κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;

[ΓΑΛΗ]

αυτο που λεω ειναι οτι δεν χρειαζεται να εντρυφησει στη γλωσσα. δεν προσφερει κατι.

ας πουμε τι θεωρεις οτι προσφερει περισσοτερο;

να καταναλωσω 5 ωρες τη βδομαδα για 5 χρονια απο τη ζωη μου να μαθω αρχαια, αλλα να μην διαβασω ποτε ηλιαδα και οδυσσεια.

η να διαβασω, αναλυσω, επι 5 ωρες τη βδομαδα για 5 χρονια ηλιαδα και οδυσσεια (και αλλα φυσικα) μεταφρασμενα;

Βασικά, αυτό που γράφεις είναι ψευτοδίλημμα. Όλοι μπορούν να διαβάσουν μεταφρασμένη Ιλιάδα και Οδύσσεια, δεν είναι κρυφά κείμενα που διδάσκονται μόνον στο σχολείο. Ακόμη και σε εικονογραφημένα βιβλία κυκλοφορούν για νήπια.

Οπότε, η οποιαδήποτε διδασκαλία των αρχαίων στα σχολεία θα ήταν ενδιαφέρουσα αν εστίαζε κυρίως σε θέματα ετυμολογίας, συγκρίσεις κειμένων κλπ που θα έβαζαν τα παιδιά στη διαδικασία να αντιληφθούν κάτι περισσότερο για την εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας.

Με λίγα λόγια, άλλο το σενάριο της Οδύσσειας και άλλο η γλώσσα της Οδύσσειας.

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Η Οδύσσεια και η Ιλιάδα έχουν ενδιαφέρον σαν μελέτη για διάφορους εκπαιδευτικούς λόγους που δεν καλύπτονται από ψυχαγωγική ανάγνωση. Έχουν πληροφορίες για την ιστορία και την κουλτούρα, κοινωνικές πλευρές, κτλ, που προσφέρονται για ανάλυση.

Συμφωνώ σε αυτό. Αλλά δεν ισχύει μόνον για τα έπη αλλά για όλους τους μύθους, που πάντα ήταν ελκυστικοί για τα παιδιά. Και αργότερα σε φάσεις λυκείου, προσέγγιση στις τραγωδίες ή κωμωδίες, που σαφέστατα έχουν στενή σχέση με τους μύθους.

Αυτό όμως μπορεί να αποδοθεί και με το σενάριο που προανέφερα ήδη. Και δεν νομίζω ότι πλέον ζούμε σε εποχές που τα παιδιά "μάθαιναν πράματα, γράμματα και λοιπά θάματα" μόνον από τους δασκάλους. Κάπου έλεος στην τελική. Ο γιος μου ήξερε καλύτερη ελληνική μυθολογία στα 5 και περισσότερα είδη "δεινόσαυρων" απ' όσα ξέρει σήμερα ο μέσος καταληψίας. Kαι αναφέρομαι στη δεκαετία του 80.

Η γλώσσα είναι άλλο πράγμα.

Και ακριβώς γι' αυτό ακόμη και αναγνωρισμένοι ποιητές και λογοτέχνες ξόδεψαν και συνεχίζουν να ξοδεύουν χρόνο και ενέργεια για μεταφράσεις ελληνικών και ξένων έργων.

Αλλά ακόμη και μεταξύ των Ελλήνων μεταφραστών, οι αποδόσεις είναι διαφορετικές.

Είτε αφορούν στα έπη, είτε σε ξένη λογοτεχνία, ποίηση.



Σ' αυτές τις φάσεις ισχύει -κατά τη γνώμη μου- ο στίχος του Ελύτη στο σκοτεινό του ρήμα.

Αυτά στη γλώσσα τη δική μου. Κι άλλοι άλλα σ' άλλες.


Στην τελική, στα ελληνικά έγραφαν ο Ηράκλειτος, στα ελληνικά ο Καβάφης, στα ελληνικά και ο Ελύτης.

Στα ελληνικά ο Καζαντζάκης, ο Καραγάτσης, ο Λουντέμης, ο Παπαγιώργης.

Στα ελληνικά είναι γραμμένα και τα δημοτικά τραγούδια, που είναι υπέροχα.


Προκύπτει από κάπου ότι αν δέκα Έλληνες φιλόλογοι διαβάσουν αντίστοιχα κείμενα, θα καταλάβουν, θα "μεταφράσουν" και θα μεταδώσουν ως γνώστες στα παιδιά, το ίδιο;

[Gherschaagk]

H Αρχαία Ελληνική (εννοώντας προφανώς την Αττική γλώσσα, αφού μόνον από αυτήν έχουμε αρκετά κείμενα) είναι μια ξένη γλώσσα για τους νεοέλληνες. Αρα δεν έχουμε δυνατότητα να κρίνουμε την μουσικότητα της ή την εκφραστικότητά της, καθώς εδώ και αιώνες δεν χρησιμοποιούμε προσωδία.

Η ΚΝΕ στην πραγματικότητα είναι η γλώσσα της μετάφρασης των 70 όπως εξελίχθηκε μέσα στη Μεσαιωνική γλώσσα
Αυτό που είναι πολύ ενδιαφέρον και σπάνιο για τις υπόλοιπες Ευρωπαϊκές γλώσσες είναι ότι ελληνικά Μεσαιωνικά κείμενα είναι απολύτως κατανοητά από τον σύγχρονο αναγνώστη. Κάτι που δεν γίνεται με τίποτα πχ στην Μεσαιωνική Αγγλική.

Ισχύει γιατί τα λεγόμενα old English δεν είναι κατανοητά από κανέναν ενώ η γλώσσα των ευαγγελίων είναι κατανοητή από όλους όσους μιλούν την Ελληνική.

εγω καταλαβαινω καλυτερα old english απο ευαγγελια.

Με το κουνουπίδι που έχεις για μυαλό εννοείται.

Αυτά είναι τα old English που τα καταλαβαίνεις κιόλας.

[Gherschaagk]

εγω καταλαβαινω καλυτερα old english απο ευαγγελια.

Hwæt. We Gardena in geardagum,
þeodcyninga, þrym gefrunon,
hu ða æþelingas ellen fremedon.
Oft Scyld Scefing sceaþena þreatum,
monegum mægþum, meodosetla ofteah,
egsode eorlas. Syððan ærest wearð
feasceaft funden, he þæs frofre gebad,
weox under wolcnum, weorðmyndum þah,
oðþæt him æghwylc þara ymbsittendra
ofer hronrade hyran scolde,
gomban gyldan. þæt wæs god cyning.
ðæm eafera wæs æfter cenned,


Εσύ καταλαβαίνεις καλύτερα αυτο, από τους Χαιρετισμούς

Πρέπει κάπως να προειδοποιεί όμως. Δεν γίνεται να τα αμολάει έτσι κι όποιον πάρει ο Χάρος. Στην τελική ας τα βάζει σε σπόιλερ.

[Ασέβαστος]

εγω καταλαβαινω καλυτερα old english απο ευαγγελια.

Hwæt. We Gardena in geardagum,
þeodcyninga, þrym gefrunon,
hu ða æþelingas ellen fremedon.
Oft Scyld Scefing sceaþena þreatum,
monegum mægþum, meodosetla ofteah,
egsode eorlas. Syððan ærest wearð
feasceaft funden, he þæs frofre gebad,
weox under wolcnum, weorðmyndum þah,
oðþæt him æghwylc þara ymbsittendra
ofer hronrade hyran scolde,
gomban gyldan. þæt wæs god cyning.
ðæm eafera wæs æfter cenned,


Εσύ καταλαβαίνεις καλύτερα αυτο, από τους Χαιρετισμούς

Πρέπει κάπως να προειδοποιεί όμως. Δεν γίνεται να τα αμολάει έτσι κι όποιον πάρει ο Χάρος. Στην τελική ας τα βάζει σε σπόιλερ.

my bad. πιαστηκα μαλακας. εννοουσα την σαιξπηρικη γλωσσα, που εχει τυχει να διαβασω.

[Gherschaagk]

Hwæt. We Gardena in geardagum,
þeodcyninga, þrym gefrunon,
hu ða æþelingas ellen fremedon.
Oft Scyld Scefing sceaþena þreatum,
monegum mægþum, meodosetla ofteah,
egsode eorlas. Syððan ærest wearð
feasceaft funden, he þæs frofre gebad,
weox under wolcnum, weorðmyndum þah,
oðþæt him æghwylc þara ymbsittendra
ofer hronrade hyran scolde,
gomban gyldan. þæt wæs god cyning.
ðæm eafera wæs æfter cenned,


Εσύ καταλαβαίνεις καλύτερα αυτο, από τους Χαιρετισμούς

Πρέπει κάπως να προειδοποιεί όμως. Δεν γίνεται να τα αμολάει έτσι κι όποιον πάρει ο Χάρος. Στην τελική ας τα βάζει σε σπόιλερ.

my bad. πιαστηκα μαλακας. εννοουσα την σαιξπηρικη γλωσσα, που εχει τυχει να διαβασω.

Ε καλά τώρα.

[hellegennes]

my bad. πιαστηκα μαλακας. εννοουσα την σαιξπηρικη γλωσσα, που εχει τυχει να διαβασω.

Ο Σαίξπηρ έζησε πριν 450 χρόνια, όχι πριν 2000.

Και μην είσαι τόσο σίγουρος ότι καταλαβαίνεις την σαιξπηρική καλύτερα από τα ευαγγέλια:

[Ασέβαστος]

my bad. πιαστηκα μαλακας. εννοουσα την σαιξπηρικη γλωσσα, που εχει τυχει να διαβασω.

Ο Σαίξπηρ έζησε πριν 450 χρόνια, όχι πριν 2000.

Και μην είσαι τόσο σίγουρος ότι καταλαβαίνεις την σαιξπηρική καλύτερα από τα ευαγγέλια:

οχι, νταξ, αυτα τα καταλαβαινω. εχω διαβασει σαιξπηρ.

[Beria]

Καὶ ὡς εἴδασιν τὰ ἀδέλφια της τὴν κόρην μαραμένην,
ἀντάμα οἱ πέντε ἐστέναξαν, τοιοῦτον λόγον εἶπαν:
'Ἐγείρου, ἠ βεργόλικος, γλυκύν μας τὸ ἀδέλφιν˙
ἐμεῖς γὰρ ἐκρατοῦμαν σε ὡς γιὰ ἀποθαμένην
καὶ ἐσὲν ὁ Θεὸς ἐφύλαξεν διὰ τὰ ὡραῖα σου κάλλη.
Πολέμους οὐ φοβούμεθα διὰ τὴν σὴν ἀγάπην.

Το Έπος του Διγενή Ακρίτα
Ποίημα του 11ου αιωνα(!)

Αυτήν την καταπληκτική γλώσσα πήγαν να πνίξουν με την καθαρεύουσα

[Ληστοσυμμορίτης]

Υπενθυμίζω πως δε συζητάμε για τα αρχαία ελληνικά ως αντικείμενο γενικά κι αόριστα, αλλά για τα αρχαία ελληνικά ως αντικείμενο διδασκαλίας στα ελληνικά σχολεία μέσης εκπαίδευσης (και παραλίγο και στα δημοτικά).

αυτό είναι το ζήτημα, αν αυτό το γλωσσικό μοντέλο (ή κάποιο άλλο που θα μπορούσε να πάρει τη θέση του) που διδάσκεται σαν αρχαία ελληνικά πρέπει να εντάσσεται στις γενικές γνώσεις μέσης εκπαίδευσης.

[hellegennes]

my bad. πιαστηκα μαλακας. εννοουσα την σαιξπηρικη γλωσσα, που εχει τυχει να διαβασω.

Ο Σαίξπηρ έζησε πριν 450 χρόνια, όχι πριν 2000.

Και μην είσαι τόσο σίγουρος ότι καταλαβαίνεις την σαιξπηρική καλύτερα από τα ευαγγέλια:

οχι, νταξ, αυτα τα καταλαβαινω. εχω διαβασει σαιξπηρ.

Για πες μου και τι λέει. Με δικά σου λόγια.

[Ναύτης]

Ο Σαίξπηρ έζησε πριν 450 χρόνια, όχι πριν 2000.

Και μην είσαι τόσο σίγουρος ότι καταλαβαίνεις την σαιξπηρική καλύτερα από τα ευαγγέλια:

οχι, νταξ, αυτα τα καταλαβαινω. εχω διαβασει σαιξπηρ.

Για πες μου και τι λέει. Με δικά σου λόγια.

Γίνεσαι αφελής ώρες-ώρες ρε Χέλη.

https://lens.google.com/search?ep=gsbub ... p3PT0iXQ==

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonnet_62

[hellegennes]

οχι, νταξ, αυτα τα καταλαβαινω. εχω διαβασει σαιξπηρ.

Για πες μου και τι λέει. Με δικά σου λόγια.

Γίνεσαι αφελής ώρες-ώρες ρε Χέλη.

https://lens.google.com/search?ep=gsbub ... p3PT0iXQ==

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonnet_62

Βασίζομαι στην τιμιότητα του Ασέβαστου να μην ψάξει ανάλυση.

Αλλά εδώ που τα λέμε βασίζομαι περισσότερο στην βαρεμάρα του να κάτσει να το ψάξει.

[Ναύτης]

Για πες μου και τι λέει. Με δικά σου λόγια.

Γίνεσαι αφελής ώρες-ώρες ρε Χέλη.

https://lens.google.com/search?ep=gsbub ... p3PT0iXQ==

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonnet_62

Βασίζομαι στην τιμιότητα του Ασέβαστου να μην ψάξει ανάλυση.

Αλλά εδώ που τα λέμε βασίζομαι περισσότερο στην βαρεμάρα του να κάτσει να το ψάξει.

Ε καλά, δεν χρειάζεται να γίνει και χάκερ.

https://nosweatshakespeare.com/sonnets/62/

https://poemanalysis.com/william-shakespeare/sonnet-62/

[Ναύτης]

hellegennes τζίζα δεν καταλαβαίνει απ' το πρωτότυπο. Ένα καφάσι μπύρες στοίχημα.

[Πασιφάη]

hellegennes τζίζα δεν καταλαβαίνει απ' το πρωτότυπο. Ένα καφάσι μπύρες στοίχημα.

Γω βάζω τρια καφάσια και δυο μπουκαλάκια με ό,τι ποτό γουστάρετε.