιόδου. Πολύ μετά από την αρχική διάσπαση των ΙΕ γλωσσών δηλαδή.

[Jimmy81]

Θέλω να θέσω ένα ζήτημα και να ζητήσω την άποψη των γλωσσωλόγων στο νήμα.

Γνωρίζουμε τη Γραμμική Β' και ότι απότελεί την πρώτη Ελληνική γλώσσα που έχουμε ανακαλύψει. Επίσης, γνωρίζουμε από την αρχαιογενετική ότι Μηκ. είναι Μίνωες + 10-14% περίπου Yamnaya (Lazaridis et al., 2017). Οι Yamnaya είναι οι Ινδοευρωπαίοι, ερχόμενοι από την Pontic-Caspian Steppe, σύμφωνα με τους υποστηρικτές της Steppe Theory.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis

Γνωρίζουμε, επίσης, ότι οι Μίνωες είναι κυρίως Anatolian Neolithic Farmers + λίγο Caucasus Hunter Gather/Iran Neo, χωρίς καθόλου ΙΕ steppe. Οι Μηκ. αναμίχθηκαν και αντικατέστησαν τους Μίν. και οι Steppe Theorists υποστηρίζουν ότι αυτό το 10-14% Steppe DNA που έχουν είναι ο λόγος εξάπλωσης της Ελληνικής γλώσσας.

Εάν, όμως, μεταφραστεί η Γραμμική Α΄και αποδειχθεί ότι είναι το substrate για την Β'; Τότε θα έχουμε έναν πολιτισμό που μιλάει Ινδ.Ευρ. χωρίς Ινδ.Ευρ. DNA. Πράγμα που σημαίνει ότι το οικοδόμημα του Ινδοευρωπαϊσμού θα καταρρεύσει (έχει ήδη δεχθεί τεράστιο πλήγμα από την ύπαρξη των Χετταίων, που ομιλούν Ινδ. Ευρ. ενώ προυπάρχουν των Yamnaya).

ΥΓ. Εγώ πιστεύω ότι θα αποδειχθεί ότι οι Ινδ.Ευρ. δεν προέρχονται από την Steppe, αλλά νοτίως του Καυκάσου από το Iranian Plateau, και το οικοδόμημα των λευκών Ινδο-Ευρ. που φέραν τη γλώσσα από το Βορρά θα καταρρεύσει μετά από τόσους αιώνες ιδεολογικής κυριαρχίας. Βεβαία, πρέπει να περιμένουμε τα αποτελέσματα της αρχαιογενετικής, κανείς δεν μπορεί να είναι πια 100% σίγουρος για τίποτα.

SpoilerShow

Οι Χετταίοι δεν είναι παλιότεροι από τους Yamna.

Τώρα και να αποδειχθεί ότι η Μινωϊκή γλώσσα ήταν συγγενική ή προγονική της Μυκηναϊκής η υπόθεση Κουργκάν δεν καταρρέει αυτόματα διότι υπάρχει χρονικό περιθώριο να διειδύσουν πληθυσμοί στο Αιγαίο. Οι πρώιμοι πολιτισμοί της στέπας που ταυτίζονται με τους ΠΙΕ πάνε πολύ πίσω, στην πέμπτη χιλιετία π.Χ. ενώ η γραμμική Α το 1800π.Χ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Samara_culture

Επίσης το ότι δεν έχει βρεθεί μέχρι σήμερα γενετικό υλικό της στέπας στους Μινωίτες δεν θα καθιστούσε απαγορευτική την εισαγωγή μιας ΙΕ γλώσσας εκεί με αρχική προέλευση τη στέπα. Καμιά φορά δεν χρειάζεται μεγαλη πληθυσμιακή μετανάστευση για να διαδοθεί μια γλώσσα σε μια περιοχή. Αρκεί μια ολιγάριθμη ελίτ που η γλώσσα της διαδίδεται και οριζόντια, δηλαδή στους διαφορετικής προέλευσης πληθυσμούς που κουμαντάρουν.

Ενδιαφέρον είναι επίσης ότι ένα μικρό μέρος από το ανατολικομεσογειακό και δυτικο-ασιατικό early farmers στοιχείο φαίνεται να είχε διεισδύσει στις στέπες από πολύ παλιά και ενσωματώθηκε στους αναδυόμενους πολιτισμούς της.

Π.χ. σε ένα παλιότερο άρθρο του Διηνεκη για την ανθρωπολογία των Yamna έγραφε ότι έχει παρατηρηθεί και ολίγο από ανατολικομεσογειακό στοιχείο.
http://dienekes.blogspot.com/2006/05/an ... -ware.html
The Yamna population generally belongs to the European race. It was tall (175.5cm), dolichocephalic, with broad faces of medium height. Among them there were, however, more robust elements with high and wide faces of the proto-Europoid type, and also more gracile individuals with narrow and high faces, probably reflecting contacts with the East Mediterranean type (Kurts 1984: 90).

Σε έναν σκελετό από τον πρώιμο πολιτισμό Sredny Stog της στέπας βρέθηκε ότι έχει early european farmer στοιχείο στη μητροπλευρική γραμμή το οποίο απ' όσο ξέρω είχε τις απαρχές του στη νοτιοδυτική Ασία/Ανατολία, εκεί δηλαδή που πρωτοξεκίνησε η γεωργία.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_St ... e#Genetics
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_European_Farmers
Φαίνεται δηλαδή ότι κάποιοι πρώιμοι γεωργικοί πληθυσμοί της Μικράς Ασίας/Ανατολικής Μεσογείου που μετανάστευσαν στην Ευρώπη την πρώιμη νεολιθική περίοδο έφτασαν και στις στέπες (τουλάχιστον ένα μικρό κομμάτι τους) και αναμείχθηκαν με τους υπάρχοντες πληθυσμούς. Υπό αυτή την έννοια δεν θα ήταν τόσο παράξενο ένας Μινωίτης να είχε κοινό background με έναν κάτοικο της στέπας παρότι δεν θα ήταν συχνό φαινόμενο.

[Maejima]

Καταρχην γραφεις οτι οι μυκηναιοι εχουν περιπου 10%dna των Yamnaya οπως τους λες,μαλλον εννοεις τους κατοικους των προιστορικων κουργκαν στην ουκρανια.
Αυτο φυσικα ειναι αναληθές.

Επισης γραφεις οτι οι χετταιοι προυπαρχουν των Yamnaya.
Και αυτο δεν ισχυει φυσικα.
Οι χετταιοι εμφανιζονται ιστορικα στην μ.ασια γυρω στο 2000 π.χ ,ισως εναν δυο αιωνες νωριτερα.
Οι Yamnaya εμφανιζονται στις στεππες περιπου δυο χιλιετίες νωριτερα.

legend: Map of Indo-European migrations from c. 4000 to 1000 BC according to the Kurgan model. The magenta area corresponds to the assumed urheimat (Samara culture, Sredny Stog culture). The red area corresponds to the area that may have been settled by Indo-European-speaking peoples up to c. 2500 BC, and the orange area by 1000 BC.

Δεν διάβασες το paper του Lazaridis et al. (2017). Οι Μυκ. έχουν 10-14% Steppe DNA μάλλον από την Catacomb Culture.

Οι Χετταίοι βρίσκονται στη Μ.Ασία, όπως ακριβώς γράφεις, πρίν την είσοδο των Steppe (εώς 1000 π.Χ) στην Ανατολία, είτε ήρθαν νοτίως του Καύκασου (που απορρίπτουν οι Steppe theorists θεωρώντας τον Καύκασο ανυπέρβλητο γενετικό barrier) είτε προϋπήρχαν εκεί άρα η Steppe Theory δεν στέκει. Διάβασε, γιατί έχεις κενά.

Ναί, όντως, οι Yamnaya έχουν Farmer DNA admixture.

Δηλαδή, η ΙΕ μπορεί να είναι Farmer προέλευσης; Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ, στα genetic boards, οι steppe theorists είναι η κυρίαρχη άποψη και δεν ακούγονται άλλες απόψεις πέραν αυτής, εκτός από την Iranian Plateau Hypothesis του Max Planck Institute, που και αυτή θεωρείται αιρετική.