Ναι αλλά το «χ» όπως είπα δεν ήταν λογικά το σημερινό κοφτό και ξεκάθαρο, αλλά έτεινε προς το «κ».Η Αγχίαλος δεν γραφόταν από τους Ρωμαίους σαν Anchiali; Αν έτσι την άκουσαν, σημαίνει πως τον πρώτο αιώνα ο διφθογγος γχ προφερονταν σχεδόν οπως σήμερα που λέμε άνχος αντί για άγχος.
Καλά μην ξέρεις τόσα πολλά και μας τα δείχνεις κιόλας διότι παθαίνω σοκ με τέτοιο γίγαντα της διανόησης που έχω μπροστά μου.Καβαλάρης έγραψε:Δεν το πιστεύω. Το ξέρω! Κατ' αρχάς το πρόβλημα δεν είναι τα γράμματα αλλά οι λέξεις. Οι ξένοι δεν μπορούν να προφέρουν τα ελληνικά, όχι επειδή δεν υπάρχουν απαραιτήτως ήχοι β, γ, κλπ στις γλώσσες τους αλλά επειδή ο εγκέφαλός τους δεν αναγνωρίζει τις λέξεις.
Όσο για τους Λατίνους, όσο εξοικειωμένοι και να ήταν με τον πολιτισμό, ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ και δεν μπορούσαν να τα προφέρουν (εδώ ακόμα και αλλοδαποί που ζουν στην Ελλάδα επί χρόνια ζορίζονται). Μια ματιά στα ελληνικά δάνεια των λατινικών είναι αρκετή.
Ο Άγγλος δανείστηκε τον όρο geometry από τα γαλλικά όπου οι περισσότεροι φθόγγοι έχουν ίδια ή πολύ κοντινή ηχητική αξία στη συγκεκριμένη λέξη. Άρα ισχύει η παρατήρηση ότι μια ξένη γλώσσα μπορεί να σου δώσει πληροφορίες για την προφορά ενός φθόγγου μιας άλλης (βέβαια χρειάζονται και πρόσθετα στοιχεία).Καβαλάρης έγραψε:Όπως λοιπόν ο Άγγλος γράφει geometry και το προφέρει αναλόγως, το ίδιο έκανε και ο Λατίνος.
Έχεις όμως χρόνο να ανοίγεις θέματα "αντισυμβατικού" χαρακτήρα και να κράζεις. Αλλά όταν πρέπει να μπούμε στο ψητό...κάνεις όπως ο κόκκορας.Καβαλάρης έγραψε:Άσ' τα αυτά ρε. Η λίστα σου ξεκινάει με την μπούρδα των προβάτων. Αυτό είναι αρκετό. Δεν έχω χρόνο να καταρρίπτω όλες τις ερασμικές χαζομάρες.
Ολα αυτά είναι διαλεκτικές παραλλαγές και τίποτα ιδιαίτερο για την προφορά του "β" στην κλασική εποχή. Εξάλλου δεν έδωσες χρονολογίες εμφάνισης της κάθε παραλλαγής. Τέτοιες παραλλαγές βρίσκεις σε όλες τις αρχαιοελληνικές διαλέκτους σε πολλούς φθόγγους. Δεν οφείλεται σε αμφιβολία περί της προφοράς αλλά στη συνήθη και συστηματική αλλαγή των φθόγγων με το πέρασμα του χρόνου ή λόγω νέων ομιλητών της διαλέκτου. Π.χ. το "σ" σε ορισμένες διαλέκτους μπαίνει στη θέση του "θ" και του "ν". Το "π" στη θέση του "κ" και του "τ". Πρέπει κι εδώ να υποπτευτούμε αμφιβολία προφοράς?Καβαλάρης έγραψε:Πάλι ψεμματάκια Καραψεύτη; Για να δούμε τι γράφει παρακάτω:
"Η εν ταις διαλέκτοις ποικίλη χρήσις του β οφείλεται κατά το πλείστον εις αμφιβολίαν περί την προφοράν:
- αντί γ, ως βλήχων αντί γλήχων, βλέφαρον Δωρ. γλέφαρον, βανά Αιολ. αντί γυνή, βέφυρα αντί γέφυρα.
- Αιολ. αντί δ, βληρ, αντί δέλεαρ, βελφίς αντί δελφίς, Βελφοί αντί Δελφοί.
- προς παράστασιν του απολεσθέντος F.
- παρ' Αρκάσι το β μετεβάλλετο εις ζ, ως ζέλλω, ζέρεθρον, επιζαρέω, αντί βάλλω, βέρεθρον (βάραθρον), επιβαρέω.
- αντί μ, ως βεμβράς αντί μεμβράς, βροτός αντί μορτός.
- παρά Δελφοίς, αντί π, ως βατείν, βικρός, αντί πατείν, πικρός."
Όταν λοιπόν ένα γράμμα εναλλάσσεται με τόσα γράμματα, οποιαδήποτε σκληρή προφορά είναι εκτός συζήτησης!
Δεν ξέρω πού το είδες το γκ αλλά εγώ προφέρω γχθ με πολύ αχνό το γ.
Άντε πάλι. Ρε σεις σε τοίχο μιλάω; Είπαμε, δεν μπορούσαν να προφέρουν τα ελληνικά οι Λατίνοι.
ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΟ. Και το πιο αστείο είναι ότι δεν υπάρχουν καν τα λατινικά σήμερα.Yochanan έγραψε: ↑04 Αύγ 2020, 22:12That's the whole point man. Βαζεις σε προνομιακη θεση τη συγχρονη προφορα των λατινογενων γλωσσων και θεωρεις οτι αυτονων η γλωσσα μιλιεται και σημερα οπως αρχαιοτητα και με βαση αυτο αποδεικνυεις οτι τα ελληνικα ισχυει το αντιθετο. Ε, εγω σου λεω οτι αυθαιρετα βαζεις σε προνομιακη θεση τους ευρωπαιους εναντι των ελληνων
Μετάφραση: Δεν βρίσκω κάτι άλλο οπότε ας το παίξω χαλαρός.
Α, τώρα θέλουμε και πρόσθετα στοιχεία.
Το έγραψα εξ αρχής. Το θέμα είναι σημείο αναφοράς, όχι πλήρης μελέτη.
Το πιο πιθανό να συνυπήρχαν. Αδιάφορο. Η ουσία είναι ότι δεν υπάρχει κανένα σοβαρό στοιχείο που να τεκμηριώνει την σκληρή προφορά. Γι' αυτό και η ξεκάθαρη δήλωση του λεξικού για διαφορά των β και b. Deal with it.
Πηγές και δικαιολόγηση έχεις για την προφορά των Ρωμαίων;Είπαμε, δεν μπορούσαν να προφέρουν τα ελληνικά οι Λατίνοι.
Το V στην αρχή της λέξης προσφερόταν όπως το W στο window.Yochanan έγραψε: ↑04 Αύγ 2020, 21:37και τα ρωμαικα πώς προφέρονταν; ξέρουμε ή εκει είναι εντάξει να υποθεσουμε οτι προφερονταν οπως οι σημερινες λατινογλωσσες και οχι οπως θα τα προφερε ενας - ξερω 'γω -ενας Ελληνας Τουριστας που πα να δει το Κολοσσαίο στη Ρωμη ας πουμε.Οι ρωμαϊκές μεταγραφές πάντως μας δείχνουν ότι δεν ήταν οι ήχοι του σήμερα.
αυτο θελω να πω ναι. στα αγγλικα ας πουμε υπαρχει το great vowel shift ειναι παρα πολυ πιθανο τα αρχαια ελ να μην προφερονταν οπως τα σημερινα αλλα θα μου εκανε εντυπωση να προφερονταν ΑΚΡΙΒΩΣ οπως προφερει τα σημερινα ο βεστφαλος καλτσοπεδιλος οταν παραγγελνει χωριατικη με μπαλσαμικο και τζατζικι με μεντα στην τοπικη greek tavernaΟΥΤΙΣ έγραψε: ↑05 Αύγ 2020, 18:50Το V στην αρχή της λέξης προσφερόταν όπως το W στο window.Yochanan έγραψε: ↑04 Αύγ 2020, 21:37και τα ρωμαικα πώς προφέρονταν; ξέρουμε ή εκει είναι εντάξει να υποθεσουμε οτι προφερονταν οπως οι σημερινες λατινογλωσσες και οχι οπως θα τα προφερε ενας - ξερω 'γω -ενας Ελληνας Τουριστας που πα να δει το Κολοσσαίο στη Ρωμη ας πουμε.Οι ρωμαϊκές μεταγραφές πάντως μας δείχνουν ότι δεν ήταν οι ήχοι του σήμερα.
Στην μέση της λέξης ως ου.
Δηλαδή η λέξη Virtvs προσφερόταν ως wirtus. Πολύ αργότερα το πρόφεραν ως virtus.
Εδώ να επισημάνουμε ότι ο Vergilius μεταγράφηκε στα ελληνικά ως Βιργίλιος. Άρα το Β είτε είχε πάψει να προσφέρεται ως μπ ή προφερόταν και όπως το w ή και όπως σήμερα ως V.Yochanan έγραψε: ↑05 Αύγ 2020, 19:06αυτο θελω να πω ναι. στα αγγλικα ας πουμε υπαρχει το great vowel shift ειναι παρα πολυ πιθανο τα αρχαια ελ να μην προφερονταν οπως τα σημερινα αλλα θα μου εκανε εντυπωση να προφερονταν ΑΚΡΙΒΩΣ οπως προφερει τα σημερινα ο βεστφαλος καλτσοπεδιλος οταν παραγγελνει χωριατικη με μπαλσαμικο και τζατζικι με μεντα στην τοπικη greek taverna
Κι όμως. Το Vergilius προφερόταν ως ,Wergilius. Επομένως, οι Έλληνες αν πρόφεραν το β μόνο ως μπ δεν θα το μετέγραφαν ως Βιργίλιος.
Σχετικά με την προφορά του β δεν διαφωνούμε. Το ίδιο πράγμα λέω κι εγώ. Ότι αποκλείεται να ήταν μπ τόσο σύμφωνα με όσα γράφει ο Διονύσιος όσο και σύμφωνα με την μεταγραφή του Βιργίλιου ή του Λίβιου στα ελληνικά.Befaios έγραψε: ↑05 Αύγ 2020, 19:42Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τις προϋποθέσεις με τις οποίες το Vergilius μεταγράφτηκε ως Βιργίλιος.
Σήμερα το Βασίλης στα Αγγλικά το μεταγράφουν ως Basilis.
Δεν σημαίνει ότι έχει τον ίδιο ήχο.
Ο Διονύσιος λέει ότι το π είναι το ψιλότερο, δηλαδή δυνατότερο ακουστικά.
Το φ στο άλλο άκρο ως δασύτερο και το β στη μέση.
Αν ήταν μπ που λες θα ήταν τόσο δυνατό που θα επισκίαζε ακόμα και το π.
