Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

[Befaios]

DEL

[Σέλευκας]

Εγώ δεν έχω λάβει απάντηση ακόμη, γιατί οι Έλληνες τον Virgelius τον μετάφρασαν ως Βιργίλιο, δεδομένου ότι προσφερόταν το μεν V σαν w, το δε ελληνικό B ως b σύμφωνα με τους ερασμιακούς.

προφανώς οταν το μετέφρασαν το β προφερόταν V
αλλιώς πως;

βέβαια οι ΕΛληνες σήμερα τον Πάβλο Πικάσο τον μεταφράζουν Πάμπλο Πικάσο
αν το έβλεπε κάποιος στο μέλλον θα έλεγε ότι οι Ισπανοί το λένε Πάμπλο
αλλά είναι μεμονομένο

Δηλαδή το Β το ελληνικό προσφερόταν ως w; Είναι μια εκδοχη που την βλέπω διατυπωμένη πρώτη φορά.

οχι δεν ξέρω αλλά μια άλλη περίπτωση είναι να το απόδωσαν με β γιατί έτσι πίστευαν ότι είναι το κανονικό π.χ οπως το αγγλικό τσάιγκερ το μεταφράζουμε τάιγκερ γιατί έτσι πιστεύουμε ότι πρέπει επειδή το τσάιγκερ προέρχεται απο το τίγρης. Παίζουν διάφορα που δεν μπορείς να υπολογίσεις σαυτά, σκόρπιες σκέψεις κάνω απλά.

[Σέλευκας]

Δεν πρέπει να πορώνεται κανείς εναντίων μελετητών όπως ο Ερασμος γιατί όλοι που ασχολούνται με την Ιστορία ανεξαιρέτως προθέσεων πέφτουν σε λάθη και στα παραδείγματα και στη μεθοδολογία. Βέβαια οι προθέσεις μπορούν να κριθούν.

[Befaios]

Φίλε μου θα πρέπει όμως να καταλάβουμε ότι κάποια πράγματα είναι δεδομένα και δεν παίρνουν συζήτηση.
Όταν ξέρουμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες τα σύμφωνα τα χώριζαν σε δύο κατηγορίες, άφωνα και ημίφωνα αυτό είναι δεδομένο.
Άφωνα:
β, γ, δ, κ, π, τ, θ, φ, χ
Ημίφωνα:
ζ, ξ, ψ, λ, μ, ν, ρ, σ

Αυτό σημαίνει ότι μόνο τα ημίφωνα είχαν εξακολουθητικό ήχο.
Τα άφωνα δεν σημαίνει ότι δεν είχαν καν ήχο, αλλά ότι δεν ήταν συνεχόμενος, εξακολουθητικός.
Δηλαδή και να ήθελες και να προσπαθούσες... δεν μπορούσες να βγάλεις συνεχόμενο ήχο στο π.
Αν δεν μπορούσες στο π, ούτε στο β μπορούσες, οπότε αποκλείονται αυτόματα κάποιες πιθανότητες προτεινόμενων ήχων για το β.
Μετά από αυτό ΔΕΝ γίνεται κάποιος να λέει ξέρεις το β ήταν σαν w.

Τώρα από την άλλη τα λάθη της Ερασμικής είναι άπειρα...

[Καβαλάρης]

Δηλαδή όπου β υπήρχε π.

Ξέρεις άλλο το Π και άλλο το ΠΒ που φαντάζεσαι εσύ. Μήπως να ξαναδιάβαζες το θέμα από την αρχή; Στην σελίδα 2 έχω δώσει πολλά παραδείγματα όπου το β εναλλάσσεται μ' ένα σωρό γράμματα, Γ, Δ, Μ, Π, ακόμα και Ζ. Μήπως υπήρξαν και ΓΒ, ΔΒ, ΖΒ κλπ;

Επίσης θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί οι λατινικές μεταγραφές όπου υπήρχε φ το αποδείδανε ΠΑΝΤΑ «ph» ενώ είχαν το γράμμα f.

Κατ' αρχάς το σωστό είναι αποδίδανε (και θεωρία). Πρόσεχε λίγο με τις ανορθογραφίες γιατί δεν είναι η πρώτη φορά.

Τα εξήγησα αυτά, δεν θα τα λέμε εκατό φορές. Οι Λατίνοι δεν μπορούσαν καν να προφέρουν τα ελληνικά οπότε οι λατινικές μεταγραφές είναι κινούμενη άμμος. Ούτε ξέρουμε πώς ήταν ακριβώς η λατινική προφορά.

