Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

[ST48410]

Σωστά ακούς αυτά που ακούς, αλλά οι ποικιλίες αυτές του τονικού ύψους που ακους αφορούν "στιγμιότυπα" της επιτονικής καμπύλης. Είμαστε δηλ. στην περιοχή του επιτονισμού εδώ.

Στο άλλο παράδειγμα όμως με την λέξη άνθρωπος δεν υπήρχε πρόταση. Υπήρχε η λέξη αυτή καθεαυτή. Δεν θέλω να μοιάζω κακόπιστος αλλά δεν έχω πεισθεί μέχρι στιγμής ή δεν έχω καταλάβει τι εννοείτε όταν λέτε τονισμό στην κοινή Νεοελληνική.

Αν δεν υπάρχει μελωδικός τονισμός, τότε θα μπορούσες να μου πεις σκέτες δισύλλαβες και άνω λέξεις, όχι μέσα σε πρόταση αλλά μόνες τους στις οποίες δεν εμφανίζεται κάποια μελωδική διακύμανση; Αν μπορεί κάποιος ας πει μερικές στο Vocaroo. Εγώ για να πετύχω κάτι τέτοιο μπορώ να το κάνω "τραγουδώντας" το ίδιο τονικό ύψος και στις δύο συλλαβές. Αλλά το αποτέλεσμα είναι πολύ τεχνητό. Σε καμία απολύτως δισύλλαβη ή πολυσύλλαβη λέξη που λέω φυσιολογικά (μόνη της) δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Άρα γιατί λέμε ότι δεν υπάρχει μελωδικός τονισμός; Αν υπήρχε δηλαδή τι παραπάνω θα γινόταν; Θα ήταν φιξαρισμένος και όχι κυμαινόμενος μέσα στις φράσεις; Ειλικρινά δεν έχω καταλάβει.

ΥΓ. Ευχαριστώ για το άλλο κείμενο. Το διάβασα αλλά οι απορίες είναι πάρα πολλές. Με πρώτη ευκαιρία θα τις παραθέσω και αν έχει κάποιος διάθεση ας φωτίσει τα σχετικά σημεία.

[hellegennes]

Συνέχεια...

Υπέθεσα ότι μπορεί κάτι να με παραπλανά. Να υπάρχει ένα μελωδικό ανέβασμα που να είναι συνυφασμένο με τονισμένη συλλαβή αλλά μέχρι εκεί. Έπρεπε να διερευνηθεί η βαρεία. Διάβασα μερικούς κανόνες για τη βαρεία εδώ http://www.polytoniko.org/mathi4.php?newlang=el

Μου κίνησε την προσοχή αυτό το παράδειγμα που αλλάζει ο τόνος στη λέξη "γιατί" στην εξής πρόταση

γιατί μὲ ρωτᾶς; σὲ ρωτάω γιατὶ θέλω νὰ μάθω

Ζήτησα πάλι βοήθεια από τρίτο πρόσωπο στην απαγγελία αυτής της απλής φράσης https://voca.ro/b1ag80jVywv

Έπειτα απομόνωσα τα δύο "γιατί" https://voca.ro/2vzLdJDfcOZ

και η απεικόνισή τους.



Αν κάποιος έχει σχετικές γνώσεις και νομίζει ότι κάτι γίνεται στραβά ας παραθέσει τις ενστάσεις του. Εγώ στο πρώτο γιατί βλέπω ανέβασμα και στο δεύτερο κατέβασμα. Σε δικό μου παράδειγμα οι διαφορές ήταν πιο μεγάλες αλλά δεν είναι δυνατόν να είμαι ουδέτερος όταν ξέρω τι θέλω να πετύχω.

Επειδή είναι ερώτηση. Η υπόθεση ότι έχει σχέση με βαρείες και οξείες και δεν συμμαζεύεται είναι λανθασμένη. Είναι υφολογική η διαφορά στον ήχο. Πρόσεξε ότι μπορείς να έχεις ερωτηματική πρόταση με πολλούς τρόπους και το ύφος καθορίζει τον ήχο:

Ευθεία ερώτηση

Έμμεση ερώτηση

Ρητορική ερώτηση

Θέλω να ελέγξεις τα τρία αυτά είδη και να μου πεις αν είναι ίδια. Και στις τρεις περιπτώσεις είναι ερωτηματικό «γιατί» (μόριο) και όχι αιτιολογικό (σύνδεσμος).

[ST48410]

Επειδή είναι ερώτηση. Η υπόθεση ότι έχει σχέση με βαρείες και οξείες και δεν συμμαζεύεται είναι λανθασμένη. Είναι υφολογική η διαφορά στον ήχο. Πρόσεξε ότι μπορείς να έχεις ερωτηματική πρόταση με πολλούς τρόπους και το ύφος καθορίζει τον ήχο:

Ευθεία ερώτηση

Έμμεση ερώτηση

Ρητορική ερώτηση

Θέλω να ελέγξεις τα τρία αυτά είδη και να μου πεις αν είναι ίδια. Και στις τρεις περιπτώσεις είναι ερωτηματικό «γιατί» (μόριο) και όχι αιτιολογικό (σύνδεσμος).

