η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14049
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 18 Μαρ 2023, 11:10

hellegennes έγραψε:
17 Μαρ 2023, 14:54
Antipnevma έγραψε:
17 Μαρ 2023, 12:29
Αυτό δεν ισχύει. Για παράδειγμα το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το ισπανικό ουσιαστικό είναι άπειρα πιο εύκολο από το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το γερμανικό. Το γερμανικό ουσιαστικό είναι κατά μεγάλο μέρος απρόβλεπτο ως προς το γένος και την κλίση ενώ το ισπανικό είναι κατά μεγάλο μέρος προβλέψιμο. Αυτό ισχύει απόλυτα ακόμα και αν είσαι Ολλανδός και Σουηδός. Το να μάθεις να χειρίζεσαι το αγγλικό ρήμα είναι πολύ πιο εύκολο πράγμα από το να μάθεις να χειρίζεσαι τό ελληνικό ρήμα άσχετα ποιά γλώσσα μιλάς.
Το έχω πετάξει στα σκουπίδια αυτό το επιχείρημα, απαντώντας ότι αν υπήρχε διαφορετικός βαθμός εγγενούς δυσκολίας ανάμεσα στις γλώσσες, οι ομιλητές διαφορετικών γλωσσών θα είχαν διαφορετικά επίπεδα γλωσσομάθειας στις ίδιες ηλικίες. Αλλά αυτό δεν ισχύει. Ο Ισπανός, ο Άγγλος, ο Έλληνας και ο Γερμανός 10χρονος ξέρουν να χειρίζονται το ίδιο καλά ο καθένας την γλώσσα του.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι κάποιες περιοχές τής γλώσσας δεν μπορεί να είναι δυσκολότερες από τις αντίστοιχες κάποιας άλλης. Π.χ. δεν μπορείς να πείς ότι έχει τις ίδιες δυσκολίες το γραμματικό γένος στα Αγγλικά (που ουσιαστικά δεν υπάρχει) με τα Ζουλού που έχουν 17 γραμματικά γένη.
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
EKPLIKTIKOS
Δημοσιεύσεις: 12884
Εγγραφή: 18 Οκτ 2019, 00:15

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από EKPLIKTIKOS » 18 Μαρ 2023, 11:36

Η σύνταξη της Αγγλικής δεν έχει τόσο μεγαλες ομοιοτητες με τη σύνταξη της Γερμανικής οσο θα περίμενε κανεις, δεδομενης της στενης συγγενειας τους. Η αγγλική συνταξη ήταν κάποτε όντως πολύ κοντά στη γερμανική σύνταξη, αλλά αυτό ισχυε πριν αρκετούς αιώνες. Τώρα η Γερμανική έχει τυπική V2 (τυπική για τις γερμανικές γλώσσες) και OV δομή, ενώ η Αγγλική κλασική SVO. Είναι σαφώς πιο αναλυτική γλώσσα τα Αγγλικά, ενώ τα Γερμανικά κλασική ΙΕ συνθετική. Σε καποια επίπεδα μορφοσυντακτικα τα Γερμανικά έχουν ομοιότητες με τα Αρχαία Ελληνικά και με άλλες ΙΕ γλώσσες που δεν έχουν πια με τα Αγγλικα

Άβαταρ μέλους
EKPLIKTIKOS
Δημοσιεύσεις: 12884
Εγγραφή: 18 Οκτ 2019, 00:15

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από EKPLIKTIKOS » 18 Μαρ 2023, 11:41

Leporello έγραψε:
18 Μαρ 2023, 11:10
hellegennes έγραψε:
17 Μαρ 2023, 14:54
Antipnevma έγραψε:
17 Μαρ 2023, 12:29
Αυτό δεν ισχύει. Για παράδειγμα το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το ισπανικό ουσιαστικό είναι άπειρα πιο εύκολο από το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το γερμανικό. Το γερμανικό ουσιαστικό είναι κατά μεγάλο μέρος απρόβλεπτο ως προς το γένος και την κλίση ενώ το ισπανικό είναι κατά μεγάλο μέρος προβλέψιμο. Αυτό ισχύει απόλυτα ακόμα και αν είσαι Ολλανδός και Σουηδός. Το να μάθεις να χειρίζεσαι το αγγλικό ρήμα είναι πολύ πιο εύκολο πράγμα από το να μάθεις να χειρίζεσαι τό ελληνικό ρήμα άσχετα ποιά γλώσσα μιλάς.
Το έχω πετάξει στα σκουπίδια αυτό το επιχείρημα, απαντώντας ότι αν υπήρχε διαφορετικός βαθμός εγγενούς δυσκολίας ανάμεσα στις γλώσσες, οι ομιλητές διαφορετικών γλωσσών θα είχαν διαφορετικά επίπεδα γλωσσομάθειας στις ίδιες ηλικίες. Αλλά αυτό δεν ισχύει. Ο Ισπανός, ο Άγγλος, ο Έλληνας και ο Γερμανός 10χρονος ξέρουν να χειρίζονται το ίδιο καλά ο καθένας την γλώσσα του.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι κάποιες περιοχές τής γλώσσας δεν μπορεί να είναι δυσκολότερες από τις αντίστοιχες κάποιας άλλης. Π.χ. δεν μπορείς να πείς ότι έχει τις ίδιες δυσκολίες το γραμματικό γένος στα Αγγλικά (που ουσιαστικά δεν υπάρχει) με τα Ζουλού που έχουν 17 γραμματικά γένη.
Είναι πολύ διαφορετικό πράγμα η γλωσσική κατάκτηση και η ρητη εκμάθηση της ξένης γλώσσας. Η γλωσσική κατάκτηση είναι τυφλή διαδικασία σε ό,τι αφορά την τυπολογία. Είτε μια γλώσσα έχει μηδέν γένη είτε 27 ο φυσικός ομιλητής θα την κατακτήσει με την ίδια ακριβώς ευκολία, όπως εξίσου εύκολα θα κατακτήσει τη φωνολογια μιας γλώσσας με 3 φωνήεντα ή με 13

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14049
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 18 Μαρ 2023, 12:00

EKPLIKTIKOS έγραψε:
18 Μαρ 2023, 11:41
Leporello έγραψε:
18 Μαρ 2023, 11:10
hellegennes έγραψε:
17 Μαρ 2023, 14:54
Το έχω πετάξει στα σκουπίδια αυτό το επιχείρημα, απαντώντας ότι αν υπήρχε διαφορετικός βαθμός εγγενούς δυσκολίας ανάμεσα στις γλώσσες, οι ομιλητές διαφορετικών γλωσσών θα είχαν διαφορετικά επίπεδα γλωσσομάθειας στις ίδιες ηλικίες. Αλλά αυτό δεν ισχύει. Ο Ισπανός, ο Άγγλος, ο Έλληνας και ο Γερμανός 10χρονος ξέρουν να χειρίζονται το ίδιο καλά ο καθένας την γλώσσα του.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι κάποιες περιοχές τής γλώσσας δεν μπορεί να είναι δυσκολότερες από τις αντίστοιχες κάποιας άλλης. Π.χ. δεν μπορείς να πείς ότι έχει τις ίδιες δυσκολίες το γραμματικό γένος στα Αγγλικά (που ουσιαστικά δεν υπάρχει) με τα Ζουλού που έχουν 17 γραμματικά γένη.
Είναι πολύ διαφορετικό πράγμα η γλωσσική κατάκτηση και η ρητη εκμάθηση της ξένης γλώσσας. Η γλωσσική κατάκτηση είναι τυφλή διαδικασία σε ό,τι αφορά την τυπολογία. Είτε μια γλώσσα έχει μηδέν γένη είτε 27 ο φυσικός ομιλητής θα την κατακτήσει με την ίδια ακριβώς ευκολία, όπως εξίσου εύκολα θα κατακτήσει τη φωνολογια μιας γλώσσας με 3 φωνήεντα ή με 13
Μα τι μου λες τώρα; Δεν έχεις ακούσει να λένε "πολλούς ψήφους"; Θα γινόταν αυτό αν το γραμματικό γένος λειτουργούσε όπως στα Αγγλικά;
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
Καραμελίτσα
Δημοσιεύσεις: 8644
Εγγραφή: 17 Σεπ 2020, 17:35

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καραμελίτσα » 18 Μαρ 2023, 12:30

Αυτό το ότι όλες οι γλώσσες είναι εξίσου δύσκολες / εύκολες, πώς το ξέρουμε; Μετριέται κάπως, ώστε να μιλήσουμε περί ισότητας; Ή είναι πολιτική ορθότητα 20ου αιώνα, εξίσου ατεκμηρίωτη με τις απόψεις εγγενής διαφορετικότητας των γλωσσών του 19ου αιώνα;

Δεν ξέρω τίποτα για το θέμα, αλλά γκουγκλίζοντας έπεσα σ' αυτό, ότι η γλωσσική ισότητα δεν είναι δεδομένη.

https://www.research.ed.ac.uk/en/public ... a-consensu
Z

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14049
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 18 Μαρ 2023, 12:51

EKPLIKTIKOS έγραψε:
18 Μαρ 2023, 11:36
Η σύνταξη της Αγγλικής δεν έχει τόσο μεγαλες ομοιοτητες με τη σύνταξη της Γερμανικής οσο θα περίμενε κανεις, δεδομενης της στενης συγγενειας τους. Η αγγλική συνταξη ήταν κάποτε όντως πολύ κοντά στη γερμανική σύνταξη, αλλά αυτό ισχυε πριν αρκετούς αιώνες. Τώρα η Γερμανική έχει τυπική V2 (τυπική για τις γερμανικές γλώσσες) και OV δομή, ενώ η Αγγλική κλασική SVO. Είναι σαφώς πιο αναλυτική γλώσσα τα Αγγλικά, ενώ τα Γερμανικά κλασική ΙΕ συνθετική. Σε καποια επίπεδα μορφοσυντακτικα τα Γερμανικά έχουν ομοιότητες με τα Αρχαία Ελληνικά και με άλλες ΙΕ γλώσσες που δεν έχουν πια με τα Αγγλικα
Σχεδόν καμμία ομοιότητα δεν έχει το συντακτικό των Αγγλικών με εκείνο των Γερμανικών, εκτός από εκείνες που υπάρχουν και σε άλλες ΙΕ γλώσσες.

Το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό των Γερμανικών, τα χωριζόμενα ρήματα απουσιάζει εντελώς από τα Αγγλικά:
Anrufen (call): Sie rufen euch an, sie rufen dreimal, dann schießen sie! - They call you, they call three times, then they shoot!
Ich habe meine Geldbörse verloren I have lost my wallet.

Και ναι, στα Αρχαία Ελληνικά, είναι συνήθης η σύνταξη OVS Ἄνδρα μοι ἔννεπε, Μοῦσα, πολύτροπον
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
EKPLIKTIKOS
Δημοσιεύσεις: 12884
Εγγραφή: 18 Οκτ 2019, 00:15

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από EKPLIKTIKOS » 18 Μαρ 2023, 12:53

Leporello έγραψε:
18 Μαρ 2023, 12:00
Μα τι μου λες τώρα; Δεν έχεις ακούσει να λένε "πολλούς ψήφους"; Θα γινόταν αυτό αν το γραμματικό γένος λειτουργούσε όπως στα Αγγλικά;
Δε θα γινόταν, αλλά είναι αδιάφορο. Δεν είναι γραμματικό λάθος με την έννοια που έχει αυτό στη γενετική γραμματική. Υπάρχει κανονικά συμφωνία άρθρου- ονόματος, απλά το όνομα έχει μεταβάλει το γένος του, καθώς το σύνηθες παράδειγμα για τα νέα ελληνικά είναι τα ονόματα σε -ος να είναι αρσενικά. Με λίγα λόγια it's not a bug, it's a feature.

Άβαταρ μέλους
EKPLIKTIKOS
Δημοσιεύσεις: 12884
Εγγραφή: 18 Οκτ 2019, 00:15

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από EKPLIKTIKOS » 18 Μαρ 2023, 12:56

Καραμελίτσα έγραψε:
18 Μαρ 2023, 12:30
Αυτό το ότι όλες οι γλώσσες είναι εξίσου δύσκολες / εύκολες, πώς το ξέρουμε; Μετριέται κάπως, ώστε να μιλήσουμε περί ισότητας; Ή είναι πολιτική ορθότητα 20ου αιώνα, εξίσου ατεκμηρίωτη με τις απόψεις εγγενής διαφορετικότητας των γλωσσών του 19ου αιώνα;

Δεν ξέρω τίποτα για το θέμα, αλλά γκουγκλίζοντας έπεσα σ' αυτό, ότι η γλωσσική ισότητα δεν είναι δεδομένη.

https://www.research.ed.ac.uk/en/public ... a-consensu
Δεν είναι θέμα ισότητας γλωσσων το οποιο είναι εντελώς διαφορετικό ζητημα. Είναι θέμα πραγματικότητας ότι όλα τα παιδιά όταν έχουν το γλωσσικό ερέθισμα θα κατακτήσουν τη γλώσσα, οποία κ αν είναι αυτή. Αυτό μπορείς να το μελετήσεις και να το ερμηνεύσεις με διάφορους τρόπους, αλλά δεν μπορείς να το αμφισβητησεις. Όλα τα παιδιά, σε οποιαδήποτε γλωσσική κοινότητα, κατακτούν τέλεια τη γραμματική της γλώσσας, εκτός αν υπάρχει παθολογία ή στερηθουν το γλωσσικό ερέθισμα

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14049
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 18 Μαρ 2023, 13:21

EKPLIKTIKOS έγραψε:
18 Μαρ 2023, 12:53
Leporello έγραψε:
18 Μαρ 2023, 12:00
Μα τι μου λες τώρα; Δεν έχεις ακούσει να λένε "πολλούς ψήφους"; Θα γινόταν αυτό αν το γραμματικό γένος λειτουργούσε όπως στα Αγγλικά;
Δε θα γινόταν, αλλά είναι αδιάφορο. Δεν είναι γραμματικό λάθος με την έννοια που έχει αυτό στη γενετική γραμματική. Υπάρχει κανονικά συμφωνία άρθρου- ονόματος, απλά το όνομα έχει μεταβάλει το γένος του, καθώς το σύνηθες παράδειγμα για τα νέα ελληνικά είναι τα ονόματα σε -ος να είναι αρσενικά. Με λίγα λόγια it's not a bug, it's a feature.
Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι λιγότερο λάθος το "Ο ψήφος" από το "Der Straße", ή από το "πολλούς μπανάνες"
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14049
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 18 Μαρ 2023, 13:29

EKPLIKTIKOS έγραψε:
18 Μαρ 2023, 12:56
Καραμελίτσα έγραψε:
18 Μαρ 2023, 12:30
Αυτό το ότι όλες οι γλώσσες είναι εξίσου δύσκολες / εύκολες, πώς το ξέρουμε; Μετριέται κάπως, ώστε να μιλήσουμε περί ισότητας; Ή είναι πολιτική ορθότητα 20ου αιώνα, εξίσου ατεκμηρίωτη με τις απόψεις εγγενής διαφορετικότητας των γλωσσών του 19ου αιώνα;

Δεν ξέρω τίποτα για το θέμα, αλλά γκουγκλίζοντας έπεσα σ' αυτό, ότι η γλωσσική ισότητα δεν είναι δεδομένη.

https://www.research.ed.ac.uk/en/public ... a-consensu
Δεν είναι θέμα ισότητας γλωσσων το οποιο είναι εντελώς διαφορετικό ζητημα. Είναι θέμα πραγματικότητας ότι όλα τα παιδιά όταν έχουν το γλωσσικό ερέθισμα θα κατακτήσουν τη γλώσσα, οποία κ αν είναι αυτή. Αυτό μπορείς να το μελετήσεις και να το ερμηνεύσεις με διάφορους τρόπους, αλλά δεν μπορείς να το αμφισβητησεις. Όλα τα παιδιά, σε οποιαδήποτε γλωσσική κοινότητα, κατακτούν τέλεια τη γραμματική της γλώσσας, εκτός αν υπάρχει παθολογία ή στερηθουν το γλωσσικό ερέθισμα
Αυτό όμως αποδεικνύει ότι όλες οι γλώσσες είναι το ίδιο πολύπλοκες, ή ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να προσαρμόζεται εύκολα σε διαφορετικές καταστάσεις;
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40333
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 18 Μαρ 2023, 14:19

Leporello έγραψε:
18 Μαρ 2023, 11:05
hellegennes έγραψε:
17 Μαρ 2023, 14:50
Leporello έγραψε:
17 Μαρ 2023, 13:55
Αυτό το χαρακτηριστικό όντως το έχει, δηλαδή μπορείς να κάνεις μερικά λάθη στην προφορά και παρ'όλα αυτά να γίνεις κατανοητός, είτε από τα συμφραζόμενα, είτε επειδή δεν υπάρχει η λέξη αν αντικαταστήσεις τον σωστό φθόγγο με εκείνον που λες εσύ. Δεν λέγεται όμως ευκολία, αλλά robustness. Δεν το έχουν όλες οι γλώσσες αυτό το χαρακτηριστικό.

Κανονικά, πρέπει να μιλάς την γλώσσα σωστά και όχι να στηρίζεσαι ότι θα γίνεις κατανοητός ακόμη και αν μιλάς λάθος.
Νομίζω ότι οι γλώσσες που έχουν τα 5 βασικά φωνήεντα, όπως η ελληνική (και είναι αρκετές αυτές οι γλώσσες) είναι πραγματικά πιο εύκολες ως προς αυτό, γιατί δεν αλλάζει κάτι στην λέξη αν προφέρεις κοντινά αλλά άλλα φωνήεντα.

Για παράδειγμα, στα αγγλικά έχει διαφορά η προφορά των sit, seat, shit, sheet. Στα ελληνικά δεν έχει σημασία αν θα προφέρεις κλειστό ή ανοιχτό κάποιο φωνήεν ή οποιαδήποτε άλλη παραλλαγή. Καταλαβαίνεις ότι αυτός που μιλάει είναι ξενόγλωσσος, αλλά δεν αλλάζει κάτι στις λέξεις, τουλάχιστον στην ελληνική που κατά κανόνα οι λέξεις είναι μεγαλύτερες και κατά συνέπεια υπάρχουν λιγότερες λέξεις που διαφέρουν ως προς 1-2 φθόγγους.
Εδώ όμως μιλάμε γιά τα Αγγλικά και όχι γιά τα Ελληνικά. Τα Ελληνικά είναι όντως πιό εύκολα στην προφορά των φωνηέντων, καθώς έχουν μόλις 5 φθόγγους και είναι σπάνιες οι περιπτώσεις που μπορεί να προκληθεί σύγχυση λόγω προφοράς.

Τα Αγγλικά αντιθέτως είναι εξαιρετικα δύσκολα στην σωστή προφορά των φωνηέντων, καθώς έχουν 13 φθόγγους, οι οποίοι μάλιστα διαφέρουν ανάλογα με την διάλεκτο. Ομως είναι σχετικά σπάνιες οι περιπτώσεις που δημιουργείται σύγχυση λόγω προφοράς.

Να τι εννοώ robustness, όπου η γλώσσα συγχωρεί μικρά λάθη, σε αντιπαράθεση με τα Γερμανικά που είναι το άκρως αντίθετο (εδώ στον γραπτό λόγο):
Εικόνα
Στο πρώτο παράδειγμα, στον προφορικό λόγο η μόνη διαφορά είναι ότι το πρώτο προφέρεται χωρίζοντας καθαρά τις δύο λέξεις, ενώ στο δεύτερο τείνουν να συνενωθούν σε μία.

Edit: Ανάποδα τα είπα.
Οκ, κατάλαβα τι λες.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
EKPLIKTIKOS
Δημοσιεύσεις: 12884
Εγγραφή: 18 Οκτ 2019, 00:15

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από EKPLIKTIKOS » 18 Μαρ 2023, 14:31

Leporello έγραψε:
18 Μαρ 2023, 13:21
Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι λιγότερο λάθος το "Ο ψήφος" από το "Der Straße", ή από το "πολλούς μπανάνες"
Είναι εξαιρετικά απλό. Στην ιδιολεκτο των ανθρώπων που χρησιμοποιούν το αρσενικό για την ψήφο (θα δώσω τον ψήφο μου, ο τάδε πήρε πολλούς ψήφους κτλ) ο τύπος εντάσσεται απροβληματιστα και εντελως προβλεψιμα στο παράδειγμα των αρσενικών σε -ος. Έτσι επιτυγχάνεται η υποχρεωτική συμφωνία άρθρου και τυχόν προσαρτηματων στο όνομα (πχ επίθετα) ή ποσοδεικτων.

Ο (ψηλός.. όμορφος...κτλ ) άνθρωπος του ανθρώπου...
Ο ψήφος του ψήφου τον ψηφο κτλ

Από την άλλη το "πολλους" είναι ξεκάθαρα μαρκαρισμενος αρσενικος τυπος (κανενα θηλυκο δε σχηματίζει αιτ. πληθ. σε -ους). Απο τη στιγμη που δεν δεν υπάρχει κλιτικο παράδειγμα αρσενικών σε -α (πχ ο μπανάνα) είναι αδύνατον να υπάρξει συμφωνία γιατί δε θα μπορούσε η μπανάνα να ακολουθεί ένα κλιτικο παράδειγμα αρσενικού γένους.

Άβαταρ μέλους
EKPLIKTIKOS
Δημοσιεύσεις: 12884
Εγγραφή: 18 Οκτ 2019, 00:15

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από EKPLIKTIKOS » 18 Μαρ 2023, 14:47

Leporello έγραψε:
18 Μαρ 2023, 13:29
Αυτό όμως αποδεικνύει ότι όλες οι γλώσσες είναι το ίδιο πολύπλοκες, ή ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να προσαρμόζεται εύκολα σε διαφορετικές καταστάσεις;
Για να μιλήσεις για πολυπλοκοτητα θα πρέπει να την ορίσεις πρώτα. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος σίγουρα διαθέτει αυτό το χάρισμα που λες, αλλά η σχέση της γλώσσας με τον εγκέφαλο είναι πιο συγκεκριμένη, πιο στενή από κάποια γενικά skills προσαρμογής. Είναι ιδιαίτερο εργαλείο στην ανθρώπινη εξέλιξη, δεν ειναι πχ το ιδιο με το ποσο καλα μπορει να μαθεις να παιζεις ποδοσφαιρο. Η γλωσσική κατάκτηση συμβαίνει αυτόματα, είναι δηλαδή φυσική, βιολογική διαδικασία κατά κάποιον τρόπο, δε μαθαίνεται ρητά, ενώ συμβαίνει παράλληλα με την ανάπτυξη του εγκεφάλου σε κρίσιμα στάδια. Τα παιδιά τσιμπάνε τη γλωσσα απο το περιβαλλον οπως το νεογεννητο θα πάει να βυζαξει ξερω γω.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40333
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 18 Μαρ 2023, 14:53

Leporello έγραψε:
18 Μαρ 2023, 11:10
hellegennes έγραψε:
17 Μαρ 2023, 14:54
Antipnevma έγραψε:
17 Μαρ 2023, 12:29
Αυτό δεν ισχύει. Για παράδειγμα το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το ισπανικό ουσιαστικό είναι άπειρα πιο εύκολο από το να μάθεις να χειρίζεσαι σωστά το γερμανικό. Το γερμανικό ουσιαστικό είναι κατά μεγάλο μέρος απρόβλεπτο ως προς το γένος και την κλίση ενώ το ισπανικό είναι κατά μεγάλο μέρος προβλέψιμο. Αυτό ισχύει απόλυτα ακόμα και αν είσαι Ολλανδός και Σουηδός. Το να μάθεις να χειρίζεσαι το αγγλικό ρήμα είναι πολύ πιο εύκολο πράγμα από το να μάθεις να χειρίζεσαι τό ελληνικό ρήμα άσχετα ποιά γλώσσα μιλάς.
Το έχω πετάξει στα σκουπίδια αυτό το επιχείρημα, απαντώντας ότι αν υπήρχε διαφορετικός βαθμός εγγενούς δυσκολίας ανάμεσα στις γλώσσες, οι ομιλητές διαφορετικών γλωσσών θα είχαν διαφορετικά επίπεδα γλωσσομάθειας στις ίδιες ηλικίες. Αλλά αυτό δεν ισχύει. Ο Ισπανός, ο Άγγλος, ο Έλληνας και ο Γερμανός 10χρονος ξέρουν να χειρίζονται το ίδιο καλά ο καθένας την γλώσσα του.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι κάποιες περιοχές τής γλώσσας δεν μπορεί να είναι δυσκολότερες από τις αντίστοιχες κάποιας άλλης. Π.χ. δεν μπορείς να πείς ότι έχει τις ίδιες δυσκολίες το γραμματικό γένος στα Αγγλικά (που ουσιαστικά δεν υπάρχει) με τα Ζουλού που έχουν 17 γραμματικά γένη.
Αυτό όμως δεν είναι καν θέμα συζήτησης. Οι διαφορετικές γλώσσες έχουν διαφορετικά χαρακτηριστικά και ως εκ τούτου θα έχουν διαφορετικό βαθμό πολυπλοκότητας στα επιμέρους στοιχεία. Αυτό δεν σημαίνει ότι μια γλώσσα μπορεί να είναι εγγενώς πιο δύσκολη από κάποια άλλη. Σε απόλυτη σύγκριση όλες έχουν τον ίδιο βαθμό δυσκολίας εκμάθησης για τους φυσικούς ομιλητές και διαφορετικούς βαθμούς δυσκολίας για ξενόγλωσσους με βάση την εγγύτητα που έχει η μητρική τους γλώσσα ως προς την νέα.

Υπάρχει λογική αιτία που είναι έτσι τα πράγματα. Οι γλώσσες είναι εργαλεία επικοινωνίας κι έτσι -στην μη λόγια εκδοχή τους, τουλάχιστον- δεν έχουν χαρακτηριστικά που τις δυσκολεύουν εγγενώς. Έχουν διαφορετικούς βαθμούς πολυπλοκότητας στα επιμέρους στοιχεία τους, αλλά αυτά συνδυάζονται μεταξύ τους για να δώσουν ένα επικοινωνιακό αποτέλεσμα που λειτουργεί στον ίδιο βαθμό, γιατί πάντα η γλώσσα θα εξελιχθεί προς την κατεύθυνση που είναι πιο λειτουργική, ακριβώς επειδή είναι εργαλείο επικοινωνίας.

Στα αγγλικά, ας πούμε, είναι πιο εύκολο να μάθεις την γραμματική των λέξεων γιατί οι τύποι είναι λίγοι, αλλά είναι πιο δύσκολο να συντάξεις προτάσεις γιατί η γραμματική απλότητα επιβάλλει αυστηρότερη συντακτική συσχέτιση. Στα ελληνικά υπάρχουν προτάσεις που κυριολεκτικά οι επιτρεπτοί τρόποι σύνταξης μπορεί να είναι το παραγοντικό του αριθμού των λέξεων (π.χ. μια πρόταση 5 λέξεων να έχει 5! δυνατούς συντακτικούς συνδυασμούς).

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Γραμματικές απλουστεύσεις αντικαθίστανται συχνά από πολύπλοκα συντακτικά σχήματα. Μπορεί γραμματικά η αγγλική να έχει λίγους ρηματικούς τύπους, αλλά έχει πολλούς συντακτικούς χρόνους. Ακριβέστερα, έχει μόνο δύο γραμματικούς χρόνους (present, past) αλλά συντακτικά έχει 12 βασικούς χρόνους και κάποιους λίγο πιο περίπλοκους.

Το ότι έμαθες ότι το ρήμα play έχει τύπους play, plays, played, playing δεν σημαίνει ότι αυτό ήταν και πλέον μπορείς να χρησιμοποιήσεις ρηματικές σχέσεις. Όλες οι άλλες χρονικές σχέσεις δημιουργούνται με συντακτικούς συνδυασμούς.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40333
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: η πιο εύκολη γλώσσα του κόσμου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 18 Μαρ 2023, 14:55

Leporello έγραψε:
18 Μαρ 2023, 12:00
EKPLIKTIKOS έγραψε:
18 Μαρ 2023, 11:41
Leporello έγραψε:
18 Μαρ 2023, 11:10
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι κάποιες περιοχές τής γλώσσας δεν μπορεί να είναι δυσκολότερες από τις αντίστοιχες κάποιας άλλης. Π.χ. δεν μπορείς να πείς ότι έχει τις ίδιες δυσκολίες το γραμματικό γένος στα Αγγλικά (που ουσιαστικά δεν υπάρχει) με τα Ζουλού που έχουν 17 γραμματικά γένη.
Είναι πολύ διαφορετικό πράγμα η γλωσσική κατάκτηση και η ρητη εκμάθηση της ξένης γλώσσας. Η γλωσσική κατάκτηση είναι τυφλή διαδικασία σε ό,τι αφορά την τυπολογία. Είτε μια γλώσσα έχει μηδέν γένη είτε 27 ο φυσικός ομιλητής θα την κατακτήσει με την ίδια ακριβώς ευκολία, όπως εξίσου εύκολα θα κατακτήσει τη φωνολογια μιας γλώσσας με 3 φωνήεντα ή με 13
Μα τι μου λες τώρα; Δεν έχεις ακούσει να λένε "πολλούς ψήφους"; Θα γινόταν αυτό αν το γραμματικό γένος λειτουργούσε όπως στα Αγγλικά;
Όχι, αλλά στα αγγλικά θα έχεις λάθη από άλλη κατεύθυνση και συγκεκριμένα την ρηματική, που στα ελληνικά θα συναντήσεις σπάνια από φυσικούς ομιλητές. Δεν αλλάζει η συχνότητα των λαθών μεταξύ δύο γλωσσών σε ομιλητές ίδιου επιπέδου, αλλάζει η φύση τους.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών