Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
sharp
Δημοσιεύσεις: 21474
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 21:47

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sharp » 30 Απρ 2021, 00:50

Ενδιαφέροντα θέματα μπήκαν, ευχάριστο που κυλά το νήμα, θα τα δούμε με την ησυχία μας.

Για το break, βάζω (περισσότερο για αστείο) ένα γνωμικό που τσίμπησα σε γκούγκλισμα και σχετίζεται με τον μπαλαντέρ επιχειρημάτων, η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός, αλλάζει κλπ :003:
“οι γλώσσες αλλάζουν, επειδή τις μιλάνε οι αμόρφωτοι” (Άραβες φιλόσοφοι του Mεσαίωνα)
“Hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men, and weak men create hard times.”

Άβαταρ μέλους
sharp
Δημοσιεύσεις: 21474
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 21:47

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sharp » 30 Απρ 2021, 00:59

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε:
30 Απρ 2021, 00:07
προσβασιμότητα (1982)
https://books.google.gr/books?id=FJ5UAA ... ADegQIAxAC
Σε ποια σελίδα βρίσκεται, μού βγάζει μόνο τον τίτλο.
“Hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men, and weak men create hard times.”

Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Δημοσιεύσεις: 14585
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2018, 18:56
Phorum.gr user: Ζενίθεδρος
Επικοινωνία:

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζενίθεδρος » 30 Απρ 2021, 01:29

Αυτο που καταλαβα απο το αρχικό ποστ είναι πως για να διατηρηθεί η ασπιλότητα, η αγνότητα, ή η καθαρότητα της Ελληνικής, παρεμπιπτόντως όλες -ότητες (μερικές δε μαρτυρούμενες ήδη από την αρχαιότητα :lol: ) πρέπει ο οποιοσδήποτε όρος, ο οποίος εχει επινοηθεί ή ανακαλυφθεί σε μια άλλη γλώσσα, να διατυπώνεται περιφραστικά, ειδάλλως αλλοτριώνεται ο τρόπος σκέψης και έκφρασης, και μας προκύπτει τελικα μια κατα τον τύπο Ελληνική, αλλα κατ' ουσίαν ξενη γλώσσα;
Ακόμα τούτη ή άνοιξη ραγιάδες, ραγιάδες, τούτο το καλοκαίρι, μέχρι να ρθεί ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι.
☦𓀢

Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2186
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ » 30 Απρ 2021, 08:19

[/quote]

Σε ποια σελίδα βρίσκεται, μού βγάζει μόνο τον τίτλο.
[/quote]

σελίδα 140, εγώ όταν πατάω πάνω βγαίνει όλο το παράθεμα:

https://books.google.gr/books?id=FJ5UAA ... AXoECAIQAg
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία

Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2186
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ » 30 Απρ 2021, 08:36

Ενδιαφέρουσα πτυχιακή:
“Η επιρροή της αγγλικής στη νέα ελληνική : εξέταση νεοεισαχθέντων αγγλισμών”

https://nemertes.library.upatras.gr/jsp ... %ce%bd.pdf
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία

Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2186
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ » 30 Απρ 2021, 08:48

sharp έγραψε:
29 Απρ 2021, 01:52

οπότε από πού προκύπτει το προσβάσιμος; Υπάρχει μόνο προσβαίνω.
Όπως από το "βαίνω" (πατώ το πόδι) προκύπτει το "βάσις" (αυτό επί του οποίου πατά κάποιος) και μεταγενεστέρως το "βάσιμος"
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40856
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 30 Απρ 2021, 14:56

