Σελίδα 1 από 3
Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 12:52
από hellegennes
Διαβάζω τίτλο είδησης:
Θεσσαλονίκη: Mαραθωνοδρόμος η ποδηλάτισσα που παρέσυρε και σκότωσε το φορτηγό.
Και αναρωτιέμαι πώς κατάφερε η ποδηλάτισσα να παρασύρει ένα φορτηγό. Βέβαια στην πραγματικότητα συνέβη το αντίθετο, αλλά η σύνταξη σ' αυτήν την πρόταση είναι τόσο άθλια που δίνει την αντίθετη εντύπωση. Ειδικά στην δημοσιογραφία παίζει πολύ συχνά αυτή η αλλοπρόσαλλη σύνταξη, που δεν χρησιμοποιείται ποτέ στην καθομιλουμένη αλλά ούτε και στον επίσημο γραπτό λόγο. Είναι το κλασικό «παιδί δάγκωσε σκυλί», όπου δεν υπάρχει καμμιά ένδειξη για το ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το αντικείμενο και το αντιλαμβάνεσαι μόνο με επίκληση στην πιο πιθανή εκδοχή βάσει λογικής.
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 12:54
από nyxtovios
Γιατί αναρωτιέσαι; Δεν ζητούν σίγουρα και κανένα σοβαρό βιογραφικό για να γράφεις άρθρα.
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 12:55
από Εμπεδοκλής
hellegennes έγραψε: ↑03 Νοέμ 2021, 12:52
Διαβάζω τίτλο είδησης:
Θεσσαλονίκη: Mαραθωνοδρόμος η ποδηλάτισσα που παρέσυρε και σκότωσε το φορτηγό.
Και αναρωτιέμαι πώς κατάφερε η ποδηλάτισσα να παρασύρει ένα φορτηγό. Βέβαια στην πραγματικότητα συνέβη το αντίθετο, αλλά η σύνταξη σ' αυτήν την πρόταση είναι τόσο άθλια που δίνει την αντίθετη εντύπωση. Ειδικά στην δημοσιογραφία παίζει πολύ συχνά αυτή η αλλοπρόσαλλη σύνταξη, που δεν χρησιμοποιείται ποτέ στην καθομιλουμένη αλλά ούτε και στον επίσημο γραπτό λόγο. Είναι το κλασικό «παιδί δάγκωσε σκυλί», όπου δεν υπάρχει καμμιά ένδειξη για το ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το αντικείμενο και το αντιλαμβάνεσαι μόνο με επίκληση στην πιο πιθανή εκδοχή βάσει λογικής.
Ποιες πιστεύεις ότι είναι οι σπουδές των αρθρογράφων ώστε να τους θεωρείς ικανούς στο να κάνουν σημασιολογική ανάλυση των προτάσεων που γράφουν;
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 13:00
από Jolly Roger
εδώ είναι γραμμένο πιο σωστά:
https://www.cnn.gr/ellada/story/287766/ ... to-fortigo
στο URL βέβαια, που αποτυπώνεται ο αρχικός τίτλος, είναι γραμμένο λάθος (όπως το γράφει ο Χέλης), οπότε ο αρχικός τίτλος ήταν "που", και μετά το διόρθωσαν σε "την οποία".
στο ιεφιμερίντα του γιαουρτωμένου
Ράπτη και στον ενικό του Χ/νικολάου, πάλι, εξακολουθεί να είναι γραμμένο με το λάθος τρόπο.
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 13:12
από hellegennes
Το «την οποία» σώζει την κατάσταση, αλλά θα ήταν καλύτερο αν ήταν γραμμένο σε φυσιολογικά ελληνικά, με παθητική σύνταξη.
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 13:36
από Beria
Βρώμικα όπλα ρίχνουν κατά ρ
υπάς!
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 13:39
από hellegennes
Βολές κατά ρυπάς... χμμ...
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 13:53
από George_V
hellegennes έγραψε: ↑03 Νοέμ 2021, 12:52
Διαβάζω τίτλο είδησης:
Θεσσαλονίκη: Mαραθωνοδρόμος η ποδηλάτισσα που παρέσυρε και σκότωσε το φορτηγό.
Και αναρωτιέμαι πώς κατάφερε η ποδηλάτισσα να παρασύρει ένα φορτηγό. Βέβαια στην πραγματικότητα συνέβη το αντίθετο, αλλά η σύνταξη σ' αυτήν την πρόταση είναι τόσο άθλια που δίνει την αντίθετη εντύπωση. Ειδικά στην δημοσιογραφία παίζει πολύ συχνά αυτή η αλλοπρόσαλλη σύνταξη, που δεν χρησιμοποιείται ποτέ στην καθομιλουμένη αλλά ούτε και στον επίσημο γραπτό λόγο. Είναι το κλασικό «παιδί δάγκωσε σκυλί», όπου δεν υπάρχει καμμιά ένδειξη για το ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το αντικείμενο και το αντιλαμβάνεσαι μόνο με επίκληση στην πιο πιθανή εκδοχή βάσει λογικής.
Ελληνες δημοσιαγραφοι ρε Χελη...
Περιμενες κανα καθηγητη πανεπιστημιου?
Παιδακια που τελειωσανε ενα ΙΕΚ του κωλου και πηρανε τον βαρυγδουπο τιτλο του δημοσιογράφου.
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 13:57
από Yochanan
hellegennes έγραψε: ↑03 Νοέμ 2021, 13:39
Βολές κατά ρυπάς... χμμ...
, με το που το ειδα απο Beria λέω ο χελλης θα το εκτιμήσει αυτο. :-)
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 14:00
από EKPLIKTIKOS
η πρόταση δεν είναι ασυντακτη. Εντάσσεται στις κλασικές περιπτώσεις δημοσιογραφικου λόγου, ειδικά στους τίτλους άρθρων, με εκτεταμένη (granted, υπερβολική) χρήση focus/topic, απλά στην παρούσα υπάρχει το πρόβλημα της αμφισημιας λόγω της μη διαφοροποίησης του ουδέτερου στην ονομαστική και την αιτιατικη. Η αμφισημια ομως δεν είναι bug, είναι feature της φυσικής γλώσσας και εδώ επιλυεται με τον κλασικό τρόπο (από τα πραγματολογικα δεδομένα). Η θεματοποιηση (στα ελληνικά με left dislocation) είναι επιτρεπτή στα ελληνικά. Σ αυτήν την περίπτωση βασικά δίνονται τόσο "νέες" πληροφορίες (μαραθωνοδρομος) όσο και ήδη γνωστές (ποδηλατισσα). Θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι περίπτωση παραδοσιακου contrastive focus με left dislocation, πχ "ΜΑΡΑΘΩΝΟΔΡΟΜΟΣ ήταν η ποδηλατισσα (και όχι κάτι αλλο)" που σκότωσε ο οδηγός φορτηγού. Το contrastive focus φυσικά υπάρχει και στον προφορικό λόγο και τυπικά συνοδεύεται από διαφορες στον επιτονισμο: ΜΗΛΑ έφαγε η Μαρία (και όχι αχλάδια). Τη ΦΟΥΣΤΑ αγόρασε τελικα η Μαρία (και όχι την μπλούζα) κτλ.
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 14:00
από Ju-87
George_V έγραψε: ↑03 Νοέμ 2021, 13:53
hellegennes έγραψε: ↑03 Νοέμ 2021, 12:52
Διαβάζω τίτλο είδησης:
Θεσσαλονίκη: Mαραθωνοδρόμος η ποδηλάτισσα που παρέσυρε και σκότωσε το φορτηγό.
Και αναρωτιέμαι πώς κατάφερε η ποδηλάτισσα να παρασύρει ένα φορτηγό. Βέβαια στην πραγματικότητα συνέβη το αντίθετο, αλλά η σύνταξη σ' αυτήν την πρόταση είναι τόσο άθλια που δίνει την αντίθετη εντύπωση. Ειδικά στην δημοσιογραφία παίζει πολύ συχνά αυτή η αλλοπρόσαλλη σύνταξη, που δεν χρησιμοποιείται ποτέ στην καθομιλουμένη αλλά ούτε και στον επίσημο γραπτό λόγο. Είναι το κλασικό «παιδί δάγκωσε σκυλί», όπου δεν υπάρχει καμμιά ένδειξη για το ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το αντικείμενο και το αντιλαμβάνεσαι μόνο με επίκληση στην πιο πιθανή εκδοχή βάσει λογικής.
Ελληνες δημοσιαγραφοι ρε Χελη...
Περιμενες κανα καθηγητη πανεπιστημιου?
Παιδακια που τελειωσανε ενα ΙΕΚ του κωλου και πηρανε τον βαρυγδουπο τιτλο του δημοσιογράφου.
Ειχα ασχοληθεί και εγώ ένα φεγγάρι με την αρθρογραφία περισσότερο για να έχω να λέω. Δεν τελείωσα καμία σχολή ΙΕΚ, απλά τους ανέφερα ότι είμαι συγγραφέας και ότι σπουδάζω σε πανεπιστήμιο και με δέχτηκαν. Έγραφα απόψεις στα πολιτικά.
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 14:06
από hellegennes
EKPLIKTIKOS έγραψε: ↑03 Νοέμ 2021, 14:00
η πρόταση δεν είναι ασυντακτη. Εντάσσεται στις κλασικές περιπτώσεις δημοσιογραφικου λόγου, ειδικά στους τίτλους άρθρων, με εκτεταμένη (granted, υπερβολική) χρήση focus/topic, απλά στην παρούσα υπάρχει το πρόβλημα της αμφισημιας λόγω της μη διαφοροποίησης του ουδέτερου στην ονομαστική και την αιτιατικη. Η αμφισημια ομως δεν είναι bug, είναι feature της φυσικής γλώσσας και εδώ επιλυεται με τον κλασικό τρόπο (από τα πραγματολογικα δεδομένα). Η θεματοποιηση (στα ελληνικά με left dislocation) είναι επιτρεπτή στα ελληνικά. Σ αυτήν την περίπτωση βασικά δίνονται τόσο "νέες" πληροφορίες (μαραθωνοδρομος) όσο και ήδη γνωστές (ποδηλατισσα). Θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι περίπτωση παραδοσιακου contrastive focus με left dislocation, πχ "ΜΑΡΑΘΩΝΟΔΡΟΜΟΣ ήταν η ποδηλατισσα (και όχι κάτι αλλο)" που σκότωσε ο οδηγός φορτηγού. Το contrastive focus φυσικά υπάρχει και στον προφορικό λόγο και τυπικά συνοδεύεται από διαφορες στον επιτονισμο: ΜΗΛΑ έφαγε η Μαρία (και όχι αχλάδια). Τη ΦΟΥΣΤΑ αγόρασε τελικα η Μαρία (και όχι την μπλούζα) κτλ.
Δεν είπα ότι είναι ασύντακτη. Η ελληνική σύνταξη επιτρέπει σχεδόν κάθε δυνατό συνδυασμό. Απλά οι περισσότεροι μη στάνταρ συνδυασμοί είναι είτε ειδικού περιεχομένου (συνέχιση πρότασης, απάντηση, ποίηση, κτλ) είτε αφύσικοι.
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 14:08
από Αλιόσα
Που παρασύρθηκε και τραυματίστηκε θανάσιμα ρε τούβλα δημοσιοκάφροι
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 14:21
από EKPLIKTIKOS
hellegennes έγραψε: ↑03 Νοέμ 2021, 14:06
Δεν είπα ότι είναι ασύντακτη. Η ελληνική σύνταξη επιτρέπει σχεδόν κάθε δυνατό συνδυασμό. Απλά οι περισσότεροι μη στάνταρ συνδυασμοί είναι είτε ειδικού περιεχομένου (συνέχιση πρότασης, απάντηση, ποίηση, κτλ) είτε αφύσικοι.
Σωστά, το topic/focus εντάσσεται σε ειδική κατηγορία. Δεν είναι ουδέτερη σύνταξη των ελληνικων, έχει συγκεκριμένη λειτουργία. Παρ όλα αυτά believe it or not είναι πιο συχνες αυτές οι δομές από την παθητική φωνή. Αν μελετήσεις τον προφορικό λόγο των παιδιών, θα δεις οτι δε χρησιμοποιείται γενικά καθολου πριν το σχολείο. Στον προφορικό λόγο, ακόμα και των ενηλίκων, χρησιμοποιείται λίγο έως ελαχιστα σε σχέση με την ενεργητική. Κυριαρχεί περισσότερο στον γραπτό, επίσημο λόγο, στις περιπτώσεις υψηλού κύρους, στον επιστημονικό λογο κτλ. Σε αντίθεση με τα αναιτιατικα ρήματα φυσικά που έχουν ενεργητική σύνταξη αλλά σημασιολογικα δηλώνουν βασικά αυτο που συμβαίνει στην παθητική φωνή (πχ τα φύλλα πέφτουν το φθινόπωρο) που είναι all over the place
Re: Ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα
Δημοσιεύτηκε: 03 Νοέμ 2021, 17:09
από hellegennes
Η παθητική φωνή είναι ειδικό σχήμα. Κάποιες γλώσσες δεν έχουν καθόλου παθητική ή έχουν υποτυπώδη παθητική. Ωστόσο είναι φυσικότερη σύνταξη σε τέτοιες περιπτώσεις. Τα παιδιά την χρησιμοποιούν λιγότερο γιατί είναι πιο δύσκολη σύνταξη, πιο έμμεση, έχει δυσκολότερο σχηματισμό ρημάτων αλλά είναι και θέμα περιβάλλοντος. Δηλαδή κοντά σε παιδιά συνηθίζουμε να χρησιμοποιούμε απλούστερη σύνταξη (ΥΡΑ) και πιο σύντομες προτάσεις.
Το αντίθετο φαινόμενο είναι πάντως ο παθητικισμός. Να συνηθίζεται η παθητική φωνή σε τέτοιον βαθμό ώστε να την βλέπουμε να χρησιμοποιείται σε ρήματα που έχουν διαφορετική λειτουργία. Π.χ. «η παραγγελία σας προετοιμάζεται» ή «το μήνυμα επικοινωνήθηκε» (σε αμετάβατο ρήμα που δεν έχει καν παθητικό τύπο).