Και ο Άγγλος γράφει philosophy αλλά το τι προφέρει είναι άλλο θέμα.

Όπου υπήρχε θ το αποδείδανε ΠΑΝΤΑ «th» βάζοντας το τ μπροστά.

Εδώ πώς την πάτησες έτσι; Οι Λατίνοι δεν είχαν καν Θ! Πώς να το έγραφαν;

Επίσης μπορεί να το γράφω πβ γιατί δεν μπορώ να το παρουσιάσω αλλιώς, όμως δεν ήταν δίφθογγος αλλά φθόγγος όπως το cup of tea όπου ακούγεται σαν κχαπ οφ τι.

Δεν ακούγεται κανένα κ-Χαπ στο cup. Μπορείς να το πεις δασύ Κ αλλά παραμένει Κ. Δεν μπορείς να το μπερδέψεις με άλλο γράμμα. Το πβ πώς ακουγόταν;

[Befaios]

Το ζητούμενο δεν είναι να ψάχνεις να βρεις που έχω κάνει λάθη, αλλά να πάρεις σοβαρά το τι λένε οι αρχαίες πηγές.
Σύμφωνα με αυτά που παρέθεσα πρέπει ενώνοντας τα δύο χείλη να βγει ήχος β, ο οποίος να μην δύναται να είναι συνεχόμενος.

[Καβαλάρης]

Το ζητούμενο δεν είναι να ψάχνεις να βρεις που έχω κάνει λάθη, αλλά να πάρεις σοβαρά το τι λένε οι αρχαίες πηγές.

Οι πηγές δεν αρκούν διότι είναι γραπτές. Ένας γραμματικός θα μπορούσε να σου γράψει μια σελίδα για το πώς προφέρουν οι Γάλλοι το ραντεβού. Αλλά αν δεν ακούσεις έναν Γάλλο να το προφέρει δεν θα είσαι ποτέ σίγουρος.

Σύμφωνα με αυτά που παρέθεσα πρέπει ενώνοντας τα δύο χείλη να βγει ήχος β, ο οποίος να μην δύναται να είναι συνεχόμενος.

Δεν είδα τίποτα για χείλη και συνεχόμενους ήχους σ' αυτά που έβαλες. Και έγραψα προηγουμένως έναν τρόπο να προφερθεί το β μόνο με τα χείλη.

[Befaios]

Αν δεν αρκούν οι πηγές, τότε αυτά που προτείνεις γιατί να αρκούν;

Το πως βγαίνουν οι ήχοι το έχω βάλει στη σελίδα 4 από τον Διονύσιο.
Το β ΔΕΝ μπορεί να προφερθεί με τα χείλη και να μην είναι συνεχόμενος ο ήχος.
Αλλά και να μπορούσες, λέμε τώρα... δεν θα πήγαινες μέσω Λαμίας από το Αιγάλεω στο Μαρούσι.
Ο ήχος w βγάινει μόνο οδοντοχειλικά και είναι συνεχόμενος...

[Καβαλάρης]

Αν δεν αρκούν οι πηγές, τότε αυτά που προτείνεις γιατί να αρκούν;

Δεν είπα σε καμμία περίπτωση ότι αρκούν. Επεσήμανα μόνο την προχειρότητα και την ανεπάρκεια των ερασμικών ισχυρισμών. Είναι αυτονόητο ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα μια αρχαία προφορά.

Το πως βγαίνουν οι ήχοι το έχω βάλει στη σελίδα 4 από τον Διονύσιο.

Τζάμπα το κουράζεις, δεν μπορείς να βασίζεσαι σ' έναν γραμματικό, χώρια που το εν λόγω έργο του Διονυσίου δεν είναι καν φωνολογική μελέτη. Αφορά την σύνθεση των λέξεων ώστε ο λόγος να έχει μέτρο και αρμονία, έχει δηλαδή ρητορικό/ποιητικό ενδιαφέρον.

[Befaios]

Δεν είπα σε καμμία περίπτωση ότι αρκούν.

Γιατί είπα πουθενά ότι σου αρκούν;

Για να αποδείξεις κάτι θα πρέπει να στηρίζεσαι σε πηγές και γεγονότα.
Αλλιώς δεν μπορείς να στηρίξεις τίποτα.
Όταν εσύ θεωρείς ότι οι πηγές δεν αρκούν επειδή είναι γραπτές ή οτιδήποτε άλλο, τότε δεν μπορείς να στηρίξεις τίποτα και δεν μπορείς να στηριχθείς και πουθενά.
Οπότε δεν μπορείς να έχει γνώμη και άποψη επί του θέματος.
Από την άλλη έχω βάλει ισχυρά και πολλά δεδομένα και με αυτά έχω γνώμη.
Με βεβαιότητα δεν μπορούμε να ξέρουμε κάθε πτυχή μιας αρχαίας γλώσσας, αλλά ο Διονύσιος την μιλούσε την γλώσσα αυτή όταν τα έγραφε αυτά που έγραφε.
Αυτό είναι δεδομένο.
Ότι υπόθεση και να έχει το έργο του αναφέρεται σε άφωνα και ημίφωνα.
Σήμερα μόνο το π, τ, κ, δεν μπορούν να έχουν εξακολουθητικό ήχο.
Όμως από την στιγμή που έχει αναλυθεί όλη η ιστορική γραμμή των γραμμάτων καταλαβαίνουμε γιατί θεωρούσαν ότι και τα υπόλοιπα β, γ, δ, θ, φ, χ, έχουν στιγμιαίο ήχο.
Και φυσικά όλα αυτά είχαν σαν οδηγό τα π, κ, τ, κάτι που ξεκαθαρίζει τα πάντα.

Αν εσύ πετάς στο καλάθι των αχρήστων την ίδια την δομή της Γραμμικής...
Τις λατινικές μεταγραφές.
ότι έχει πει ο Διονύσιος.
Την μαρτυρία του Κικέρωνα.
Την παρήχηση στη φράση του Πίνδαρου.
Τα ημίφωνα και τα άφωνα.

Προφανώς πετάς ότι πληροφορία υπάρχει.
Βέβαια όλα αυτά και τα 6, διασταυρώνουν 6 φορές, όχι μια και δύο, το ίδιο πράγμα.

[Καβαλάρης]

Γιατί είπα πουθενά ότι σου αρκούν;

Αυτό ρώτησες παραπάνω.

Σήμερα μόνο το π, τ, κ, δεν μπορούν να έχουν εξακολουθητικό ήχο.

Ούτε το ξ και το ψ έχουν εξακολουθητικό ήχο. Γι' αυτό σου λέω ξεκόλλα από τους διαχωρισμούς με τα άφωνα, ημίφωνα κλπ. Η προσέγγισή σου είναι επιφανειακή όπως των ερασμικών.

Όταν εσύ θεωρείς ότι οι πηγές δεν αρκούν επειδή είναι γραπτές ή οτιδήποτε άλλο, τότε δεν μπορείς να στηρίξεις τίποτα και δεν μπορείς να στηριχθείς και πουθενά. Οπότε δεν μπορείς να έχει γνώμη και άποψη επί του θέματος. Από την άλλη έχω βάλει ισχυρά και πολλά δεδομένα και με αυτά έχω γνώμη.

Κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Δεδομένα έβαλα και εγώ. Αλλά οι πηγές δίνουν εκ των πραγμάτων περιορισμένες πληροφορίες. Εσύ τα έχεις δέσει όλα κόμπο και φαντάζεσαι ήχους όπως το ΠΒ που δεν ξέρεις πώς εκφέρονταν.

[Befaios]

Αυτό που έγραψες ήταν: Οι πηγές δεν αρκούν διότι είναι γραπτές.
Και σε ρωτάω: Αν δεν αρκούν οι πηγές, τότε αυτά που προτείνεις γιατί να αρκούν;
Δηλαδή σε ρώτησα γιατί η προσωπική σου άποψη είναι πιο αρκετή από τις πηγές.
Και απαντάς: Δεν είπα σε καμμία περίπτωση ότι αρκούν.
Και σε ρωτάω: Γιατί είπα πουθενά ότι σου αρκούν;
Και απαντάς: Αυτό ρώτησες παραπάνω.

Δεν μπορείς να καταλάβεις απλά πράγματα;



Το ξ και το ψ φυσικά και έχουν συνεχή ήχο, εγώ γιατί μπορώ να τα προφέρω συνεχόμενα;
Μάλιστα πριν την Ευκλείδεια Μεταρρύθμιση το Ξ γραφόταν ως KΣ και το Ψ, γραφόταν ως ΠΣ.
Εννοείτε ότι ήταν και είναι εξακολουθητικά.


Λες ότι έβαλες δεδομένα, ωραία επειδή δεν τα θυμάμαι βάλτα ξανά.
Θα πρέπει πάντως να τοποθετηθείς επί των δεδομένων και να αποδείξεις γιατί δεν ισχύουν.

[Καβαλάρης]

Δεν μπορείς να καταλάβεις απλά πράγματα;

Φίλτατε αυτό πάει σε σένα. Επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια και συστηματικά αποφεύγεις ν' απαντήσεις σε αυτά που σου θέτουν.

Το ξ και το ψ φυσικά και έχουν συνεχή ήχο, εγώ γιατί μπορώ να τα προφέρω συνεχόμενα;

Γιατί δεν καταλαβαίνεις τι προφέρεις. Αν πας να πεις το ξ συνεχόμενα ακούγεται αυτό:

ΚΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣ

Μόνο στην αρχή ακούγεται ξ. Μετά ακούς σ. Ομοίως για το ψ.

Λες ότι έβαλες δεδομένα, ωραία επειδή δεν τα θυμάμαι βάλτα ξανά.

Γιατί; Βαριέσαι να κάνεις κλικ στις προηγούμενες σελίδες;

Θα πρέπει πάντως να τοποθετηθείς επί των δεδομένων και να αποδείξεις γιατί δεν ισχύουν.

Μα το έκανα. Εξήγησα πολλάκις πχ γιατί το επιχείρημα των λατινικών μεταγραφών είναι κίβδηλο. Και εσύ απλά συνεχίζεις το ίδιο βιολί.

Έχεις παρόμοια κολλήματα με τους ερασμίτες οπότε είναι ανώφελο να το κουράζουμε.

[Befaios]

Συμφωνώ είναι ανώφελο να το κουράζουμε άλλο.

[Σέλευκας]

Φίλε μου θα πρέπει όμως να καταλάβουμε ότι κάποια πράγματα είναι δεδομένα και δεν παίρνουν συζήτηση.
Όταν ξέρουμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες τα σύμφωνα τα χώριζαν σε δύο κατηγορίες, άφωνα και ημίφωνα αυτό είναι δεδομένο.
Άφωνα:
β, γ, δ, κ, π, τ, θ, φ, χ
Ημίφωνα:
ζ, ξ, ψ, λ, μ, ν, ρ, σ

Αυτό σημαίνει ότι μόνο τα ημίφωνα είχαν εξακολουθητικό ήχο.
Τα άφωνα δεν σημαίνει ότι δεν είχαν καν ήχο, αλλά ότι δεν ήταν συνεχόμενος, εξακολουθητικός.
Δηλαδή και να ήθελες και να προσπαθούσες... δεν μπορούσες να βγάλεις συνεχόμενο ήχο στο π.
Αν δεν μπορούσες στο π, ούτε στο β μπορούσες, οπότε αποκλείονται αυτόματα κάποιες πιθανότητες προτεινόμενων ήχων για το β.
Μετά από αυτό ΔΕΝ γίνεται κάποιος να λέει ξέρεις το β ήταν σαν w.

Τώρα από την άλλη τα λάθη της Ερασμικής είναι άπειρα...

Ακριβώς έτσι είναι και άλλωστε με το θέμα έχουν ασχοληθεί πολύ σοβαροί φιλόλογοι όχι την εποχή του Ερασμου αλλά στην εποχή μας που έχουν όλα τα μέσα και έχουν γραφτεί πολλά που κάλυψαν το θέμα χωρίς κενά.
Σίγουρα η γλώσσα εξελίσσεται. Αν κάποιος πιστεύει ότι ήταν ανήρ-ανδρός , τον ενοχλεί αν του πουν ότι ακουγόταν αντρός αλλά δεν τον ενοχλεί ότι σήμερα λέμε άντρας και όχι άνδρας. Ο ίδιος προφανώς θεωρεί ότι η πεσκαντρίτσα ήταν πεσκανδρίτσα πριν την εκβαρβαρίσουν και το μπαμπάκι ήταν βάμβαξ βάμβακος και η μπόμπα ήταν κανονικά βόμβα.
Το θέμα αυτό έχει πάρει έκταση και όχι τώρα αλλά εδώ και αιώνες.