Ζενίθεδρος έγραψε:
30 Απρ 2021, 01:29
Αυτο που καταλαβα απο το αρχικό ποστ είναι πως για να διατηρηθεί η ασπιλότητα, η αγνότητα, ή η καθαρότητα της Ελληνικής, παρεμπιπτόντως όλες -ότητες (μερικές δε μαρτυρούμενες ήδη από την αρχαιότητα :lol: ) πρέπει ο οποιοσδήποτε όρος, ο οποίος εχει επινοηθεί ή ανακαλυφθεί σε μια άλλη γλώσσα, να διατυπώνεται περιφραστικά, ειδάλλως αλλοτριώνεται ο τρόπος σκέψης και έκφρασης, και μας προκύπτει τελικα μια κατα τον τύπο Ελληνική, αλλα κατ' ουσίαν ξενη γλώσσα;
Λάθος κατάλαβες. Απλώς ο sharp βρίσκει -δικαίως κτγμ- ότι πολλές απ' αυτές τις νέες -ότητες είναι αχρείαστες λέξεις για τις οποίες ήδη υπάρχουν λέξεις στην ελληνική που απλώς χρειάζονται διαφορετική σύνταξη. Το πρόβλημα αυτό προέκυψε από ημιμαθείς μεταφραστές που μεταφέρουν την αγγλική σύνταξη στην ελληνική γλώσσα και επειδή οι δυο γλώσσες λειτουργούν διαφορετικά στην σύνταξη, δημιουργείται κενό λέξεων.

Π.χ., στο παράδειγμα με την προσβασιμότητα και την πρόσβαση, νομίζω ότι έγινε κατανοητό πως πρόκειται για την ίδια έννοια που απλώς λειτουργεί με διαφορετική σύνταξη. Αν ξεκινάς να μεταφράζεις με γνώμονα να μεταφέρεις την σύνταξη της γλώσσας πηγής στην γλώσσα απόδοσης, θα βρεθείς μπροστά σε λεκτικά κενά.

Αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι οι ίδιες οι λέξεις αλλά ότι, ακριβώς εξαιτίας της διαφορετικής συντακτικής λειτουργίας της γλώσσας, οι προτάσεις που κάνεις με αυτές τις νέες λέξεις είναι μη φυσικές και δημιουργούν νοηματικά προβλήματα. Το παν στην απόδοση είναι το αποτέλεσμα να είναι αβίαστο και φυσικό. Να μπορεί δηλαδή ο φυσικός ομιλητής της γλώσσας να το καταλαβαίνει άμεσα. Αυτό εννοούμε όταν λέμε «αυτό δεν είναι ελληνικά»: είναι κάτι που δεν ακούγεται φυσικό στα ελληνικά. Και ενώ μπορεί κάποιος με εξοικείωση στην αγγλική να το καταλαβαίνει, αναλογικά, δεν έχουν όλοι εξοικείωση με ξένες γλώσσες.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Δημοσιεύσεις: 14585
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2018, 18:56
Phorum.gr user: Ζενίθεδρος
Επικοινωνία:

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζενίθεδρος » 30 Απρ 2021, 15:40

hellegennes έγραψε:
30 Απρ 2021, 14:56
Ζενίθεδρος έγραψε:
30 Απρ 2021, 01:29
Αυτο που καταλαβα απο το αρχικό ποστ είναι πως για να διατηρηθεί η ασπιλότητα, η αγνότητα, ή η καθαρότητα της Ελληνικής, παρεμπιπτόντως όλες -ότητες (μερικές δε μαρτυρούμενες ήδη από την αρχαιότητα :lol: ) πρέπει ο οποιοσδήποτε όρος, ο οποίος εχει επινοηθεί ή ανακαλυφθεί σε μια άλλη γλώσσα, να διατυπώνεται περιφραστικά, ειδάλλως αλλοτριώνεται ο τρόπος σκέψης και έκφρασης, και μας προκύπτει τελικα μια κατα τον τύπο Ελληνική, αλλα κατ' ουσίαν ξενη γλώσσα;
Λάθος κατάλαβες. Απλώς ο sharp βρίσκει -δικαίως κτγμ- ότι πολλές απ' αυτές τις νέες -ότητες είναι αχρείαστες λέξεις για τις οποίες ήδη υπάρχουν λέξεις στην ελληνική που απλώς χρειάζονται διαφορετική σύνταξη. Το πρόβλημα αυτό προέκυψε από ημιμαθείς μεταφραστές που μεταφέρουν την αγγλική σύνταξη στην ελληνική γλώσσα και επειδή οι δυο γλώσσες λειτουργούν διαφορετικά στην σύνταξη, δημιουργείται κενό λέξεων.

Π.χ., στο παράδειγμα με την προσβασιμότητα και την πρόσβαση, νομίζω ότι έγινε κατανοητό πως πρόκειται για την ίδια έννοια που απλώς λειτουργεί με διαφορετική σύνταξη. Αν ξεκινάς να μεταφράζεις με γνώμονα να μεταφέρεις την σύνταξη της γλώσσας πηγής στην γλώσσα απόδοσης, θα βρεθείς μπροστά σε λεκτικά κενά.

Αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι οι ίδιες οι λέξεις αλλά ότι, ακριβώς εξαιτίας της διαφορετικής συντακτικής λειτουργίας της γλώσσας, οι προτάσεις που κάνεις με αυτές τις νέες λέξεις είναι μη φυσικές και δημιουργούν νοηματικά προβλήματα. Το παν στην απόδοση είναι το αποτέλεσμα να είναι αβίαστο και φυσικό. Να μπορεί δηλαδή ο φυσικός ομιλητής της γλώσσας να το καταλαβαίνει άμεσα. Αυτό εννοούμε όταν λέμε «αυτό δεν είναι ελληνικά»: είναι κάτι που δεν ακούγεται φυσικό στα ελληνικά. Και ενώ μπορεί κάποιος με εξοικείωση στην αγγλική να το καταλαβαίνει, αναλογικά, δεν έχουν όλοι εξοικείωση με ξένες γλώσσες.
Γλωσσικος κανόνας των ευρωπαϊκών γλωσσών τουλάχιστον, είναι πως κάθε τι που παίρνει την κατάληξη -ότητα (στα Ελληνικά π.χ.) είναι η ιδιότητα του συνθετικου, η οποία διαβαθμίζεται. Αυτό ισχύει και στα Αγγλικά και στα Ελληνικά, και στα Γερμανικά, του οποίου την μαρτυρια της προσβασιμότητας απο το 1760, την έκανε γαργαρα ο Sharp. Χαιρω πολύ οτι μπορείς να συντάξεις φράση που να βγάζει το ίδιο νοημα και χωρίς - ότητα. Δεν υφίσταται η αναγκαιότητα ( μαρτυρειται απο την ελληνιστικη εποχη. Δεν φαντάζομαι ότι έκανε κάποιος τότε μετάφραση από τα Αγγλικά) και πως πρόκειται για ενα είδος πολυτέλειας της γλώσσας, η οποία ομως υπάρχει για λόγους οικονομίας. Το να ισχυρίζεσαι ομως οτι μπορεί να υπάρχει μια συγκεκριμένη έννοια σε μια γλώσσα, και ταυτόχρονα να μην υπάρχει σε κάποια άλλη, είναι παράλογο. Εαν δεν υπάρχει καν η έννοια, τότε η Αγγλικη στο συγκεκριμένο παράδειγμα βάζει έναν περιττό πλεονασμο. Εαν υπάρχει όμως, τότε δεν υπάρχει λόγος, πλην του γλωσσικου αρχαΐσμου, να μην την μεταφραζεις. Με αυτήν την λογική, του ναι μεν υπάρχει η έννοια, αλλα καλό είναι να την αποδίδουμε περιφραστικά, μπορούμε να επεκταθούμε και σε χειροπιαστα αντικείμενα, εργαλεία, εξαρτήματα κ.ο.κ.
Ακόμα τούτη ή άνοιξη ραγιάδες, ραγιάδες, τούτο το καλοκαίρι, μέχρι να ρθεί ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι.
☦𓀢

Άβαταρ μέλους
sharp
Δημοσιεύσεις: 21474
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 21:47

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sharp » 30 Απρ 2021, 15:47

Ζενίθεδρος έγραψε:
30 Απρ 2021, 01:29
Αυτο που καταλαβα απο το αρχικό ποστ είναι πως για να διατηρηθεί η ασπιλότητα, η αγνότητα, ή η καθαρότητα της Ελληνικής, παρεμπιπτόντως όλες -ότητες (μερικές δε μαρτυρούμενες ήδη από την αρχαιότητα :lol: ) πρέπει ο οποιοσδήποτε όρος, ο οποίος εχει επινοηθεί ή ανακαλυφθεί σε μια άλλη γλώσσα, να διατυπώνεται περιφραστικά, ειδάλλως αλλοτριώνεται ο τρόπος σκέψης και έκφρασης, και μας προκύπτει τελικα μια κατα τον τύπο Ελληνική, αλλα κατ' ουσίαν ξενη γλώσσα;
Το ασπιλότητα πρώτη φορά το βλέπω (καν ο Μπαμπινιώτης δεν τό 'χει), το αγνότητα υπάρχει στη Βίβλο, το καθαρότητα είναι αρχαίο. Δεν έχω όμως τίποτε εναντίον των -οτήτων. Επίσης πουθενά δεν αναφέρθηκε περί άσπιλης και άμεμπτης γλώσσας, υποθέτω έβαλες πομπώδεις προσδιορισμούς για δημιουργία φτηνών εντυπώσεων. Ή ήταν εριστικότητα, με την έννοια που της προσδίδεις;

