Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
Νταρνάκας
Δημοσιεύσεις: 3780
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 15:41
Phorum.gr user: Νταρνάκας
Τοποθεσία: Εμμανουήλ Παπάς Σερρών

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νταρνάκας » 20 Αύγ 2018, 14:19

Ζενίθεδρος έγραψε:
20 Αύγ 2018, 12:56
Όλες οι φράσεις που συντάσσονταν με δοτική μπορούν να αντικατασταθούν με το "στο" π.χ. το "Δόξα τω Θεώ" σημαίνει Δόξα (που αποδίδεται) στον Θεό.
Όχι όλες. Σε πολλές περιπτώσεις η δοτική στα αρχαία δηλώνει το όργανο/μέσο/τρόπο με τον οποία γίνεται κάτι, οπότε στα νέα ελληνικά μεταφράζεται με τη χρήση της πρόθεσης "με".
Π.χ. Πέλοψ ὁ Ταντάλειος ἐς Πῖσαν μολὼν θοαῖσιν ἵπποις
o Πέλοπας, γιος του Ταντάλου, αφού ήρθε στην Πίσα με γρήγορα άλογα

καί μ᾽ Ὀδυσσέως τέχναις μητρὸς παρείλοντ᾽ ἐπὶ γάμοις Ἀχιλλέως. ἐλθοῦσα δ᾽ Αὐλίδ᾽ ἡ τάλαιν᾽ ὑπὲρ πυρᾶς μεταρσία ληφθεῖσ᾽ ἐκαινόμην ξίφει:
Και με τα τεχνάσματα του Οδυσσέα με πήραν από τη μητέρα μου, για να με φέρουν δήθεν να παντρευτώ τον Αχιλλέα. Κι όταν ήλθα στην Αυλίδα, η δύστυχη, αφού με σήκωσαν πάνω απ΄τη φωτιά, θα με σκότωναν με ξίφος
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... 99.01.0111
Μοιρίδιοι κλωστῆρες, πανάφυκτον ἀνάγκῃ ζεῦγμ’ ἐπὶ δυστήνοις παισὶ βροτῶν θέμενοι, ἠγάγετο με ποτέ ἱμερτοῦ πρὸς φάος ἠελίου.

Άβαταρ μέλους
Beria
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 24860
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 00:37

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Beria » 20 Αύγ 2018, 14:24

Ό,τι έχει απομείνει από τη δοτική είναι παροιμιακές εκφράσεις, φράσεις του Ευαγγελίου και διοικητικές εκφράσεις
Λέμε ακόμα:
Δόξα τω Θεώ
Δος ημίν σήμερον
Εν ανάγκη
Εν αποστρατεία
Εν ψυχρώ
κοκ
gassim έγραψε:
07 Σεπ 2021, 14:12
Ωρες είναι τώρα να οικειοποιηθεί η αριστερά και την Γαλλική επανάσταση.

Άβαταρ μέλους
Νταρνάκας
Δημοσιεύσεις: 3780
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 15:41
Phorum.gr user: Νταρνάκας
Τοποθεσία: Εμμανουήλ Παπάς Σερρών

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νταρνάκας » 20 Αύγ 2018, 15:15

Beria έγραψε:
20 Αύγ 2018, 14:24
Ό,τι έχει απομείνει από τη δοτική είναι παροιμιακές εκφράσεις, φράσεις του Ευαγγελίου και διοικητικές εκφράσεις
Λέμε ακόμα:
Δόξα τω Θεώ
Δος ημίν σήμερον
Εν ανάγκη
Εν αποστρατεία
Εν ψυχρώ
κοκ
Ναι, πρόκειται κυρίως για λόγιες εκφράσεις που εντάχθηκαν στο λεξιλόγιο της δημοτικής και εκκλησιαστικές που ήταν βιωματικά πολύ οικείες στους απλούς ανθρώπους του λαού οι οποίοι κατά τα άλλα δεν είχαν και καμιά ιδιαίτερη εξοικείωση με την καθαρεύουσα.
Για πρόσεξε όμως αυτούς τους ιδιωματισμούς:

"Δγιε τις" αντί για "δες τους"
"Βρε τις" αντί για "βρες τους"
"Πε τις" αντί για "πες τους"
"Διωξ' τις" αντί για "διωξ' τους"

Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον στις φράσεις αυτές το "τις" είναι ιδιόμορφη μετατροπή του "τους" (άλλωστε η τροπή ι>ου δεν είναι ασυνήθιστη στα βόρεια ιδιώματα, π.χ. ρεβίθι>ρουβίθ, κρικέλι>κουρκέλ') ή πρόκειται όντως για πολύ σπάνια απομεινάρια της δοτικής. Ωστόσο στα ιδιώματα αυτά η αιτιατική πληθυντικού τόσο του αρσενικού όσο και του θηλυκού άρθρου κανονικά σχηματίζεται με αποκοπή του φωνήεντος: τους/τις>τσ, δηλαδή οι τύποι "τους/τις" δεν υπάρχουν καθόλου (τσ άντρις, τσ γναίκις κ.ο.κ.).
Μοιρίδιοι κλωστῆρες, πανάφυκτον ἀνάγκῃ ζεῦγμ’ ἐπὶ δυστήνοις παισὶ βροτῶν θέμενοι, ἠγάγετο με ποτέ ἱμερτοῦ πρὸς φάος ἠελίου.


Άβαταρ μέλους
Νταρνάκας
Δημοσιεύσεις: 3780
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 15:41
Phorum.gr user: Νταρνάκας
Τοποθεσία: Εμμανουήλ Παπάς Σερρών

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νταρνάκας » 20 Αύγ 2018, 16:23

lolek1 έγραψε:
20 Αύγ 2018, 15:41
βρηκα πολλες!!!!!

http://www.teicrete.gr/users/kutrulis/G ... dotiki.htm
Αυτές δεν είναι φράσεις της νεοελληνικής όπως γράφει αλλά λόγιες φράσεις που εισήχθησαν στη νεοελληνική. Αν ήταν φράσεις της νεοελληνικής, η δοτική των λέξεων αυτών θα χρησιμοποιούνταν και σε πολλές άλλες περιστάσεις στον προφορικό λόγο κι όχι μόνο στις συγκεκριμένες φράσεις. Άκουσες ποτέ κανέναν να λέει "με χτύπησε τοις ποσίν" αντί για "με χτύπησε με τα πόδια";
Μοιρίδιοι κλωστῆρες, πανάφυκτον ἀνάγκῃ ζεῦγμ’ ἐπὶ δυστήνοις παισὶ βροτῶν θέμενοι, ἠγάγετο με ποτέ ἱμερτοῦ πρὸς φάος ἠελίου.

lolek1
Δημοσιεύσεις: 2059
Εγγραφή: 18 Απρ 2018, 15:27

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από lolek1 » 20 Αύγ 2018, 18:32

:oops: οχι....

Paralimnitis
Δημοσιεύσεις: 492
Εγγραφή: 11 Απρ 2018, 16:33

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Paralimnitis » 13 Οκτ 2018, 11:50

Νταρνάκας έγραψε:
20 Αύγ 2018, 14:19
Ζενίθεδρος έγραψε:
20 Αύγ 2018, 12:56
Όλες οι φράσεις που συντάσσονταν με δοτική μπορούν να αντικατασταθούν με το "στο" π.χ. το "Δόξα τω Θεώ" σημαίνει Δόξα (που αποδίδεται) στον Θεό.
Όχι όλες. Σε πολλές περιπτώσεις η δοτική στα αρχαία δηλώνει το όργανο/μέσο/τρόπο με τον οποία γίνεται κάτι, οπότε στα νέα ελληνικά μεταφράζεται με τη χρήση της πρόθεσης "με".
Π.χ. Πέλοψ ὁ Ταντάλειος ἐς Πῖσαν μολὼν θοαῖσιν ἵπποις
o Πέλοπας, γιος του Ταντάλου, αφού ήρθε στην Πίσα με γρήγορα άλογα

καί μ᾽ Ὀδυσσέως τέχναις μητρὸς παρείλοντ᾽ ἐπὶ γάμοις Ἀχιλλέως. ἐλθοῦσα δ᾽ Αὐλίδ᾽ ἡ τάλαιν᾽ ὑπὲρ πυρᾶς μεταρσία ληφθεῖσ᾽ ἐκαινόμην ξίφει:
Και με τα τεχνάσματα του Οδυσσέα με πήραν από τη μητέρα μου, για να με φέρουν δήθεν να παντρευτώ τον Αχιλλέα. Κι όταν ήλθα στην Αυλίδα, η δύστυχη, αφού με σήκωσαν πάνω απ΄τη φωτιά, θα με σκότωναν με ξίφος
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... 99.01.0111
Η λεγομενη οργανικη πτωση σε πολλες γλωσσες κυριως σλαβικες

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14049
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 13 Οκτ 2018, 14:44

foscilis έγραψε:
20 Αύγ 2018, 13:51
Δεν είναι καθόλου αληθές ότι η δοτική είναι ίδια στα γερμανικά και στα ελληνικά.

Στα γερμανικά η δοτική χρησιμοποιείται για το έμμεσο αντικείμενο που είναι η "καθαρή" χρήση της πτώσης αυτής. Υπάρχουν ρήματα και προθέσεις που παίρνουν υποχρεωτικά δοτική αλλά η βασική εξήγηση είναι ότι αυτομάτως καθιστούν το αντικείμενο έμμεσο.

Στα ελληνικά η δοτική είχε και αυτήν τη χρήση, αλλά ταυτόχρονα είχε και πολλές άλλες. Ο βασικός λόγος είναι ότι στα μυκηναϊκά ελληνικά υπήρχαν 2 παραπάνω πτώσεις (τοπική και οργανική) οι οποίες στα αρχαία ελληνικά είχαν εκφυλιστεί 99% σε δοτική, επιβιώνοντας μόνο σε στερεοτυπικές εξαιρετικά αρχαϊκές εκφράσεις (κυρίως στο Ομηρικό πρωτότυπο κι αυτό σε ελάχιστες περιπτώσεις που βόλευαν από πλευράς στιχουργικής). Είναι ακριβώς το ίδιο που έγινε αργότερα με την ίδια τη δοτική η οποία εκφυλίστηκε σε αιτιατική ή γενική και επιβίωσε μόνο σε στερεοτυπικές εκφράσεις τύπου "δόξα τω Θεώ". Έτσι η δοτική χρησιμοποιούνταν για εκφράσεις που έδειχναν τον τρόπο που συνέβη κάτι (π.χ. "πέθανε από καρδιά" στα αρχαία το καρδιά θα ήταν δοτική και δε θα είχε από, "το έκανε με δόλο" θα ήταν "δόλῳ εποίησεν") καθώς και να τοποθετήσουν κάτι χωροχρονικά (Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν..., καὶ συνετέλεσεν ὁ Θεὸς ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἕκτῃ τὰ ἔργα αὐτοῦ).

Υπήρχαν επίσης κάποιες άλλες περιπτώσεις όπου χρησιμοποιούνταν π.χ. για ευγένεια (κάτι σαν το β' πληθυντικό του σήμερα), αλλά σε γενικές γραμμές όλες οι περιπτώσεις που ξεχώρισαν οι αρχαίοι γραμματικοί και μπορείς να δεις εδώ:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dative_case#Ancient

ανάγονται στις εξής τρεις:
-"καθαρή" δοτική (έμμεσο αντικείμενο)
- εκφυλισμένη τοπική
- εκφυλισμένη οργανική
Δεν είναι έτσι, το ίδιο το link που έφερες, λέει Sei mir meinem Sohn(e) gnädig!, ίδια δηλαδή διάταξη με αυτό που αποκαλεί "ηθική δοτική". Και βέβαια δεν θα μπορούσε να συμβαίνει πολύ διαφορετικά, αφού και η πρωτογερμανική είχε οργανική πτώση, ενώ δεν είχε μεν τοπική καταγραμμένη, η ύπαρξή της όμως μαρτυρείται εμμέσως από τις προτάσεις που δείχνουν κίνηση και συντάσσονται με δοτική (και βέβαια από το γεγονός ότι η ΠΙΕ είχε τοπική πτώση. Αρα, έχουμε εκφράσεις που προέρχονται από εξαφανισμένες πτώσεις, όπως:
- Er kommt aus dem Museum (τοπική)
- Wir fahren mit dem Zug (οργανική)

Επ'ευκαιρία, να σημειώσουμε ότι στα Ελληνικά η δοτική ατρόφησε ήδη από την γλώσσα του Ευαγγελίου, όπου χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά με την πρόθεση "εν" (δεν υπάρχει ανάγκη ιδιαίτερης πτώσης, αφού το νόημα το δίνει η πρόθεση) ή σε τυποποιημένες φράσεις, όπως "τω Θεώ".
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Ορέστης 35

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ορέστης 35 » 13 Οκτ 2018, 20:00

Πολυ ενδιαφεροντα!

Άβαταρ μέλους
Cavaliere
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 15685
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 04:07
Τοποθεσία: HH

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Cavaliere » 14 Οκτ 2018, 04:18

Μοιάζει πολύ, η ελληνική με την γερμανική δοτική. Εκεί που βλέπεις τον Χριστό φαντάρο, είναι στην ιταλική δοτική. Ίσως επειδή μεγάλωσα με ελληνικά-γερμανικά, μου φαίνεται όλο πολύ φυσικό. Στα ιταλικά, έπαθα πλάκα με τη δοτική.
Ordem e Progresso.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14049
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 14 Οκτ 2018, 09:38

Cavaliere έγραψε:
14 Οκτ 2018, 04:18
Μοιάζει πολύ, η ελληνική με την γερμανική δοτική. Εκεί που βλέπεις τον Χριστό φαντάρο, είναι στην ιταλική δοτική. Ίσως επειδή μεγάλωσα με ελληνικά-γερμανικά, μου φαίνεται όλο πολύ φυσικό. Στα ιταλικά, έπαθα πλάκα με τη δοτική.
Εχουν κλίσεις ονομάτων τα Ιταλικά;
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
Belisarius
Δημοσιεύσεις: 4945
Εγγραφή: 20 Μάιος 2018, 02:50
Phorum.gr user: Belisarius
Τοποθεσία: Στην ουρά του λύκου

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Belisarius » 14 Οκτ 2018, 10:00

foscilis έγραψε:
20 Αύγ 2018, 13:51
...στα μυκηναϊκά ελληνικά υπήρχαν 2 παραπάνω πτώσεις (τοπική και οργανική) οι οποίες στα αρχαία ελληνικά είχαν εκφυλιστεί 99% σε δοτική...
Δε το γνώριζα. Η σύγκριση τους με τις "δοτικές" πτώσεις των Ρωσικών ίσως έχει ενδιαφέρον.

Άβαταρ μέλους
Cavaliere
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 15685
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 04:07
Τοποθεσία: HH

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Cavaliere » 14 Οκτ 2018, 12:45

Leporello έγραψε:
14 Οκτ 2018, 09:38
Εχουν κλίσεις ονομάτων τα Ιταλικά;
Όι.
Ordem e Progresso.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14049
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 14 Οκτ 2018, 12:55

Cavaliere έγραψε:
14 Οκτ 2018, 12:45
Leporello έγραψε:
14 Οκτ 2018, 09:38
Εχουν κλίσεις ονομάτων τα Ιταλικά;
Όι.
Αρα, ποιό το νόημα τής φράσης σου;
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
Cavaliere
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 15685
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 04:07
Τοποθεσία: HH

Re: Δοτικη ελληνικης και γερμανικης

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Cavaliere » 14 Οκτ 2018, 13:02

Leporello έγραψε:
14 Οκτ 2018, 12:55
Αρα, ποιό το νόημα τής φράσης σου;
Ότι ενώ είχα πίσω μου τις δοτικές γερμανικών κι ελληνικών, πήγα σε μια γλώσσα που δεν είναι τόσο ξεκάθαρη η χρήση της δοτικής, και που αν δεν σου κάνουν καθαρό το θεματάκι te & ti, μπερδεύεσαι. Εντάξει, όχι καμία καταστροφή, αλλά στα γερμανικά δεν υπάρχει.
Ordem e Progresso.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών