Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Befaios
Δημοσιεύσεις: 567
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios » 19 Οκτ 2020, 14:24

Είναι έτσι γιατί υπάρχουν δεδομένα.
Να άλλο ένα που βρήκα σήμερα και δεν το ήξερα. (πολύ σημαντικό)

https://www.greek-language.gr/digitalRe ... l?start=74
Σε ορισμένες περιοχές της Ελλάδας (όπως στη Σαντορίνη, δηλαδή την αρχαία Θήρα) δεν χρησιμοποιούσαν τα γράμματα Φ, Θ, Χ (θυμηθείτε ότι οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν μόνο κεφαλαία), όπως στην Αθήνα και σε άλλες περιοχές, αλλά τα ΠΗ, ΤΗ, ΚΗ. Το δεύτερο γράμμα, αυτό που στην αρχαία Αθήνα δήλωνε το μακρό [e], εδώ δηλώνει τον φθόγγο [h], δηλαδή [ph], [th], [kh]. Έτσι η λέξη φόβος γραφόταν ΠΗΟΒΟΣ, η λέξη θεός ΤΗΕΟΣ, η λέξη χορός ΚΗΟΡΟΣ. Αυτό δείχνει καθαρά ότι τα γράμματα φ, θ, χ αντιστοιχούσαν σε έναν «σύνθετο» φθόγγο, [ph], [th], [kh], και όχι σε έναν «απλό» όπως σήμερα.
Ότι ακριβώς κάνανε οι Ρωμαίοι με τις μεταγραφές.

Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 1726
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης » 19 Οκτ 2020, 15:27

Μόνο που τα δεδομένα επιμένετε να τα διαβάζετε όπως θέλετε. Τα φ, χ, θ είναι μεταγενέστερα γράμματα. Πριν από αυτά χρησιμοποιούσαν το Η ως ένδειξη δάσυνσης. Αυτό όμως δεν μας λέει πώς ακριβώς ήταν η προφορά.
Αριστερά: Διανοητική γάγγραινα διαλύουσα τα εγκεφαλικά κύτταρα. Παράδειγμα:
Ναύτης έγραψε:
18 Μαρ 2024, 11:04
οι πρόγονοί σου -και οι δικοί μου- στην πλειονότητά τους δεν μιλούσαν τα ελληνικά στην καθημερινότητά τους.

Befaios
Δημοσιεύσεις: 567
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios » 19 Οκτ 2020, 20:59

Ενώ εσύ δεν τα διαβάζει όπως νομίζεις;
Άκου φίλε αν εσύ είσαι ελεύθερος να πιστεύεις αυτά που πιστεύεις, τότε και όλοι οι άλλοι είναι ελεύθεροι να πιστεύουν ότι θέλουν.
Εξάλλου ότι έχεις προτείνει δεν στηρίζεται πουθενά.
Όταν εσύ ο ίδιος γράφεις:
«Αυτό όμως δεν μας λέει πώς ακριβώς ήταν η προφορά»
Τότε παραδέχεσαι ότι και τα δικά σου συμπεράσματα δεν είναι ούτε αυτά σίγουρα... όμως τα υποστηρίζεις.

Befaios
Δημοσιεύσεις: 567
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios » 19 Οκτ 2020, 21:19

Όντως τα φ, χ, θ είναι μεταγενέστερα και δεν υπάρχουν στο πρώτο Αλφάβητο.
Οι λέξεις αντί για φ, χ, θ, έχουν π, κ, τ, αυτό φυσικά μας δείχνει ότι είχαν άλλο ήχο.
Πάλι με αυτό που λες παραδέχεσαι ότι τα φ, χ, θ, ήρθαν στη πορεία και πριν είχαν άλλο ήχο.
Εκτός και αν ισχυρίζεσαι ότι γράφανε π και εννοούσαν φ, γράφανε κ και εννοούσαν χ, γράφανε τ και εννοούσαν θ.

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6237
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 20 Οκτ 2020, 02:52

Τα γράμματα Φ, Θ, Χ υπάρχουν ήδη από την αρχαϊκή εποχή σε επιγραφές. Π.χ. το Χ στην επιγραφή του Διπύλου(hoς νυν ορχεστόν...), το Φ στο αγγείο φρανσουά του 570 π.Χ. (κλιτιας μ' εγραφσεν) κλπ.
https://smarthistory.org/francois-vase/

Θα ήταν υπερβολικό τα 3 αυτά γράμματα που κάποιοι νησιώτες χρησιμοποιούσαν στη θέση τους τα ΠΗ, ΤΗ, ΚΗ να μην έχουν καμία σχέση με δασυνόμενη προφορά (ειδικά όταν υπάρχουν περαιτέρω μαρτυρίες γι' αυτό).
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 1726
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης » 20 Οκτ 2020, 08:43

Befaios έγραψε:
19 Οκτ 2020, 20:59
Ενώ εσύ δεν τα διαβάζει όπως νομίζεις;
Η διαφορά μας φίλτατε είναι οτι εγώ δεν τα δένω κόμπο, δεν φαντάζομαι προφορές τύπου ΠΒ που δεν ξέρω καν πώς προφέρονται και γενικά αντιλαμβάνομαι την ανεπάρκεια των στοιχείων για οριστικά συμπεράσματα.
Αριστερά: Διανοητική γάγγραινα διαλύουσα τα εγκεφαλικά κύτταρα. Παράδειγμα:
Ναύτης έγραψε:
18 Μαρ 2024, 11:04
οι πρόγονοί σου -και οι δικοί μου- στην πλειονότητά τους δεν μιλούσαν τα ελληνικά στην καθημερινότητά τους.

Imperium
Δημοσιεύσεις: 3406
Εγγραφή: 23 Απρ 2020, 12:47

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Imperium » 20 Οκτ 2020, 08:55

Καβαλάρης έγραψε:
20 Οκτ 2020, 08:43
Η διαφορά μας φίλτατε είναι οτι εγώ δεν τα δένω κόμπο, δεν φαντάζομαι προφορές τύπου ΠΒ που δεν ξέρω καν πώς προφέρονται και γενικά αντιλαμβάνομαι την ανεπάρκεια των στοιχείων για οριστικά συμπεράσματα.
Εικόνα
Ποτέ μην εμπιστεύεσαι επιστήμονα που φοβάται να πετάξει με αεροπλάνο.

Befaios
Δημοσιεύσεις: 567
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios » 20 Οκτ 2020, 10:34

Τα γράμματα Φ, Θ, Χ υπάρχουν ήδη από την αρχαϊκή εποχή σε επιγραφές. Π.χ. το Χ στην επιγραφή του Διπύλου(hoς νυν ορχεστόν...), το Φ στο αγγείο φρανσουά του 570 π.Χ. (κλιτιας μ' εγραφσεν) κλπ.
Το Φοινικικό αλφάβητο (όπως λέγεται) λειτουργούσε από τον 11ο αιώνα π.Χ. και δεν έχω δει να υπάρχουν φ, χ, θ.
Φυσικά κάποια γράμματα μοιάζουν με κάποια, όπως το Τ που είναι ένας κύκλος και μέσα υπάρχει ένας σταυρός ,αλλά δηλώνουν άλλους ήχους.
https://el.wikipedia.org/wiki/Φοινικικό_αλφάβητο
Οι εποχές που έβαλες είναι βέβαια μεταγενέστερες.
Επίσης για πάνω από 2000 χρόνια οι Γραμμικές δεν είχαν αυτούς τους ήχους τουλάχιστον αποτυπομένους, ούτε το Φοινικικό αλφάβητο τους είχε.
Ούτε το Πρωτοσημιτικό αλφάβητο τους είχε:
https://el.wikipedia.org/wiki/Πρωτοσημιτικό_αλφάβητο

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6237
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 21 Οκτ 2020, 04:33

Δεν μας ενδιαφέρει τόσο πολύ το φοινικικό αλφάβητο εδώ. Σημασία για το θέμα έχει η ύπαρξη ήχων που αντιπροσωπεύονταν από συγκεκριμένα σύμβολα του αρχαίου ελληνικού αλφαβήτου. Οι Έλληνες μπορεί να υιοθέτησαν το φοινικικό σύστημα αλλά από πολύ νωρίς φαίνεται ότι έφτιαξαν και γράμματα που δεν υπήρχαν στα φοινικικά αλλά ήταν αναγκαία για τη φωνολογία της ελληνικής. Σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται η δημιουργία από τους αρχαϊκούς Ελληνες των γραμμάτων-συμβόλων Φ και Χ (και Ψ αλλά δεν μας ενδιαφέρει εδώ) για να παραστήσουν τα ph και kh. Για τον ήχο "th" οι Έλληνες υιοθέτησαν το φοινικικό γράμμα tet που είχε παρόμοιο ήχο. Γι' αυτό και τα τρία αυτά γράμματα τα βρίσκουμε ήδη σε αρχαϊκές επιγραφές όπως έδειξα.

Τώρα για τις γραμμικές (καμία δεν υπήρξε για τόσο μεγάλο διάστημα, δηλαδή πάνω από 2000 χρόνια που λες) μας ενδιαφέρει μόνο η Γραμμική Β που έχει διαβαστεί(παραβλέπω το κυπριακό συλλαβάριο). Είναι υπερβολικό να νομίζουμε ότι η ελληνική της εποχής της Γραμμικής Β δεν είχε ήχους όπως το θ(th), φ(ph) και χ (kh). Το μπέρδεμα δημιουργείται επειδή η Γραμμική Β είναι ελλειπτική γραφή με συγκεκριμένες ιδιαιτερότητες. Δεν διακρίνει π.χ. το "τ" από το "θ" χρησιμοποιώντας τα ίδια σύμβολα αναπαράστασης και για τις δύο σειρές συλλαβών ta/te/to/ti/tu και θα/θε/θο/θι/θυ αντίστοιχα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε διάκριση στην προφορά. Το μυκηναϊκό tu-ka-te προφανώς θα ακουγόταν "θυγάτηρ" και το tu-ri-so "Τύλισος". Και οι δύο αρχικές συλλαβές θυ/τυ γράφονται με ένα σχήμα σαν καρδούλα.

Ομοίως η Γραμμική Β δεν κάνει διάκριση για τα κ,γ,χ και π,β,φ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν στην προφορά οι συγκεκριμένοι φθόγγοι/ήχοι. Π.χ. τα σύμβολα της γραμμικής που έδιναν το "pa-ka-na" ξέρουμε πια ότι διαβάζονται "φάσγανα" και όχι πάκανα. Άλλωστε από τέτοιες παραδοχές καταφέραμε να την διαβάσουμε ως ελληνική. Με λίγα λόγια είναι η συγκεκριμένη γραφή που έχει ιδιαιτερότητες παραλείποντας κάποιους φθόγγους και όχι η φωνολογία της τότε ελληνικής και των επόμενων φάσεών της. Θα ήταν υπερβολικό να μην είχε κανέναν από αυτούς τους φθόγγους η ελληνική.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Befaios
Δημοσιεύσεις: 567
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios » 21 Οκτ 2020, 11:44

Φίλε μου κανείς δεν ξέρει αν υπήρχαν ή δεν υπήρχαν αυτοί οι ήχοι και κανείς δεν μπορεί να καταλάβει.
Μάλιστα στη Γραμμική ΄Β το Ρ και το Λ είναι το ίδιο σύμβολο.
Ούτε και εκεί ξέρουμε αν υπήρχε απουσία ή απλά αυτοί οι ήχοι ήταν τόσο διαφορετικοί ώστε δεν τους ξεχώρισαν γραμματικά.
Εννοείτε κάποια στιγμή άρχισαν να γράφονται επειδή όντως ήταν διαφορετικοί ήχοι.
Η λογική λέει ότι η ανάγκη να γραφτούν διαφορετικά ξεκίνησε όταν άρχισαν να ξεχωρίζουν ηχητικά.