Κατανοητή γλώσσα όμως μάς ενδιαφέρει. Σε αυτό το πνεύμα σχολίασα τα παραδείγματα που έφερες. Εάν παρ' όλα αυτά πιστεύεις ότι το εργαλειοποίηση καλώς γεννήθηκε γιατί δεν πρέπει να υπάρχει έλλειψη αυτολεξί μετάφρασης του instrumentalization και ότι αυτό υπηρετεί την θετική εξέλιξη της γλώσσας, δικαίωμα σου.

Σχεδόν ποτέ δεν υπάρχει λόγος να ειπωθεί κάτι περιφραστικά από έλλειψη λέξεων, γίνεται εξ αιτίας των περιορισμών που μάς επιβάλει η καθομιλουμένη, η έλλειψη μετοχών, δοτικής και άλλα που έχουμε ξαναπεί. Και πάλι η γλωσσική κατανόηση είναι που μας ενδιαφέρει. Λέξεις υπάρχουν αρκετές αλλά και νέες είναι ευπρόσδεκτες, φτάνει να γίνονται διαισθητικά κατανοητές από τα Ελληνικά και όχι επειδή συμβαίνει να γνωρίζουμε το αντίστοιχο στα Αγγλικά και να γίνεται αναγωγή, έστω και υποσυνείδητα.

Εδώ να πρσθέσω ότι δεν συζητάμε για νέες τεχνολογίες όπου κατά τη γνώμη μου το download είναι προτιμότερο από το μεταφόρτωση, ενώ από την άλλη η παράξενη λέξη λογισμικό φάνηκε να εδραιώνεται στο μυαλό του Έλληνα. Άλλη συζήτηση αυτή, που προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να την κάνω, δηλ. δεν έχει ιδιαίτερη αξία και σημασία.

Το εργαλοιοποίηση όμως δεν μπήκε σε μία καινούργια κατάσταση. Υπήρχε πάντοτε το πολύ απλό, γνωστό και κατανοητό εκμετάλλευση. Και αντί για "βαθμό εργαλειοποιησιμότητας" το πολύ πιο εύηχο "βαθμός εκμετάλλευσης". Η σωστή μετάφραση ξένου κειμένου δεν είναι η αυτολεξί μετάφραση αλλά εκείνη που αποδίδει με τον καλύτερο τρόπο το νόημα στη γλώσσα σου.

Στο παράδειγμα σου, το να πεις "εργαλοιοποίησε τις ταραχές" δεν προσφέρει τίποτε παραπάνω, είναι μία "πασοκική new speak" που αποσκοπεί στο να πει ο άλλος "φσσσ, τομπουστ πώς το είπε", κυρίως επειδή δεν είναι σαφές τι ακριβώς θέλεις να πεις. Τέτοιου είδους επικοινωνία δεν πετυχαίνει το "εκμεταλλεύτηκε πολιτικά τις ταραχές", το οποίο είναι απλό και κατανοητό, αυτό δηλαδή που είναι το ζητούμενο στης γλώσσα.

Ρε συ, μπας κι είσαι κανένας παλαιομαρξιστής και τζάμπα παιδεύομαι; Εκείνοι έλεγαν κάτι τέτοια παλαβά, γι' αυτό η μετάφραση του Κεφαλαίου δεν διαβάζεται.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος sharp την 30 Απρ 2021, 16:03, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
“Hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men, and weak men create hard times.”

Άβαταρ μέλους
sharp
Δημοσιεύσεις: 21474
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 21:47

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sharp » 30 Απρ 2021, 15:54

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε:
30 Απρ 2021, 08:19


σελίδα 140, εγώ όταν πατάω πάνω βγαίνει όλο το παράθεμα:

https://books.google.gr/books?id=FJ5UAA ... AXoECAIQAg
Αυτός την πάτησε. Μεταφράζει το access ως προσβασιμότητα. Επομένως το accessibility θα πρέπει να το πει προσβασιμοσιμότητα.

Όπως βλέπουμε στο κείμενο παραθέτει την αγγλική λέξη σε παρένθεση, παρομοίως και για το adaptability για προσαρμοστικότητα πράγμα που επιβεβαιώνει ότι ο μόνος τρόπος για να καταλάβεις τι εννοεί είναι να ξέρεις τον όρο στα Αγγλικά, με άλλα λόγια αν δεν γνωρίζεις Αγγλικά δεν πρόκειται να καταλάβεις τα Ελληνικά. Παρανοϊκό.


Εικόνα
“Hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men, and weak men create hard times.”

Άβαταρ μέλους
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ
Δημοσιεύσεις: 7077
Εγγραφή: 11 Αύγ 2019, 16:23
Phorum.gr user: ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ » 30 Απρ 2021, 15:55

hellegennes έγραψε:
30 Απρ 2021, 14:56
Ζενίθεδρος έγραψε:
30 Απρ 2021, 01:29
Αυτο που καταλαβα απο το αρχικό ποστ είναι πως για να διατηρηθεί η ασπιλότητα, η αγνότητα, ή η καθαρότητα της Ελληνικής, παρεμπιπτόντως όλες -ότητες (μερικές δε μαρτυρούμενες ήδη από την αρχαιότητα :lol: ) πρέπει ο οποιοσδήποτε όρος, ο οποίος εχει επινοηθεί ή ανακαλυφθεί σε μια άλλη γλώσσα, να διατυπώνεται περιφραστικά, ειδάλλως αλλοτριώνεται ο τρόπος σκέψης και έκφρασης, και μας προκύπτει τελικα μια κατα τον τύπο Ελληνική, αλλα κατ' ουσίαν ξενη γλώσσα;
Λάθος κατάλαβες. Απλώς ο sharp βρίσκει -δικαίως κτγμ- ότι πολλές απ' αυτές τις νέες -ότητες είναι αχρείαστες λέξεις για τις οποίες ήδη υπάρχουν λέξεις στην ελληνική που απλώς χρειάζονται διαφορετική σύνταξη. Το πρόβλημα αυτό προέκυψε από ημιμαθείς μεταφραστές που μεταφέρουν την αγγλική σύνταξη στην ελληνική γλώσσα και επειδή οι δυο γλώσσες λειτουργούν διαφορετικά στην σύνταξη, δημιουργείται κενό λέξεων.

Π.χ., στο παράδειγμα με την προσβασιμότητα και την πρόσβαση, νομίζω ότι έγινε κατανοητό πως πρόκειται για την ίδια έννοια που απλώς λειτουργεί με διαφορετική σύνταξη. Αν ξεκινάς να μεταφράζεις με γνώμονα να μεταφέρεις την σύνταξη της γλώσσας πηγής στην γλώσσα απόδοσης, θα βρεθείς μπροστά σε λεκτικά κενά.

Αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι οι ίδιες οι λέξεις αλλά ότι, ακριβώς εξαιτίας της διαφορετικής συντακτικής λειτουργίας της γλώσσας, οι προτάσεις που κάνεις με αυτές τις νέες λέξεις είναι μη φυσικές και δημιουργούν νοηματικά προβλήματα. Το παν στην απόδοση είναι το αποτέλεσμα να είναι αβίαστο και φυσικό. Να μπορεί δηλαδή ο φυσικός ομιλητής της γλώσσας να το καταλαβαίνει άμεσα. Αυτό εννοούμε όταν λέμε «αυτό δεν είναι ελληνικά»: είναι κάτι που δεν ακούγεται φυσικό στα ελληνικά. Και ενώ μπορεί κάποιος με εξοικείωση στην αγγλική να το καταλαβαίνει, αναλογικά, δεν έχουν όλοι εξοικείωση με ξένες γλώσσες.
Στη περίπτωση που συζητάτε δεν έχουμε τη δημιουργία κενού αλλά τη κάλυψη αυτού. Η πρόσβασιμότητα ως έννοια μας δίνει να καταλάβουμε
πως μπορούμε να αποκτήσουμε πρόσβαση σε ένα χώρο. Θα μπορούσε να γραφεί και ως προσεγγισιμότητα.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40856
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 30 Απρ 2021, 16:00

Ζενίθεδρος έγραψε:
30 Απρ 2021, 15:40
Γλωσσικος κανόνας των ευρωπαϊκών γλωσσών τουλάχιστον, είναι πως κάθε τι που παίρνει την κατάληξη -ότητα (στα Ελληνικά π.χ.) είναι η ιδιότητα του συνθετικου, η οποία διαβαθμίζεται. Αυτό ισχύει και στα Αγγλικά και στα Ελληνικά, και στα Γερμανικά, του οποίου την μαρτυρια της προσβασιμότητας απο το 1760, την έκανε γαργαρα ο Sharp. Χαιρω πολύ οτι μπορείς να συντάξεις φράση που να βγάζει το ίδιο νοημα και χωρίς - ότητα. Δεν υφίσταται η αναγκαιότητα ( μαρτυρειται απο την ελληνιστικη εποχη. Δεν φαντάζομαι ότι έκανε κάποιος τότε μετάφραση από τα Αγγλικά) και πως πρόκειται για ενα είδος πολυτέλειας της γλώσσας, η οποία ομως υπάρχει για λόγους οικονομίας. Το να ισχυρίζεσαι ομως οτι μπορεί να υπάρχει μια συγκεκριμένη έννοια σε μια γλώσσα, και ταυτόχρονα να μην υπάρχει σε κάποια άλλη, είναι παράλογο. Εαν δεν υπάρχει καν η έννοια, τότε η Αγγλικη στο συγκεκριμένο παράδειγμα βάζει έναν περιττό πλεονασμο. Εαν υπάρχει όμως, τότε δεν υπάρχει λόγος, πλην του γλωσσικου αρχαΐσμου, να μην την μεταφραζεις. Με αυτήν την λογική, του ναι μεν υπάρχει η έννοια, αλλα καλό είναι να την αποδίδουμε περιφραστικά, μπορούμε να επεκταθούμε και σε χειροπιαστα αντικείμενα, εργαλεία, εξαρτήματα κ.ο.κ.
Κάτι έχεις παρεξηγήσει. Οι λέξεις σε -ότητα δεν είναι γενικά άχρηστες. Στα ελληνικά αυτές εμφανίζονται όπου υπάρχει κενό έννοιας. Δεν υπάρχει τρόπος να πεις «ορατότητα» με άλλη λέξη και διαφορετική σύνταξη, εκτός αν χρησιμοποιήσεις περίφραση (άλλο περίφραση και άλλο αντεστραμμένη σύνταξη*). Η λέξη αυτή καλύπτει την ανάγκη έκφρασης μιας έννοιας που δεν υπάρχει σε άλλη λέξη. Η λέξη όραση σημαίνει διαφορετικό πράγμα. Αντιθέτως, η πρόσβαση και η προσβασιμότητα σημαίνουν το ίδιο πράγμα και το ποια θα χρησιμοποιήσεις εξαρτάται από την συντακτική αντιστροφή υποκειμένου-αντικειμένου.

Ο λόγος που η μια λέξη υπάρχει στην μια γλώσσα και όχι στην άλλην είναι ο τρόπος που λειτουργεί συντακτικά η γλώσσα. Ας πούμε, αν θες να αποδώσεις το "it lacks originality", θα πεις «δεν είναι πρωτότυπο», που όπως βλέπεις είναι τελείως διαφορετική σύνταξη γιατί η έκφραση «του λείπει η πρωτοτυπία» δεν ακούγεται τόσο φυσική στα ελληνικά (αν και δεν είναι εντελώς αφύσικη). Ακόμα χειρότερα αν πεις «έχει έλλειψη πρωτοτυπικότητας», που είναι το ανάλογο αυτού που συζητάμε.

Στα ελληνικά τα σε -ότητα υφίστανται όπου τα άλλα παράγωγα ουσιαστικά έχουν διαφορετικές έννοιες. Συνήθως, δε, δεν αντιστοιχούν σε αγγλικές λέξεις σε -ity (νεότητα - youth, ανθρωπότητα - humankind, γελοιότητα - ridiculousness, ιδιότητα - property).


* νομίζω πως ένα πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί στην συζήτηση είναι η παρεξήγηση της περίφρασης. Δεν μιλάμε για περίφραση, μιλάμε για διαφορετική σύνταξη.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40856
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 30 Απρ 2021, 16:06

sharp έγραψε:
30 Απρ 2021, 15:47
Εδώ να πρσθέσω ότι δεν συζητάμε για νέες τεχνολογίες όπου κατά τη γνώμη μου το download είναι προτιμότερο από το μεταφόρτωση
Σ' αυτό το σημείο να επισημάνω ξανά ένα προηγούμενό μου επιχείρημα. Το αν μια λέξη θα γίνει δόκιμη δεν εξαρτάται από το αν χρησιμοποιείται από επίσημους φορείς, που είπε ο Awesomatic, αλλά αν θα χρησιμοποιείται από την μερίδα των ομιλητών τους οποίους αφορά· εδώ το ευρύ κοινό. Η μεταφόρτωση καταφανώς δεν έπιασε και ας την χρησιμοποιούν επίσημοι φορείς. Η χρήση της είναι αδόκιμη, μάλλον γιατί είναι αδιαφανής η έννοια. Αντιθέτως, η απόδοση κατέβασμα/κατεβάζω είναι κυρίαρχη.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
sharp
Δημοσιεύσεις: 21474
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 21:47

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sharp » 30 Απρ 2021, 16:10

hellegennes έγραψε:
30 Απρ 2021, 16:06
sharp έγραψε:
30 Απρ 2021, 15:47
Εδώ να πρσθέσω ότι δεν συζητάμε για νέες τεχνολογίες όπου κατά τη γνώμη μου το download είναι προτιμότερο από το μεταφόρτωση
Σ' αυτό το σημείο να επισημάνω ξανά ένα προηγούμενό μου επιχείρημα. Το αν μια λέξη θα γίνει δόκιμη δεν εξαρτάται από το αν χρησιμοποιείται από επίσημους φορείς, που είπε ο Awesomatic, αλλά αν θα χρησιμοποιείται από την μερίδα των ομιλητών τους οποίους αφορά· εδώ το ευρύ κοινό. Η μεταφόρτωση καταφανώς δεν έπιασε και ας την χρησιμοποιούν επίσημοι φορείς. Η χρήση της είναι αδόκιμη, μάλλον γιατί είναι αδιαφανής η έννοια. Αντιθέτως, η απόδοση κατέβασμα/κατεβάζω είναι κυρίαρχη.
Έχεις δίκιο για το κατέβασμα, δεν το σκέφτηκα. Και όντως θα ήταν καλύτερο αντί για Μεταφόρτωση να έβαζαν Κατέβασμα. Είναι ένα ακόμη παράδειγμα αποτυχημένης αυτολεξί μεταγραφής αντί της επιτυχημένης απόδοσης στα Ελληνικά.
“Hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men, and weak men create hard times.”

Άβαταρ μέλους
sharp
Δημοσιεύσεις: 21474
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 21:47

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sharp » 30 Απρ 2021, 16:15

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε:
30 Απρ 2021, 15:55
Στη περίπτωση που συζητάτε δεν έχουμε τη δημιουργία κενού αλλά τη κάλυψη αυτού. Η πρόσβασιμότητα ως έννοια μας δίνει να καταλάβουμε
πως μπορούμε να αποκτήσουμε πρόσβαση σε ένα χώρο. Θα μπορούσε να γραφεί και ως προσεγγισιμότητα.
Δηλ. αν ρωτήσω την κοπελιά στο ξενοδοχείο "έχετε πρόσβαση στο ίντερνετ" θα μού απαντήσει "ναι", ενώ αν την ρωτήσω "έχετε προσβασιμότητα στο ίντερνετ" θα μού δωσει τον κωδικό πρόσβασης; Αυτό είναι το συμπέρασμα από όσα έγραψες.

( Οπότε btw θα έπρεπε να λέγεται κωδικός προσβασιμότητας :lol: )
“Hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men, and weak men create hard times.”

Απάντηση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών