Σελίδα 1 από 10
...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:01
από Papa John
Με αφορμή το νήμα με το τροχαίο του υπηρεσιακού οχήματος της Βουλής με τον άτυχο δικυκλιστή και μία απάντηση που ξεκινά να δίνει στον Αρίστο ο
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ στη σελ. 20 και η οποία ξεκινάει έτσι :
--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει σκληρή αντιπολίτευση."--
θα ήθελα να ρωτήσω αν ακούγεται σωστά η φράση αυτή.
Αυτό που εννοώ είναι πως μάλλον θα ήταν σωστότερο να γράφονταν (ή,να λέγονταν, σε προφορικό λόγο) η φράση με τον τρόπο αυτό :
--"Προσωπικά,εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."
Δηλαδή : ότι υπάρχει μία εκτίμηση ενός γεγονότος,υπάρχει - και μπορεί να είναι,θετική,αρνητική,ουδέτερη.Άρα,δεν μπορούμε να την αναιρέσουμε με το αρνητικό "δεν".Η εκάστοτε "φόρτιση" της εκτίμησης,πηγαίνει στο συμπέρασμα αυτής,στη συνέχεια της φράσης.
Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με αυτό το σκεπτικό.Ή,αν ισχύει ή δεν ισχύει σαν γραμματικός/συντακτικός κανόνας.
Αν η φράση είχε "θετική" χροιά (υπό την έννοια ότι απουσιάζει το αρνητικό "δεν"),τότε,αν παίρναμε ως βάση τη φράση όπως την έγραψε σαν απάντηση ο φίλτατος ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ, θα έπρεπε να γράψουμε :
--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."
Κάπως έτσι το βλέπω εγώ.
Θα με ενδιέφερε να μάθω πως το αντιλαμβάνεστε εσείς.
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:07
από άγνωστος γνωστός
Μια χαρά μπορείς να πεις και δεν εκτιμώ.
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:09
από ΓΑΛΗ
Papa John έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:01
Με αφορμή το νήμα με το τροχαίο του υπηρεσιακού οχήματος της Βουλής με τον άτυχο δικυκλιστή και μία απάντηση που ξεκινά να δίνει στον Αρίστο ο
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ στη σελ. 20 και η οποία ξεκινάει έτσι :
--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει σκληρή αντιπολίτευση."--
θα ήθελα να ρωτήσω αν ακούγεται σωστά η φράση αυτή.
Αυτό που εννοώ είναι πως μάλλον θα ήταν σωστότερο να γράφονταν (ή,να λέγονταν, σε προφορικό λόγο) η φράση με τον τρόπο αυτό :
--"Προσωπικά,εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."
Δηλαδή : ότι υπάρχει μία εκτίμηση ενός γεγονότος,υπάρχει - και μπορεί να είναι,θετική,αρνητική,ουδέτερη.Άρα,δεν μπορούμε να την αναιρέσουμε με το αρνητικό "δεν".Η εκάστοτε "φόρτιση" της εκτίμησης,πηγαίνει στο συμπέρασμα αυτής,στη συνέχεια της φράσης.
Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με αυτό το σκεπτικό.Ή,αν ισχύει ή δεν ισχύει σαν γραμματικός/συντακτικός κανόνας.
Αν η φράση είχε "θετική" χροιά (υπό την έννοια ότι απουσιάζει το αρνητικό "δεν"),τότε,αν παίρναμε ως βάση τη φράση όπως την έγραψε σαν απάντηση ο φίλτατος ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ, θα έπρεπε να γράψουμε :
--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."
Κάπως έτσι το βλέπω εγώ.
Θα με ενδιέφερε να μάθω πως το αντιλαμβάνεστε εσείς.
Βρίσκω πιο σωστό το να είναι σταθερό το "εκτιμώ" και να έπεται το "δεν".
Προσωπικά, εκτιμώ ότι ο χ κάνει αυτό.
Προσωπικά, εκτιμώ ότι ο χ δεν κάνει αυτό (και να ακολουθεί η αιτιολόγηση αν υπάρχει).
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:12
από Papa John
ΓΑΛΗ έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:09
Βρίσκω πιο σωστό το να είναι σταθερό το "εκτιμώ" και να έπεται το "δεν".
Προσωπικά, εκτιμώ ότι ο χ κάνει αυτό.
Προσωπικά, εκτιμώ ότι ο χ δεν κάνει αυτό (και η αιτιολόγηση της εκτίμησης αν υπάρχει).
Αυτό ακριβώς λέω και εγώ.
Ο φίλος μας από πάνω λέει πως και τα δύο μπορούν να ειπωθούν.
Εγώ αναρωτιέμαι ποιο στέκει περισσότερο γραμματικά.
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:17
από Dwarven Blacksmith
Papa John έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:12
ΓΑΛΗ έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:09
Βρίσκω πιο σωστό το να είναι σταθερό το "εκτιμώ" και να έπεται το "δεν".
Προσωπικά, εκτιμώ ότι ο χ κάνει αυτό.
Προσωπικά, εκτιμώ ότι ο χ δεν κάνει αυτό (και η αιτιολόγηση της εκτίμησης αν υπάρχει).
Αυτό ακριβώς λέω και εγώ.
Ο φίλος μας από πάνω λέει πως και τα δύο μπορούν να ειπωθούν.
Εγώ αναρωτιέμαι ποιο στέκει περισσότερο γραμματικά.
Και τα δύο μπορούν να ειπωθούν και στέκον μια χαρά γραμματικά αλλά σημαίνουν διαφορετικά πράγματα.
Το ένα είναι γνώμη, το άλλο η έλλειψη γνώμης. Κατ' ελάχιστον, το "δεν εκτιμώ ότι" είναι το ίδιο αλλά στο πιο ευγενικό.
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:20
από Papa John
Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:17
Και τα δύο μπορούν να ειπωθούν και στέκον μια χαρά γραμματικά αλλά σημαίνουν διαφορετικά πράγματα.
Το ένα είναι γνώμη, το άλλο η έλλειψη γνώμης. Κατ' ελάχιστον, το "δεν εκτιμώ ότι" είναι το ίδιο αλλά στο πιο ευγενικό.
Εγώ νομίζω πως μιλάμε για ύπαρξη εκτίμησης σχετικά με κάτι το οποίο "είναι-ή-δεν-είναι".
Όχι για μη-ύπαρξη (έλλειψη) εκτίμησης.
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:24
από Πασιφάη
Papa John έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:01
Με αφορμή το νήμα με το τροχαίο του υπηρεσιακού οχήματος της Βουλής με τον άτυχο δικυκλιστή και μία απάντηση που ξεκινά να δίνει στον Αρίστο ο
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ στη σελ. 20 και η οποία ξεκινάει έτσι :
--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει σκληρή αντιπολίτευση."--
θα ήθελα να ρωτήσω αν ακούγεται σωστά η φράση αυτή.
Αυτό που εννοώ είναι πως μάλλον θα ήταν σωστότερο να γράφονταν (ή,να λέγονταν, σε προφορικό λόγο) η φράση με τον τρόπο αυτό :
--"Προσωπικά,εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."
Δηλαδή : ότι υπάρχει μία εκτίμηση ενός γεγονότος,υπάρχει - και μπορεί να είναι,θετική,αρνητική,ουδέτερη.Άρα,δεν μπορούμε να την αναιρέσουμε με το αρνητικό "δεν".Η εκάστοτε "φόρτιση" της εκτίμησης,πηγαίνει στο συμπέρασμα αυτής,στη συνέχεια της φράσης.
Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με αυτό το σκεπτικό.Ή,αν ισχύει ή δεν ισχύει σαν γραμματικός/συντακτικός κανόνας.
Αν η φράση είχε "θετική" χροιά (υπό την έννοια ότι απουσιάζει το αρνητικό "δεν"),τότε,αν παίρναμε ως βάση τη φράση όπως την έγραψε σαν απάντηση ο φίλτατος ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ, θα έπρεπε να γράψουμε :
--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."
Κάπως έτσι το βλέπω εγώ.
Θα με ενδιέφερε να μάθω πως το αντιλαμβάνεστε εσείς.
Θεωρώ πως το μπολνταρισμένο είναι το σωστό γλωσσολογικά.
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:31
από ΓΑΛΗ
Papa John έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:20
Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:17
Και τα δύο μπορούν να ειπωθούν και στέκον μια χαρά γραμματικά αλλά σημαίνουν διαφορετικά πράγματα.
Το ένα είναι γνώμη, το άλλο η έλλειψη γνώμης. Κατ' ελάχιστον, το "δεν εκτιμώ ότι" είναι το ίδιο αλλά στο πιο ευγενικό.
Εγώ νομίζω πως μιλάμε για ύπαρξη εκτίμησης σχετικά με κάτι το οποίο "είναι-ή-δεν-είναι".
Όχι για μη-ύπαρξη (έλλειψη) εκτίμησης.
Eίναι τα δύο
δεν στην ίδια πρόταση που δημιουργούν το πρόβλημα.
Αν πεις "Δεν εκτιμώ ότι ο σύριζα κάνει σωστή αντιπολίτευση" είναι οκ.
Αν πεις "
Δεν εκτιμώ ότι ο σύριζα
δεν κάνει σωστή αντιπολίτευση" μπερδεύεται το νόημα, γιατί τα δύο δεν "αυτοδιαγράφονται" (γι' αυτό έβαλα το strike).
Πολύ περισσότερο όταν χρησιμοποιείται το ρήμα "εκτιμώ" που έχει μεγαλύτερη βαρύτητα επειδή υπονοεί εκτίμηση/αξιολόγηση των γεγονότων σε αντίθεση με το συνώνυμο του "νομίζω" που είναι πιο
ελαφρύ ως άποψη.
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:31
από Papa John
Συμφωνούμε αγαπητή μου
Πασιφάη 
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:34
από Καραμελίτσα
Εκτιμώ ότι δε θα βρέξει αύριο.
Δεν εκτιμώ ότι θα βρέξει αύριο.
Το πρώτο σημαίνει συγκεκριμένη πρόβλεψη. Το δεύτερο σημαίνει είτε την ίδια πρόβλεψη είτε ότι δε θέλω να κάνω εκτίμηση.
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:35
από Papa John
ΓΑΛΗ έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:31
Papa John έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:20
Εγώ νομίζω πως μιλάμε για ύπαρξη εκτίμησης σχετικά με κάτι το οποίο "είναι-ή-δεν-είναι".
Όχι για μη-ύπαρξη (έλλειψη) εκτίμησης.
Eίναι τα δύο
δεν στην ίδια πρόταση που δημιουργούν το πρόβλημα.
Αν πεις "Δεν εκτιμώ ότι ο σύριζα κάνει σωστή αντιπολίτευση" είναι οκ.
Αν πεις "Δεν εκτιμώ ότι ο σύριζα δεν κάνει σωστή αντιπολίτευση" μπερδεύεται το νόημα, γιατί τα δύο δεν "αυτοδιαγράφονται.
Πολύ περισσότερο όταν χρησιμοποιείται το ρήμα "εκτιμώ" που έχει μεγαλύτερη βαρύτητα επειδή υπονοεί εκτίμηση/αξιολόγηση των γεγονότων σε αντίθεση με το συνώνυμο του "νομίζω" που είναι πιο
ελαφρύ ως άποψη.
Πρόσεξε,μαθηματικά μιλώντας,στη φράση που έχω μπολντάρει,έτσι κι αλλιώς αυτή έχει θετική χροιά,άρα,τα δύο "δεν"...δεν χρειάζονται έτσι κι αλλιώς.
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:36
από Dwarven Blacksmith
Στο "δεν εκτιμώ ότι" συνήθως κάποιος άλλος έχει διατυπώσει την αρχική εκτίμηση. Αυτός που το λέει διαφωνεί εκ των υστέρων.
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:39
από Papa John
Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:36
Στο "δεν εκτιμώ ότι" συνήθως κάποιος άλλος έχει διατυπώσει την αρχική εκτίμηση. Αυτός που το λέει διαφωνεί εκ των υστέρων.
Όχι απαραίτητα,γιατί το λες αυτό ;
Μπορείς π.χ. κάλλιστα να συγγράφεις ένα κείμενο και σε κάποιο σημείο του να αναγκαστείς να κάνεις μία εκτίμηση για κάποιο ζήτημα.
Δεν απαντάς σε μία αρχική εκτίμηση που έχει εκφραστεί.
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:40
από Πασιφάη
Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;
Δημοσιεύτηκε: 14 Μαρ 2021, 22:43
από Dwarven Blacksmith
Papa John έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:39
Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑14 Μαρ 2021, 22:36
Στο "δεν εκτιμώ ότι" συνήθως κάποιος άλλος έχει διατυπώσει την αρχική εκτίμηση. Αυτός που το λέει διαφωνεί εκ των υστέρων.
Όχι απαραίτητα,γιατί το λες αυτό ;
Μπορείς π.χ. κάλλιστα να συγγράφεις ένα κείμενο και σε κάποιο σημείο του να αναγκαστείς να κάνεις μία εκτίμηση για κάποιο ζήτημα.
Δεν απαντάς σε μία αρχική εκτίμηση που έχει εκφραστεί.
Τότε θα πεις "εκτιμώ ότι δεν" κατά πάσα πιθανότητα.