Απομόνωσα τα "γιατί" σου. Έχεις κάποια ενδιαφέροντα τσακίσματα στο ήχο και για να τα ακούσεις πιο εύκολα τριπλασίασα την διάρκεια των συλλαβών σου

https://voca.ro/djMl9TW3src

Και πάμε στην απεικόνιση των παραπάνω:



Σε όλα τα γιατί το "τί" είναι μελωδικά υψηλότερο. Αξιοσημείωτα τα τσακίσματα στις συλλαβές του 1 και του 3 που όμως δεν αλλάζουν την σχέση των συλλαβών συνολικά. Το "τί" παραμένει υψηλότερο. Το ενδιαφέρον είναι στο 4 (γιατί θέλω να μάθω) όπου δεν διάβασες την βαρεία όπως στο παράδειγμα που έβαλα εγώ. Ε, πολύ απλά αν χρησιμοποιούσες πολυτονικό θα έβαζες εκεί οξεία για να καταδείξεις ότι η έμφαση σε αυτή την πρόταση δεν πάει στο "θέλω" αλλά στο "γιατί".
Ενδιαφέρον είναι να παρατηρήσεις επίσης πως με εξαίρεση το δεύτερο γιατί, το πρώτο και το τρίτο έχουν μεγαλύτερη ένταση στο "για" και στο τέταρτο οι δύο συλλαβές περίπου την ίδια

Ωστόσο έχω την αίσθηση ότι κάνουμε κύκλους και δεν πάμε στην ουσία της υπόθεσης. Είναι ξεκάθαρο και δεν διαφωνούμε πως στη ροή του λόγου και ανάλογα με τα συμφραζόμενα μπορεί να προκύψουν διάφοροι χρωματισμοί (αυτό που καταλαβαίνω ότι αναφέρεις ως επιτονισμό). Και αυτά τα παραδείγματα που παρέθεσες και τα προηγούμενα το δείχνουν αυτό.

Εκεί που βρίσκεται η διαφωνία μας είναι στο αν υπάρχει μελωδικός ή όχι τονισμός στην Νεοελληνική. Μου λέτε όχι. Σας παρακάλεσα λοιπόν να μου δώσετε παράδειγμα σκέτης λέξης (2 και άνω συλλαβών) χωρίς μελωδικό τονισμό. Μέχρι στιγμής δεν έχει δώσει κάτι κάποιος. Σας είπα ότι μπορεί να γίνει τεχνητά αλλά θα ακούγεται αφύσικα.

Επειδή όλοι οι φορουμίτες οι οποίοι διαφωνείτε στο σχετικό θέμα έχετε πολύ μεγαλύτερη τριβή και γνώση στα γλωσσικά από μένα, θεωρώ εξαιρετικά πιθανό να καταλαβαίνω κάτι τελείως λάθος. Υποθέτω ότι μπορεί να είναι θέμα ορισμού. Τι εννοείτε εσείς όταν λέτε τόνος και τονισμός. Για να με βοηθήσεις να το καταλάβω παρακαλώ σκέψου το παρακάτω:

Έστω ότι είμαι φοιτητής σε τμήμα γλωσσολογίας στην Άπω Ανατολή ή στην Νότια Αμερική ή είμαι Εσκιμώος κοκ και δεν έχω καμία προηγούμενη επαφή με τα Ελληνικά. Μπαίνω και μας μιλά για πρώτη φορά ο καθηγητής και γράφει τη λέξη "λόγος". Μας εξηγεί πως προφέρονται τα σύμφωνα και πως το φωνήεν "ο". Παρακαλώ πείτε μου τώρα. Πως θα φανταζόμουν αυτή τη λέξη, που δεν γνωρίζω, αν ήταν τονισμένη δυναμικά και πως αν ήταν τονισμένη μελωδικά. Τι θα άλλαζε; Τι θα έπρεπε να έχει για να πείτε ότι υπάρχει μελωδικός τονισμός;

Αν μπορείς να με βοηθήσεις να κατανοήσω το παραπάνω, θα βγάλουμε άκρη. Ένα απλό παράδειγμα. Έτσι θα ακουγόταν αν τονιζόταν μελωδικά έτσι αν όχι.

Ευχαριστώ και καλημέρα!

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Εκεί που βρίσκεται η διαφωνία μας είναι στο αν υπάρχει μελωδικός ή όχι τονισμός στην Νεοελληνική. Μου λέτε όχι. Σας παρακάλεσα λοιπόν να μου δώσετε παράδειγμα σκέτης λέξης (2 και άνω συλλαβών) χωρίς μελωδικό τονισμό.

Εικάζω ότι η διαφωνία σου δεν αναφέρεται στο τι "λέμε" εμείς. Εμείς λέμε ότι συνιστά προ πολλού γνωστικό κεκτημένο ότι δεν υφίσταται μελωδικός τονισμός στη νεοελληνική -παρά μόνο δυναμικός (εντατικός δηλαδή).
Εκφώνησε όποιο παράδειγμα θέλεις μεμονωμένης λέξης (π.χ. ώμος/όμως) και δες και μόνος σου.

Δες κι εδώ που αποδεικνύονται τα αυτονόητα (με "πειραματάκια") με τις λέξεις κώλος/πόλος/όλως:

https://sarantakos.wordpress.com/2012/07/25/tukolu/

[ST48410]

Εκεί που βρίσκεται η διαφωνία μας είναι στο αν υπάρχει μελωδικός ή όχι τονισμός στην Νεοελληνική. Μου λέτε όχι. Σας παρακάλεσα λοιπόν να μου δώσετε παράδειγμα σκέτης λέξης (2 και άνω συλλαβών) χωρίς μελωδικό τονισμό.

Εικάζω ότι η διαφωνία σου δεν αναφέρεται στο τι "λέμε" εμείς. Εμείς λέμε ότι συνιστά προ πολλού γνωστικό κεκτημένο ότι δεν υφίσταται μελωδικός τονισμός στη νεοελληνική -παρά μόνο δυναμικός (εντατικός δηλαδή).
Εκφώνησε όποιο παράδειγμα θέλεις μεμονωμένης λέξης (π.χ. ώμος/όμως) και δες και μόνος σου.

Δες κι εδώ που αποδεικνύονται τα αυτονόητα (με "πειραματάκια") με τις λέξεις κώλος/πόλος/όλως:

https://sarantakos.wordpress.com/2012/07/25/tukolu/

Ενδιαφέρουσα η παραπομπή. Δεν ήξερα ότι είχε λάβει και πολιτικές διαστάσεις.

Με συγχωρείς αλλά με τα παραδείγματά σου μπλέκεις στη συζήτηση δύο διαφορετικά πράγματα. Δεν νομίζω να έγραψα ότι ακούω πάντοτε το "ο" και το "ε" βραχύ και πάντοτε το "η" και το "ω" μακρό. Λέω ότι και στην σημερινή γλώσσα ακούω μακρά και βραχέα. Δηλαδή ότι κατά περίπτωση ακούγονται οι συλλαβές άλλοτε έτσι και άλλοτε αλλιώς. Μάλιστα νομίζω ότι έγραψα και κάτι που είχα διαβάσει στο βιβλίο που σας παρέπεμψα. Ότι η διάρκεια μιας συλλαβής μπορεί να καθορίζεται και από τον αριθμό των συμφώνων της. Αυτό στο οποίο θα επέμενα πάντως είναι ότι οι συλλαβές δεν είναι ισόχρονες. Αυτό αποτυπώνεται πανεύκολα. Τώρα αυτό εσείς το δικαιολογείται ως επιτονισμό. Εγώ δεν ξέρω. Ας το αφήσουμε για μελλοντική εξέταση όταν καταλάβω πλήρως την ερμηνεία του επιτονισμού. Και το λέω αυτό γιατί με τον επιτονισμό εξηγείτε και τους μελωδικούς τονισμούς και εκεί προς το παρόν διαφωνώ. Σας έβαλα ήδη παράδειγμα λέξης η οποία ηχογραφήθηκε τόσο από μένα όσο από τρίτο άτομο μόνη της και έξω από οποιαδήποτε φράση:

Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Θέλετε κι άλλες; Ανεβάστε δισύλλαβες και άνω λέξεις, μόνες χωρίς να είναι σε προτάσεις να τις απεικονίσουμε. Απλά να μην έχει άλλους ήχους/μουσική στο υπόβαθρο.

Αν σε όλες τις λέξεις που εκφέρονται μόνες τους δούμε μελωδική διαφορά ανάμεσα στις συλλαβές θα είναι αρκετό;

[hellegennes]

Το ενδιαφέρον είναι στο 4 (γιατί θέλω να μάθω) όπου δεν διάβασες την βαρεία όπως στο παράδειγμα που έβαλα εγώ. Ε, πολύ απλά αν χρησιμοποιούσες πολυτονικό θα έβαζες εκεί οξεία για να καταδείξεις ότι η έμφαση σε αυτή την πρόταση δεν πάει στο "θέλω" αλλά στο "γιατί".

Εδώ κολλάει αυτό που σου είπα για τον ισοχρονισμό. Η ελληνική δεν είναι ούτε συλλαβικά χρονισμένη ούτε τονικά χρονισμένη. Όμως ισχύουν κατά περίπτωση και τα δυο. Μερικές φορές είναι τονικά χρονισμένη και όταν συμβαίνει αυτό υπάρχει φωνηεντική μείωση. Δηλαδή στο «γιατί θέλω να μάθω», ο φίλος σου, ή όποιος εκφώνησε την πρόταση, την τόνισε χρονικά, όπου επειδή συμπίπτουν δύο τόνοι σε διπλανές συλλαβές, έδωσε έμφαση στο «για-», το έσυρε και μίκρυνε το «-τι» και το πρόφερε πιο αδύναμα (φωνηεντική μείωση -φωνητική, όχι φωνολογική). Σε δομικά τονικά χρονισμένες γλώσσες όπως η αγγλική, το «-τι» θα ήταν ακόμα πιο μακρόσυρτο και θα μεσολαβούσε μεγαλύτερη παύση μεταξύ αυτής και της επόμενης τονισμένης συλλαβής, έτσι ώστε όλοι οι τόνοι να ακούγονται περίπου περιοδικά στην εκφορά λόγου και όχι ακανόνιστα.

Πάντως αν κάνεις ανάλογη ανάλυση σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή (τουλάχιστον) γλώσσα, θα δεις περίπου τα ίδια πράγματα όσον αφορά εντάσεις, τόνους και χρόνους. Δηλαδή καμμιά γλώσσα δεν είναι ρομποτικά μονότονη, ακόμα και οι αυστηρά συλλαβικά χρονισμένες, όπου θεωρητικά η διάρκεια κάθε συλλαβής είναι απολύτως ίδια, τονίζονται ή όχι. Δεν είναι όμως όλες οι ευρωπαϊκές γλώσσες μελωδικές.

Ο δε τονισμός παίζει ρόλο σε κάποιες γλώσσες και σε άλλα πράγματα. Π.χ. στην αγγλική και στην ρώσικη υπάρχει φωνολογική φωνηεντική μείωση, όπου ένα φωνήεν αλλάξει αξία αν τονίζεται σε κάποιες περιπτώσεις. Π.χ. στην λέξη phόtograph, έχεις φόουτεγκραφ, ενώ στην λέξη photόgrapher έχεις φετόγκρεφερ*, όπου όλα τα φωνήεντα αλλάζουν αξία και λόγω τονισμού και λόγω χρονισμού.

Τώρα, η αρχαία ήταν μελωδική και όχι δυναμική. Εδώ η μορφολογία του τονισμού καθορίζεται όχι από την θέση που έχει η λέξη στην πρόταση, όπως είδες στα σύγχρονα παραδείγματα ούτε από την χρήση της στην πρόταση. Καθορίζεται από το πώς τονίζεται η λέξη. Αν η λέξη περισπάται, έχεις μειούμενο τονισμό, δηλαδή έχεις ένα φωνήεν που προφέρεται σε δύο χρόνους και ο τόνος πέφτει. Αν δεν περισπάται, ο τόνος είναι αυξανόμενος.

Δες το παράδειγμα που δίνει η wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Grc- ... %CF%8E.ogg

Στην σύγχρονη ελληνική δεν ισχύει κάτι τέτοιο (μιλάω για την ΚΝΕ, όχι διαλέκτους). Όποιες αλλαγές έχεις στον τόνο και στα χαρακτηριστικά του ήχου οφείλονται ξεκάθαρα σε φαινόμενα συνεκφοράς, θέσης μιας λέξης στην πρόταση, διάθεσης/συναισθήματος ή είναι καθαρά συμπτωματικά τραβήγματα χωρίς συστηματικότητα. Δηλαδή όταν λέμε ειρωνικά «Έλα!», τραβώντας το έψιλον και μεταβάλλοντας τον τόνο της φωνής μας, δεν σημαίνει ότι ξαφνικά έχουμε μακρά φωνήεντα με μελωδικό τονισμό.



* προσεγγιστικά. Δεν έχουν όλα τα [ε] ακριβώς την ίδια αξία εδώ.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Λέω ότι και στην σημερινή γλώσσα ακούω μακρά και βραχέα [...]. Αυτό στο οποίο θα επέμενα πάντως είναι ότι οι συλλαβές δεν είναι ισόχρονες.[...]

Θέλετε κι άλλες; Ανεβάστε δισύλλαβες και άνω λέξεις, μόνες χωρίς να είναι σε προτάσεις [...]

Και η λέξη «άνθρωπος» που εκφωνεί ο φίλος σου, αλλά και οποιαδήποτε άλλη λέξη, διέπεται από τον «δυναμικό τόνο», ο οποίος υποδηλώνει ότι μία τονισμένη συλλαβή θα προφερθεί με μεγαλύτερη ένταση σε σχέση με μία άτονη. Η νέα ελληνική διέπεται αποκλειστικά από τον δυναμικό τόνο. Στον δυναμικό τόνο η έξαρση της φωνής σχετίζεται με την ένταση, δηλ. μια ορισμένη συλλαβή μιας λέξης εξαίρεται τονικά και ακούγεται εντονότερα.

Ο «μουσικός τόνος» στα αρχαία ελληνικά υποδήλωνε τη διαφορά μιας τονισμένης από μία άτονη συλλαβή ως προς το ύψος της φωνής (ψηλό/χαμηλό). Αφ’ ης στιγμής άρχισε να υποχωρεί η διάκριση μακρών-βραχέων φωνηέντων (ήδη από τον 3ο αι. π.Χ.), σηματοδοτήθηκε και το τέλος του μουσικού τόνου, για να περάσουμε (προ πολλού!) στον δυναμικό τόνο.

Όσο για "ανέβασμα" λέξεων, το τεστ έκανε ο Σαραντάκος στην παραπομπή -εκεί και τα αποτελέσματα.

Εγώ απλώς συνόψισα τα κεκτημένα της γλωσσολογίας στα συζητούμενα ζητήματα (δυναμικός ή μουσικός τόνος στη νεοελληνική;/ απώλεια της προσωδίας ή όχι;/ υφίσταται διάκριση μακρών και βραχέων ή όχι; κλπ) και δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω

[ST48410]

Τώρα, η αρχαία ήταν μελωδική και όχι δυναμική. Εδώ η μορφολογία του τονισμού καθορίζεται όχι από την θέση που έχει η λέξη στην πρόταση, όπως είδες στα σύγχρονα παραδείγματα ούτε από την χρήση της στην πρόταση. Καθορίζεται από το πώς τονίζεται η λέξη. Αν η λέξη περισπάται, έχεις μειούμενο τονισμό, δηλαδή έχεις ένα φωνήεν που προφέρεται σε δύο χρόνους και ο τόνος πέφτει. Αν δεν περισπάται, ο τόνος είναι αυξανόμενος.

Υποστηρίζεις δηλαδή ότι δεν υπήρχε επιτονισμός στην Αρχαία Ελληνική ή καταλαβαίνω λάθος; Αν ας πούμε είχες κατάφαση ή ερώτηση τίποτε δεν θα άλλαζε; Ο μελωδικός τονισμός ήταν τόσο φιξαρισμένος που είτε έλεγε κάποιος τη λέξη μόνη της είτε μέσα σε πρόταση, δεν θα άλλαζε τίποτα;

[ST48410]

Λέω ότι και στην σημερινή γλώσσα ακούω μακρά και βραχέα [...]. Αυτό στο οποίο θα επέμενα πάντως είναι ότι οι συλλαβές δεν είναι ισόχρονες.[...]

Θέλετε κι άλλες; Ανεβάστε δισύλλαβες και άνω λέξεις, μόνες χωρίς να είναι σε προτάσεις [...]

Και η λέξη «άνθρωπος» που εκφωνεί ο φίλος σου, αλλά και οποιαδήποτε άλλη λέξη, διέπεται από τον «δυναμικό τόνο», ο οποίος υποδηλώνει ότι μία τονισμένη συλλαβή θα προφερθεί με μεγαλύτερη ένταση σε σχέση με μία άτονη. Η νέα ελληνική διέπεται αποκλειστικά από τον δυναμικό τόνο. Στον δυναμικό τόνο η έξαρση της φωνής σχετίζεται με την ένταση, δηλ. μια ορισμένη συλλαβή μιας λέξης εξαίρεται τονικά και ακούγεται εντονότερα.

Ο «μουσικός τόνος» στα αρχαία ελληνικά υποδήλωνε τη διαφορά μιας τονισμένης από μία άτονη συλλαβή ως προς το ύψος της φωνής (ψηλό/χαμηλό). Αφ’ ης στιγμής άρχισε να υποχωρεί η διάκριση μακρών-βραχέων φωνηέντων (ήδη από τον 3ο αι. π.Χ.), σηματοδοτήθηκε και το τέλος του μουσικού τόνου, για να περάσουμε (προ πολλού!) στον δυναμικό τόνο.

Όσο για "ανέβασμα" λέξεων, το τεστ έκανε ο Σαραντάκος στην παραπομπή -εκεί και τα αποτελέσματα.

Εγώ απλώς συνόψισα τα κεκτημένα της γλωσσολογίας στα συζητούμενα ζητήματα (δυναμικός ή μουσικός τόνος στη νεοελληνική;/ απώλεια της προσωδίας ή όχι;/ υφίσταται διάκριση μακρών και βραχέων ή όχι; κλπ) και δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω

Το τι υποστηρίζει η γλωσσολογία είναι σαφές και σε ευχαριστώ πολύ. Τα τετσς του Σαραντάκου είναι άσχετα με αυτό που συζητάμε εδώ (μελωδικό τονισμό). Θέλει να δείξει ότι ένα Ω μπορεί να ακούγεται το ίδιο με ένα O. Δεν διαφωνούμε. Κατά περίπτωση μπορεί να ακούγονται και τα δύο μακρά ή βραχέα. Ο Σαραντάκος (ο συνεργάτης του που έκανε τα τεστς) δεν εξέτασε τι γίνεται στα τονικά ύψη των συλλαβών.

Εγώ σου έβαλα τεστ συγκεκριμένης λέξη εκτός φράσεως όπου δεν υπεισέρχονται τα φαινόμενα που εξηγεί παραπάνω ο hellegennes και έχεις μελωδικά διαφοροποιημένες συλλαβές με υψηλότερη την τονισμένη με οξεία. Αυτό είναι τυχαίο;

[Sid Vicious]

Το ξέρω ότι δεν σε πτοεί αλλά αυτό που λες δεν το λέει κανένας γλωσσολόγος στον πλανήτη γη. Ούτε ένας. Η αγγλική είναι γερμανική γλώσσα γιατί εξελίχθηκε από την πρωτογερμανική, τόσο απλό. Δεν υφίσταται άλλο επιχείρημα επ' αυτού. Αν εσύ είσαι ενδόμυχα ρατσιστής και δεν λες να βάλεις με το νου σου το γεγονός ότι η παγκόσμια lingua franca, αυτή η γλώσσα στην οποία έχει αποτυπωθεί το ογκοδέστερο στα παγκόσμια χρονικά θησαύρισμα λόγου στο μεγαλύτερο φάσμα θεμάτων, ότι πράγματι προέρχεται από τη γλώσσα αυτών "που ήταν στα δέντρα", την γλώσσα αυτών που κατακρεούργησαν τις στρατιές του Αυγούστου, αυτό είναι δικό σου θέμα που πρέπει να το ξεκαθαρίσεις μέσα σου εσύ. Αυτή όμως είναι η αναντίρρητη πραγματικότητα.

Το αν η ελληνική γλώσσα ακούγεται σαν να την μιλάει αυτιστικός ή όχι δεν είναι ζήτημα που αφορά επιστήμονες. Αφορά απλούς ανθρώπους. Η ελληνική ακούγεται χάλια στα αυτιά πάρα πολλών όπως ακριβώς ακούγεται στο δικά σου αυτιά άσχημη η τουρκική. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Η ελληνική είναι αχρηστη γλώσσα γιατί εν έτει 2020 τη μιλάει μόνο ένα πολύ μικρό έθνος το οποίο είναι πάρα πολύ χαμηλού πολιτιστικού επιπέδου ό,τι και να πιστεύει το ίδιο για τον εαυτό του. Η τουρκική γλώσσα και η αζέρικη που είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα μιλιούνται από 100 εκ. Η αραβική γλώσσα μιλιέται και αυτή από εκατοντάδες εκατομμύρια και μάλιστα θεωρείται ιερή γλώσσα από δισεκατομμύρια πιστούς του ισλάμ. Αυτό πάει να πει γλώσσα με πραγματική ακτινοβολία στον κόσμο. Την Ισπανική την μιλάει ολόκληρη η αμερικανική ήπειρος εκτός από ΗΠΑ, Καναδά και Βραζιλία. Μαθαίνεις μια γλώσσα και είσαι σε θέση να επικοινωνείς με εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους. Εγώ αυτό αποκαλώ χρησιμότητα. Στη δική σου την κράνα δεν ξέρω τι παίζει.

Αγαπητό αποκαΐδι, που προσπαθείς να φτάσεις τον stavmanr σε ασχετολογία, ουδέποτε ήταν θέμα αν η αγγλική ανήκει στην οικογένεια των γερμανικών γλωσσών. Ανήκει καθαρά λόγω ιστορικής προέλευσης. Ποτέ δεν τέθηκε τέτοιο θέμα στο φόρουμ. Η ηλιθιότητα που υποστήριζες και υποστηρίζεις είναι ότι η γραμματική και το συντακτικό της είναι γερμανικής γλώσσας, όπως και το λεξιλόγιό της. Δεν είναι. Έχουν ελάχιστη σχέση. Δεν υπάρχει μισός γλωσσολόγος που να ισχυρίζεται σοβαρά αυτό το πράγμα. Αντιθέτως, κάθε γλωσσολόγος θα έπεφτε νεκρός απ' τα γέλια αν άρχιζες να του λες ότι η αγγλική και η γερμανική έχουν την οποιαδήποτε γραμματικοσυντακτική σχέση έξω από ομοιότητες που οφείλονται στην SAE, που έχουν όλες οι οικογένειες γλωσσών της Ευρώπης, μαζί και η ελληνική, και κοινές ΠΙΕ ρίζες. Όπως είπα και την πρώτη φορά που σε τάπωσα, η αγγλική είναι γερμανολατινική γλώσσα. Το μεγαλύτερο μέρος του λεξιλογίου της είναι λατινικό και η γραμματική και το συντακτικό της μπορούν να χαρακτηριστούν απλώς ΙΕ, όπως της ελληνικής. Η μόνη ουσιώδης σχέση που έχουν με τις άλλες γερμανικές γλώσσες είναι ένα μικρό σε μέγεθος πυρηνικό λεξιλόγιο (ούτε το 1/4 του λεξιλογίου). Αυτή είναι η αναντίρρητη πραγματικότητα.

Όσο για την χρησιμότητα μιας γλώσσας, αδυνατώ να απαντήσω σε τέτοιον πακτωλό βλακείας, όπου ο αριθμός των ομιλητών καθορίζει την χρησιμότητα. Είναι εμφανώς διαταραχή να σκέφτεται κανείς κατ' αυτόν τον τρόπο.

Δεν υπάρχει απολύτως καμμιά έρευνα για το πώς ακούγονται οι γλώσσες σε ομιλητές τρίτων γλωσσών, γιατί κανείς επιστήμονας δεν θα έμπαινε στην διαδικασία να κάνει τέτοια ηλίθια, εντελώς μη επαναλήψιμη και υποκειμενική μελέτη. Δεν υπάρχει καν ένδειξη ότι ισχύει η μαλακία που λες. Δεν ξέρω απολύτως κανένα άτομο να βρίσκει την ελληνική κακόηχη εκτός από σένα, που εμφανώς έχεις κόμπλεξ.

Ξυπνάω πριν λίγο, φτιάχνω καφεδάρα, αράζω στην μπαλκονάρα και λέω άντε να ξαναμπώ λίγο στο φόρουμ να διαβάσω την γλωσσολογική αντιδικία και βλέπω ότι ο Antigeist τα παράτησε. Πάλι απογοήτευση είσαι ρε Αντιγκάιστ, περίμενα να του απαντήσεις, τι για μεναγκό μας τσαμπουνάς ρε, γκόμενα του σε έκανε ο Χέλης, σε έπιασε από το λαιμάρι και σε χτύπησε σαν χταπόδι και συ κλασμεντέν εξαφανιζόλ, απογοήτευσις

[hellegennes]

Τώρα, η αρχαία ήταν μελωδική και όχι δυναμική. Εδώ η μορφολογία του τονισμού καθορίζεται όχι από την θέση που έχει η λέξη στην πρόταση, όπως είδες στα σύγχρονα παραδείγματα ούτε από την χρήση της στην πρόταση. Καθορίζεται από το πώς τονίζεται η λέξη. Αν η λέξη περισπάται, έχεις μειούμενο τονισμό, δηλαδή έχεις ένα φωνήεν που προφέρεται σε δύο χρόνους και ο τόνος πέφτει. Αν δεν περισπάται, ο τόνος είναι αυξανόμενος.

Υποστηρίζεις δηλαδή ότι δεν υπήρχε επιτονισμός στην Αρχαία Ελληνική ή καταλαβαίνω λάθος; Αν ας πούμε είχες κατάφαση ή ερώτηση τίποτε δεν θα άλλαζε; Ο μελωδικός τονισμός ήταν τόσο φιξαρισμένος που είτε έλεγε κάποιος τη λέξη μόνη της είτε μέσα σε πρόταση, δεν θα άλλαζε τίποτα;

Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω και δεν μπορεί να το ξέρει κανείς. Κατά πάσα πιθανότητα υπήρχε αυτός ο χρωματισμός στην φωνή, αλλά όπως και να 'χει είναι ανεξάρτητος της φωνολογίας της γλώσσας, πράγμα για το οποίο μιλάμε. Το ένα είναι δομικό στοιχείο (δυναμικός ή μελωδικός τονισμός) και το άλλο συμπτωματικό (incidental). Γι' αυτό και το ονομάζουμε επιτονισμό και όχι τονισμό.

[ST48410]

Πειραμάτων συνέχεια..

Ήθελα να πάρω τυχαίες λέξεις. Προκειμένου να μη ψάχνω εδώ κι εκεί δανείζομαι μία φράση που γράφτηκε πιο πάνω

Ο «μουσικός τόνος» στα αρχαία ελληνικά υποδήλωνε τη διαφορά μιας τονισμένης από μία άτονη συλλαβή ως προς το ύψος της φωνής (ψηλό/χαμηλό).

Πήρα τις 10 πρώτες δισύλλαβες και άνω λέξεις:
μουσικός, τόνος, αρχαία, ελληνικά, υποδήλωνε, διαφορά, τονισμένης, από, μία, άτονη

Αναποδογύρισα τη σειρά ώστε να μην υπάρχει καμία νοηματική σύνδεση κατά την ανάγνωσή τους. Ήθελα να διαβαστούν ως λέξεις και όχι ως φράση:
άτονη, μία, από, τονισμένης, διαφορά, υποδήλωνε, ελληνικά, αρχαία, τόνος, μουσικός,

Δόθηκαν για ανάγνωση με μεγάλα κενά μεταξύ τους. https://voca.ro/koXaPMqKKqs

Στη μισή ταχύτητα για να γίνει φανερή η μελωδική διακύμανση μέσω της ακρόασης https://voca.ro/aW7u08puLkY

Και η μελωδική διακύμανση. Από 5 λέξεις σε κάθε εικόνα.





Μηδεμιάς εξαιρουμένης όλες οι λέξεις εμφανίζουν ως υψηλότερη (μελωδικά) την τονισμένη συλλαβή.

Το ένα είναι δομικό στοιχείο (δυναμικός ή μελωδικός τονισμός) και το άλλο συμπτωματικό (incidental). Γι' αυτό και το ονομάζουμε επιτονισμό και όχι τονισμό.

Αδυνατώ να σκεφτώ έστω και μία δισύλλαβη και άνω λέξη που δεν συμβαίνει το παραπάνω φαινόμενο. Γιατί να μην υποθέσω ότι είναι δομικό στοιχείο της γλώσσας μας;

Leporello θα ήθελα και την δική σου γνώμη.

[Ζενίθεδρος]

... τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα.

[hellegennes]

Πειραμάτων συνέχεια..

Ήθελα να πάρω τυχαίες λέξεις. Προκειμένου να μη ψάχνω εδώ κι εκεί δανείζομαι μία φράση που γράφτηκε πιο πάνω

Ο «μουσικός τόνος» στα αρχαία ελληνικά υποδήλωνε τη διαφορά μιας τονισμένης από μία άτονη συλλαβή ως προς το ύψος της φωνής (ψηλό/χαμηλό).

Πήρα τις 10 πρώτες δισύλλαβες και άνω λέξεις:
μουσικός, τόνος, αρχαία, ελληνικά, υποδήλωνε, διαφορά, τονισμένης, από, μία, άτονη

Αναποδογύρισα τη σειρά ώστε να μην υπάρχει καμία νοηματική σύνδεση κατά την ανάγνωσή τους. Ήθελα να διαβαστούν ως λέξεις και όχι ως φράση:
άτονη, μία, από, τονισμένης, διαφορά, υποδήλωνε, ελληνικά, αρχαία, τόνος, μουσικός,

Δόθηκαν για ανάγνωση με μεγάλα κενά μεταξύ τους. https://voca.ro/koXaPMqKKqs

Στη μισή ταχύτητα για να γίνει φανερή η μελωδική διακύμανση μέσω της ακρόασης https://voca.ro/aW7u08puLkY

Και η μελωδική διακύμανση. Από 5 λέξεις σε κάθε εικόνα.





Μηδεμιάς εξαιρουμένης όλες οι λέξεις εμφανίζουν ως υψηλότερη (μελωδικά) την τονισμένη συλλαβή.

Το ένα είναι δομικό στοιχείο (δυναμικός ή μελωδικός τονισμός) και το άλλο συμπτωματικό (incidental). Γι' αυτό και το ονομάζουμε επιτονισμό και όχι τονισμό.

Αδυνατώ να σκεφτώ έστω και μία δισύλλαβη και άνω λέξη που δεν συμβαίνει το παραπάνω φαινόμενο. Γιατί να μην υποθέσω ότι είναι δομικό στοιχείο της γλώσσας μας;

Γιατί αν ήταν θα είχαν την ίδια φωνολογική αξία, δεν θα μεταβαλλόταν με βάση το χρώμα που της δίνεις και την θέση της στην πρόταση.

Τρέξε την ίδια ανάλυση στο παρακάτω, στην λέξη «τονισμένη» και πες μου πόσο συστηματικό βλέπεις τον μουσικό τόνο τον συλλαβών.

Το πρώτο είναι ανάγνωση τίτλου, το δεύτερο απλή ανάγνωση, το τρίτο δίνει έμφαση στις δυο τελευταίες λέξεις (τονισμένη φράση), το τέταρτο δίνει έμφαση μόνο στο «τονισμένη» και το τελευταίο είναι κατακλείδα πρότασης που ξεκινάει με μια υποθετική φράση και τελειώνει με το «η τονισμένη φράση», όπου η έμφαση είναι προφανώς στο αθέατο, πρώτο κομμάτι.

https://voca.ro/1pRl4v4nTRO

Πάντως μ' αρέσει η ανάλυσή σου.

[ST48410]

Εγώ νομίζω ότι αυτή η τελευταία ανάλυση θα έπρεπε να σε έχει προβληματίσει αρκετά. Ας συνοψίσουμε τι έχουμε μέχρι στιγμής.

Σας βάζω ομιλία από παρουσιαστή ειδήσεων, μου λέτε οι δημοσιογράφοι έχουν δημοσιογραφίστικο στύλ.

Βάζω τη λέξη άνθρωπος μόνη της και που μου λέτε ότι το ζητούμενο δεν είναι αυτό

Βάζω τη φράση "γιατί μὲ ρωτᾶς; σὲ ρωτάω γιατὶ θέλω νὰ μάθω" και σας δείχνω ότι το γιατί με την βαρεία έχει ανάποδη μελωδική διακύμανση από το γιατί με την οξεία και μου λέτε επιτονισμός

Βάζω 10 τυχαίες λέξεις εκτός φράσης που σε όλες ανεξαιρέτως υπάρχει μελωδικός τονισμός και μου λέτε δεν είναι δομικό στοιχείο της νεοελληνικής. Εννοείται πως έψαξα και άλλες λέξεις. Δεν βρήκα ΚΑΜΙΑ (από 2 συλλαβές και άνω) που να μην παρατηρείται το ίδιο φαινόμενο μελωδικού τονισμού. Ξανά: ΚΑΜΙΑ.

Και όταν ρωτάω γιατί δεν είναι δομικό στοιχείο μου λέτε "Γιατί αν ήταν θα είχαν την ίδια φωνολογική αξία, δεν θα μεταβαλλόταν με βάση το χρώμα που της δίνεις και την θέση της στην πρόταση".

Πρόσεξε όμως. Εγώ προχωράω σε μία λογική υπόθεση. Οι άνθρωποι που έκαναν αυτού του είδους τις αφαιρέσεις φωνηέντων στο παράδειγμα του Leporello (Ἤτοι ὅ γ’ ὣς εἰπὼν κατ’ ἄρ’ ἕζετο· τοῖσι δ’ ἀνέστη) θα ήταν απίθανο να είναι τόσο άτεγκτοι που τονίζουν με ένα και μόνο τρόπο κάθε μία συγκεκριμένη λέξη.

Αν λοιπόν είχαν ανάλογα φαινόμενα επιτονισμού θα έβλεπες μια λέξη να τονίζεται έτσι στην τάδε φράση και αλλιώς στη δείνα. Όποιος από εσάς έχει πρόσβαση και γνώσεις στην αρχαία γραμματεία μπορεί να το επιβεβαιώσει ή να το διαψεύσει αυτό. Και τότε ακριβώς είναι που χρειάζεσαι τους διαφορετικούς τόνους. Για να δείξεις ότι εδώ θέλεις τονισμό περισσότερο της τάξε λέξης και εκεί της δείνα. Για να καθοδηγήσεις τον αναγνώστη. Όπως ακριβώς στο παράδειγμα "γιατί μὲ ρωτᾶς; σὲ ρωτάω γιατὶ θέλω νὰ μάθω". Μπορείς να το αναγνώσεις αλλιώς; Φυσικά. Αλλά τότε θα αλλάξεις και τους τόνους ή και σημεία στίξης για να μου το δείξεις.

Υποθέσεις λοιπόν τα παραπάνω, αλλά λογικές υποθέσεις. Ελπίζω να συμφωνήσεις μαζί μου.

Ερώτηση για να διασαφηνίσω κάτι. Σε σύγχρονες γλώσσες που γνωρίζεις και είναι αποδεκτό ότι υπάρχει μελωδικός τονισμός, υπάρχει επιτονισμός; Και αν υπάρχει αλλάζει την διάταξη των τόνων σε σχέση με την προφορά της λέξης μόνης της;