Πάντως έχει σημασία το Φοινικικό Αλφάβητο και τα Σημιτικά και όλα έχουν σημασία γιατί είναι συγκοινωνούντα δοχεία.
Όταν υπάρχει ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία όλα είναι σημαντικά.
Σε αυτά λοιπόν τα αλφαβήτα επίσης δεν υπάρχουν τα φ, χ, θ.

Όταν έγραψα για τις Γραμμικές γραφές παρέλειψα την Ιερογλυφική και εννοούσα ότι από το 2000 π.Χ. μέχρι το 1000 π.Χ. έχουμε πινακίδες.
Επειδή μόνο η Γραμμική ΄Β έχει αποκωδικοποιηθεί μιλάμε από το 1450 π.Χ. έως το 1200 π.Χ.
Και πάλι είναι μια παλιά περίοδος.

Σου δίνω 8 διαφορετικά όστρακα όπου το όνομα «Θεμιστοκλής» στο Τ και στο Θ το γράφανε με το ίδιο σύμβολο
ΘΕΜΙΣΘΟΚΛΕΣ ΝΕΟΚΛΕΟΣ
Αυτό μάλλον σημαίνει ότι το Θ ήταν ένα Τ περισσότερο παρά ένα σημερινό Θ, αλλά μπορεί να σημαίνει γενικότερη δάσυνση στη προφορά.
Ποιος ξέρει...

https://ascsa.net/image?id=Agora%3AImag ... pe=preview

https://ascsa.net/image?id=Agora%3AImag ... pe=preview

https://www.talent.gr/attalos/images/AO ... IMA_01.png

https://ascsa.net/image?id=Agora%3AImag ... pe=preview

https://i.pinimg.com/originals/5b/9b/87 ... 46e167.jpg

https://ascsa.net/image?id=Agora%3AImag ... pe=preview

https://ascsa.net/image?id=Agora%3AImag ... pe=preview

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ocle_3.jpg

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6237
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 24 Οκτ 2020, 03:24

Εγώ διαφωνώ με αυτή τη λογική (σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να ισχύει όμως), ειδικά όταν μιλάμε για μια γραφή με ιδιαιτερότητες και παραλείψεις όπως η Γραμμική Β. Η συγκεκριμένη γραφή παραλείπει επίσης τα ληκτικά σύμφωνα ή το πρώτο μέρος ορισμένων συμφωνικών συμπλεγμάτων (π.χ. το σπέρμα θα γραφόταν ως pe-ma). Με ποια κριτήρια θα αποφασίσουμε ότι κάποιοι φθόγγοι δεν υπήρχαν ενώ άλλοι απλά δεν δηλώνονται λόγω της ιδιαιτερότητας της γραφής? Πιο λογικό φαίνεται να είναι γενικά η ελλειπτικότητα της γραφής η απάντηση για όλους τους φθόγγους που δεν ξεχωρίζουν αφού ο σκοπός της εν λόγω γραφής ήταν περιορισμένος (λογιστικές καταγραφές κυρίως) και οι ομιλούντες μπορούσαν να καταλάβουν τα κείμενα από τα συμφραζόμενα.

Α, και το φοινικικό tet αντιπροσώπευε δασύ οδοντικό ήχο όπως λέει και η Margherita Guarducci στο βιβλίο της "Ελληνική Επιγραφική". Γι' αυτό και οι Ελληνες επέλεξαν το συγκεκριμένο γράμμα για το δικό μας αρχαίο "θ" (δασύ th).

Μιας και ανέφερες την ινδοευρωπαϊκή γλωσσολογία, θα έλεγα ότι κι αυτή συνηγορεί υπέρ τέτοιων δασέων συμφώνων από πολύ παλιά. Η σύγκριση με άλλες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες που έχουν τέτοια δασέα (π.χ. τα bh και dh της σανσκριτικής) έχει βοηθήσει στην αποκατάσταση και της πρωτοελληνικής όπου γίνεται δεκτό ότι πρέπει να υπήρχαν τέτοιοι φθόγγοι.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Euro ... Consonants
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Gre ... #Phonology
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Gouerino 4
Δημοσιεύσεις: 1785
Εγγραφή: 25 Οκτ 2019, 19:33

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Gouerino 4 » 24 Οκτ 2020, 12:39

Μετα απο τοσα χρονια πρωτη φορα συμφωνώ σε κατι με τον Δημήτρη

Befaios
Δημοσιεύσεις: 567
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios » 24 Οκτ 2020, 20:05

Πρόσεξε φίλε Jimmy81 το θέμα δεν είναι να διαφωνούμε, αλλά να βρούμε τι αποδείξεις υπάρχουν για το θέμα.
Και εγώ θα συμφωνούσα με το σκεπτικό ότι υπάρχει μια δάσυνση στη προφορά των π, κ, τ και όχι μόνο σε αυτά, οπότε μάλλον δεν μιλάμε για τα σημερινά, αλλά για κάποια που έτειναν αφηρημένα αν θες σε πφ, πχ, κχ, τθ, κτλ.
Εξάλλου υπάρχουν οι ενδείξεις για κάτι τέτοιο και ιστορικά φαίνεται αυτό.
Από εκεί και πέρα δεν υπάρχουν κασέτες για να αποφανθούμε.

Άβαταρ μέλους
Skelgos
Δημοσιεύσεις: 148
Εγγραφή: 12 Μάιος 2018, 22:17
Phorum.gr user: Skelgos

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Skelgos » 17 Αύγ 2021, 18:30

Καβαλάρης έγραψε:
09 Αύγ 2020, 14:46
Skelgos έγραψε:
09 Αύγ 2020, 13:03
Αυτό δεν είναι αλήθεια, γράφεις ασυναρτησίες εδώ.
Πρώτον, μάθε τις παραθέσεις.
Skelgos έγραψε:
09 Αύγ 2020, 13:03
Αν ίσχυε κάτι τέτοιο θα είχαμε όλες τις ελληνικά-προερχόμενες λατινικές λέξεις στην κοινή λατινική
Δεύτερον, μάθε ελληνική σύνταξη.
Skelgos έγραψε:
09 Αύγ 2020, 13:03
Ξεχάστηκαν στα αλήθεια πάρα πολλές δανεικές λέξεις.
Χαζομάρες.
Skelgos έγραψε:
09 Αύγ 2020, 13:03
Εννοώ ασχολούμαι με γλωσσολογία και είμαι γλωσσολογικά μορφωμένος σε καλό βαθμό οπότε ξέρω τι μου γίνεται.
Από αυτά που γράφεις μάλλον με κουνουπίδια ασχολείσαι.
Stfuuuuuu your schizo barking schizophrenic greek dog, be quiet.

Άβαταρ μέλους
Juno
Δημοσιεύσεις: 16762
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:46
Phorum.gr user: ΝΕΜΕΣΙΣ, Juno

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Juno » 17 Αύγ 2021, 18:35

Λοξίας έγραψε:
02 Αύγ 2020, 14:54
Δεν γνωρίζω πολλά για την Ερασμιακή προφορά, αν και φάινεται να μην είναι πλέον αποδεκτή σε μεγάλο βαθμό.
Αλλά το επιχείρημα ότι τα σκυλιά έκαναν γαβ γαβ και στην αρχαία, είναι σαθρό.
Δεν "ακούν" όλοι (οι λαοί) το ίδιο.
Για τους αγγλο-αμερικάνους, ο σκύλος κάνει wow, το οποίον δεν είναι καθόλου γαβ.
...
Πιο κοντά στην πραγματικότητα από το μπάου-μπάου.
Πολύ πιο κοντά.
Leporello έγραψε:
24 Ιαν 2019, 18:07
Nέα τζουνιά! Ο Αβέρωφ με αυτά που δήλωνε το ... 1962 θα διαψεύσει ΕΜΕΝΑ που μιλάω την γλώσσα.
Leporello: γιατί ο Αβέρωφ δεν ήξερε τι έλεγε!

Απάντηση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών