κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;

[Bazoomba]

Υπάρχει κανένας λόγος να διδάσκονται τα αρχαία στα σχολεία; Για ποιό λόγο θα έπρεπε να ενδιαφέρει τον μέσο φυσιολογικό άνθρωπο πως μιλούσαν στην Αθήνα πριν από 2500 χρόνια;

Να ανοίξουν τα στραβά μας, μια που η γλώσσα που μιλάμε σήμερα είναι κακή αντιγραφή της αρχαίας και δεν στέκεται με τίποτα μόνη της, χωρίς την αρχαία ως δεκανίκι.

τα στραβα μας ανοιγουν με ζωντανες επιστημες, οχι με νεκρες γλωσσες.

Η γλώσσα θέτει τα όρια της σκέψης σου.

[Ασέβαστος]

Να ανοίξουν τα στραβά μας, μια που η γλώσσα που μιλάμε σήμερα είναι κακή αντιγραφή της αρχαίας και δεν στέκεται με τίποτα μόνη της, χωρίς την αρχαία ως δεκανίκι.

τα στραβα μας ανοιγουν με ζωντανες επιστημες, οχι με νεκρες γλωσσες.

Η γλώσσα θέτει τα όρια της σκέψης σου.

η νεκρη γλωσσα;

μπα, οχι. μια χαρα μπορουμε να πιασουμε τα ορια με τις ζωντανες.

[foscilis]

Ως συνήθως πρόκειται για ένα ταυτοτικό θέμα κυρίως των δεξιών, από το οποίο κονομάει πάρα πολύς κόσμος, με net αρνητικά αποτελέσματα για την κοινωνία συνολικά.

[ΓΑΛΗ]

Ως συνήθως πρόκειται για ένα ταυτοτικό θέμα κυρίως των δεξιών, από το οποίο κονομάει πάρα πολύς κόσμος, με net αρνητικά αποτελέσματα για την κοινωνία συνολικά.

Η αλήθεια είναι φόσι μου, ότι δεν είναι το γλωσσικό θέμα που επηρεάζει την αντίληψη των εννοιών και γενικότερα την εκφορά του γραπτού/προφορικού λόγου.

[foscilis]

Η γλώσσα θέτει τα όρια της σκέψης σου.

Τότε είναι εξαιρετικά ηλίθιο να ποντάρεις σε μια γλώσσα που έχει πάψει να γράφεται 2.000 χρόνια και ουσιαστικά ξέρεις ένα μικροσκοπικό κομμάτι της, μόνο το 3% και μόνο των γραπτών κειμένων και μόνο σε συγκεκριμένους τομείς.

Είχα ρωτήσει το ChatGPT πώς λένε "με λένε Δημήτρη" στα βεδικά σανσκριτικά για να εισπράξω την ενδιαφέρουσα απάντηση ότι στα βεδικά σανσκριτικά δεν υπάρχει καθόλου η έννοια του προσωπικού ονόματος ως αντικειμενικά υπαρκτής ιδιότητας (προφανώς θα υπήρχε όταν μιλάγανε μεταξύ τους αλλά όχι στους θρησκευτικούς ύμνους που είναι το μόνο που σώζεται από αυτήν την γλώσσα, οπότε δεν ξέρουμε και δε μπορούμε καν να εικάσουμε). Είναι μια γλώσσα με υπέρκομψη γραμματική στην οποία έχουν γραφτεί μερικά από τα πιο ωραία θρησκευτικά ποιήματα στην ιστορία του ανθρώπου και δε μπορείς καν να συστηθείς χρησιμοποιώντας την: πρέπει να πας στα κλασικά σανσκριτικά που είναι 1000 χρόνια αργότερα και διαφέρουν από τα βεδικά σανακσριτικά όσο τα νέα από τα αρχαία.

Είναι τυχαίο που οι Ινδοί είναι ο μόνος λαός στον πλανήτη με πιο σιχαμένες τουαλέτες από τους Έλληνες; Όχι βέβαια.

[Bazoomba]

Η γλώσσα θέτει τα όρια της σκέψης σου.

Τότε είναι εξαιρετικά ηλίθιο να ποντάρεις σε μια γλώσσα που έχει πάψει να γράφεται 2.000 χρόνια και ουσιαστικά ξέρεις ένα μικροσκοπικό κομμάτι της, μόνο το 3% και μόνο των γραπτών κειμένων και μόνο σε συγκεκριμένους τομείς.

Είχα ρωτήσει το ChatGPT πώς λένε "με λένε Δημήτρη" στα βεδικά σανσκριτικά για να εισπράξω την ενδιαφέρουσα απάντηση ότι στα βεδικά σανσκριτικά δεν υπάρχει καθόλου η έννοια του προσωπικού ονόματος ως αντικειμενικά υπαρκτής ιδιότητας (προφανώς θα υπήρχε όταν μιλάγανε μεταξύ τους αλλά όχι στους θρησκευτικούς ύμνους που είναι το μόνο που σώζεται από αυτήν την γλώσσα, οπότε δεν ξέρουμε και δε μπορούμε καν να εικάσουμε). Είναι μια γλώσσα με υπέρκομψη γραμματική στην οποία έχουν γραφτεί μερικά από τα πιο ωραία θρησκευτικά ποιήματα στην ιστορία του ανθρώπου και δε μπορείς καν να συστηθείς χρησιμοποιώντας την: πρέπει να πας στα κλασικά σανσκριτικά που είναι 1000 χρόνια αργότερα και διαφέρουν από τα βεδικά σανακσριτικά όσο τα νέα από τα αρχαία.

Είναι τυχαίο που οι Ινδοί είναι ο μόνος λαός στον πλανήτη με πιο σιχαμένες τουαλέτες από τους Έλληνες; Όχι βέβαια.

Έγινε μια μικρή παρανόηση. Σε αυτό που γράφω παραπάνω, εγώ κυριολεκτώ. Η γλώσσα είναι η θεσμοποίηση και η θεματοποίηση των κοινών παραστάσεων ενός λαού. Όσο οι προυποθέσεις δημιουργίας αυτών των παραστάσεων είναι υπαρκτές, τόσο αδιάλειπτη είναι και η επενέργεια της γλώσσας στον τρόπο με τον οποίο αυτές τελικά διαμορφώνονται.

Όταν λοιπόν κάποιος σου τονίζει την σημασία της εκμάθησης των αρχαίων γλωσσών, στην πραγματικότητα σου λέει μονάχα να αφήσεις ανοιχτή μια χαραμάδα για την θέαση του κόσμου που επέτρεπε την δημιουργία των προκείμενων γλωσσικών κανόνων.
Κάθε φορά λοιπόν που απορρίπτεις αφοριστικά αυτή την άποψη, το κάνεις επί τη βάσει μιας διαφορετικής κοσμοθέασης που φέρνει μπρος αξιολογικά κριτήρια όπως η χρηστικότητα που θα ήταν τελείως ξένα σε έναν πολιτισμό που όριζε τον χορό ως ένα από τα σημαντικότερα μαθήματα του εκπαιδευτικού του συστήματος. Ή που λάτρευε έναν θεό που κυκλοφορούσε με την πούτσα έξω και την κουνούσε ρυθμικά μπεκροπίνοντας και κυνηγώντας πιπίνια.

Δεν διαβάζεις λοιπόν ένα 3%, ούτε κάνεις κάποια ποσοτική κατάτμηση όταν διαβάζεις Θουκιδύδη. Δεν βγάζεις το τεφτέρι να απαριθμήσεις πόσες λέξεις έμαθες από αυτόν και τι ποσοστό του συνόλου αυτές αποτελούν. Γιατί την στιγμή κιόλας που θα το κάνεις, έχεις ήδη βάλει σε ισχύ το φίλτρο της δικής σου κοσμοθέασης και έτσι η προκείμενη ανάγνωση παίρνει τον ρόλο ενός μουσειακού εκθειασμού ( υπέρκομψη γραμματική και ωραία ποιήματα).

Ενώ όμως ένας σκελετός σε ένα μουσείο φυσικής ιστορίας είναι για εσένα ένα απλό αντικείμενο, που στην καλύτερη περίπτωση αντιστοιχείς σε ένα υποκείμενο του παρελθόντος, στις νοητικές κατασκευές που μεταχειρίζεσαι δεν ισχύουν οι ίδιοι νόμοι της χρονικότητας. Δεν θα μπορέσεις ποτέ μέσω ενός σκελετού να βρεθείς στην μεσαιωνική αγγλία,όμως διαβάζοντας μια αρχαία τραγωδία στην γλώσσα που γράφτηκε, ίσως βιώσεις την ίδια εκστατική εμπειρία που βίωνε ο αθηναίος όταν έβλεπε την παράσταση για πρώτη φορά.

Δεν πρόκειται ποτέ να καταφέρεις να ξεχωρίσεις αυτόν τον σκελετό από έναν άλλο αν δεν υπάρχει κάποιο συγκείμενο να σε βοηθήσει, όμως το ίδιο ποίημα, γραμμένο από τον ίδιο ποιητή δεν θα καταφέρεις να το ταυτίσεις (παρά λογικά) όταν το διαβάσεις σε 2 διαφορετικές γλώσσες.

[nemo]

τα στραβα μας ανοιγουν με ζωντανες επιστημες, οχι με νεκρες γλωσσες.

Η γλώσσα θέτει τα όρια της σκέψης σου.

η νεκρη γλωσσα;

μπα, οχι. μια χαρα μπορουμε να πιασουμε τα ορια με τις ζωντανες.

το μπαζοκα αναφερεται κυριως σε ανθρωπους με σκεψη

[nemo]

Η γλώσσα θέτει τα όρια της σκέψης σου.

Τότε είναι εξαιρετικά ηλίθιο να ποντάρεις σε μια γλώσσα που έχει πάψει να γράφεται 2.000 χρόνια και ουσιαστικά ξέρεις ένα μικροσκοπικό κομμάτι της, μόνο το 3% και μόνο των γραπτών κειμένων και μόνο σε συγκεκριμένους τομείς.

Είχα ρωτήσει το ChatGPT πώς λένε "με λένε Δημήτρη" στα βεδικά σανσκριτικά για να εισπράξω την ενδιαφέρουσα απάντηση ότι στα βεδικά σανσκριτικά δεν υπάρχει καθόλου η έννοια του προσωπικού ονόματος ως αντικειμενικά υπαρκτής ιδιότητας (προφανώς θα υπήρχε όταν μιλάγανε μεταξύ τους αλλά όχι στους θρησκευτικούς ύμνους που είναι το μόνο που σώζεται από αυτήν την γλώσσα, οπότε δεν ξέρουμε και δε μπορούμε καν να εικάσουμε). Είναι μια γλώσσα με υπέρκομψη γραμματική στην οποία έχουν γραφτεί μερικά από τα πιο ωραία θρησκευτικά ποιήματα στην ιστορία του ανθρώπου και δε μπορείς καν να συστηθείς χρησιμοποιώντας την: πρέπει να πας στα κλασικά σανσκριτικά που είναι 1000 χρόνια αργότερα και διαφέρουν από τα βεδικά σανακσριτικά όσο τα νέα από τα αρχαία.

Είναι τυχαίο που οι Ινδοί είναι ο μόνος λαός στον πλανήτη με πιο σιχαμένες τουαλέτες από τους Έλληνες; Όχι βέβαια.

Έγινε μια μικρή παρανόηση. Σε αυτό που γράφω παραπάνω, εγώ κυριολεκτώ. Η γλώσσα είναι η θεσμοποίηση και η θεματοποίηση των κοινών παραστάσεων ενός λαού. Όσο οι προυποθέσεις δημιουργίας αυτών των παραστάσεων είναι υπαρκτές, τόσο αδιάλειπτη είναι και η επενέργεια της γλώσσας στον τρόπο με τον οποίο αυτές τελικά διαμορφώνονται.

Όταν λοιπόν κάποιος σου τονίζει την σημασία της εκμάθησης των αρχαίων γλωσσών, στην πραγματικότητα σου λέει μονάχα να αφήσεις ανοιχτή μια χαραμάδα για την θέαση του κόσμου που επέτρεπε την δημιουργία των προκείμενων γλωσσικών κανόνων.
Κάθε φορά λοιπόν που απορρίπτεις αφοριστικά αυτή την άποψη, το κάνεις επί τη βάσει μιας διαφορετικής κοσμοθέασης που φέρνει μπρος αξιολογικά κριτήρια όπως η χρηστικότητα που θα ήταν τελείως ξένα σε έναν πολιτισμό που όριζε τον χορό ως ένα από τα σημαντικότερα μαθήματα του εκπαιδευτικού του συστήματος. Ή που λάτρευε έναν θεό που κυκλοφορούσε με την πούτσα έξω και την κουνούσε ρυθμικά μπεκροπίνοντας και κυνηγώντας πιπίνια.

Δεν διαβάζεις λοιπόν ένα 3%, ούτε κάνεις κάποια ποσοτική κατάτμηση όταν διαβάζεις Θουκιδύδη. Δεν βγάζεις το τεφτέρι να απαριθμήσεις πόσες λέξεις έμαθες από αυτόν και τι ποσοστό του συνόλου αυτές αποτελούν. Γιατί την στιγμή κιόλας που θα το κάνεις, έχεις ήδη βάλει σε ισχύ το φίλτρο της δικής σου κοσμοθέασης και έτσι η προκείμενη ανάγνωση παίρνει τον ρόλο ενός μουσειακού εκθειασμού ( υπέρκομψη γραμματική και ωραία ποιήματα).

Ενώ όμως ένας σκελετός σε ένα μουσείο φυσικής ιστορίας είναι για εσένα ένα απλό αντικείμενο, που στην καλύτερη περίπτωση αντιστοιχείς σε ένα υποκείμενο του παρελθόντος, στις νοητικές κατασκευές που μεταχειρίζεσαι δεν ισχύουν οι ίδιοι νόμοι της χρονικότητας. Δεν θα μπορέσεις ποτέ μέσω ενός σκελετού να βρεθείς στην μεσαιωνική αγγλία,όμως διαβάζοντας μια αρχαία τραγωδία στην γλώσσα που γράφτηκε, ίσως βιώσεις την ίδια εκστατική εμπειρία που βίωνε ο αθηναίος όταν έβλεπε την παράσταση για πρώτη φορά.

Δεν πρόκειται ποτέ να καταφέρεις να ξεχωρίσεις αυτόν τον σκελετό από έναν άλλο αν δεν υπάρχει κάποιο συγκείμενο να σε βοηθήσει, όμως το ίδιο ποίημα, γραμμένο από τον ίδιο ποιητή δεν θα καταφέρεις να το ταυτίσεις (παρά λογικά) όταν το διαβάσεις σε 2 διαφορετικές γλώσσες.

θελεις δουλεια ακομη μεχρι να τα πεις πιο σωστα ωστε να τα καταλαβει καποιος
τα παραδειγματα που εφερες ειναι λιγο ακυρα

[Bazoomba]

Δεν με ενδιαφέρει η γνώμη σου, στο έχω πει με κάθε δυνατό τρόπο.

[Δημοκράτης]

Η γλώσσα θέτει τα όρια της σκέψης σου.

Τότε είναι εξαιρετικά ηλίθιο να ποντάρεις σε μια γλώσσα που έχει πάψει να γράφεται 2.000 χρόνια και ουσιαστικά ξέρεις ένα μικροσκοπικό κομμάτι της, μόνο το 3% και μόνο των γραπτών κειμένων και μόνο σε συγκεκριμένους τομείς.

Είχα ρωτήσει το ChatGPT πώς λένε "με λένε Δημήτρη" στα βεδικά σανσκριτικά για να εισπράξω την ενδιαφέρουσα απάντηση ότι στα βεδικά σανσκριτικά δεν υπάρχει καθόλου η έννοια του προσωπικού ονόματος ως αντικειμενικά υπαρκτής ιδιότητας (προφανώς θα υπήρχε όταν μιλάγανε μεταξύ τους αλλά όχι στους θρησκευτικούς ύμνους που είναι το μόνο που σώζεται από αυτήν την γλώσσα, οπότε δεν ξέρουμε και δε μπορούμε καν να εικάσουμε). Είναι μια γλώσσα με υπέρκομψη γραμματική στην οποία έχουν γραφτεί μερικά από τα πιο ωραία θρησκευτικά ποιήματα στην ιστορία του ανθρώπου και δε μπορείς καν να συστηθείς χρησιμοποιώντας την: πρέπει να πας στα κλασικά σανσκριτικά που είναι 1000 χρόνια αργότερα και διαφέρουν από τα βεδικά σανακσριτικά όσο τα νέα από τα αρχαία.

Είναι τυχαίο που οι Ινδοί είναι ο μόνος λαός στον πλανήτη με πιο σιχαμένες τουαλέτες από τους Έλληνες; Όχι βέβαια.

οι ολλανδοί έχουν πολύ χειρότερες τουαλέτες από τους Έλληνες
βασικά οι Έλληνες έχουν πολύ καθαρές τουαλέτες

κατά τα άλλα τα ελληνικά έχει νόημα να τα μάθεις για να διαβάσεις κάποια κείμενα που αντικειμενικά έχουν πάρα πολύ μεγάλη αξία και που στην νεοελληνική απόδοση πάντα κάτι χάνεται.
Ακόμα και οι αποδόσεις σοβαρών καθηγητών όπως ο Τσικουδής χάνουν

[ΓΑΛΗ]

Το σίγουρο είναι ότι η σημερινή παράνοια που παίζει γενικώς, έχει επιβληθεί από τις "ζωντανές" γλώσσες.

[foscilis]

Ενώ όμως ένας σκελετός σε ένα μουσείο φυσικής ιστορίας είναι για εσένα ένα απλό αντικείμενο, που στην καλύτερη περίπτωση αντιστοιχείς σε ένα υποκείμενο του παρελθόντος, στις νοητικές κατασκευές που μεταχειρίζεσαι δεν ισχύουν οι ίδιοι νόμοι της χρονικότητας. Δεν θα μπορέσεις ποτέ μέσω ενός σκελετού να βρεθείς στην μεσαιωνική αγγλία,όμως διαβάζοντας μια αρχαία τραγωδία στην γλώσσα που γράφτηκε, ίσως βιώσεις την ίδια εκστατική εμπειρία που βίωνε ο αθηναίος όταν έβλεπε την παράσταση για πρώτη φορά. .

Πολύ φοβάμαι ότι η αντίληψη που μεταφέρουν τα σχολικά αρχαία για σοβαρούς ιδεολογικούς και δομικούς λόγους δεν έχει καμία απολύτως σχέση με αυτήν του αρχαίου Αθηναίου. Σύμφωνα με αυτούς (και δεν κάνω πλάκα όντως υποστηρίζονται αυτά τα πράγματα στα σοβαρά) ο αρχαίος Αθηναίος ήταν π.χ. κάποιος που έγραφε το "ι" με πέντε διαφορετικούς τρόπους καθαρά από εναντίωση στη χρησιμοθηρία, ενώ η τραγωδία δεν ήταν τραγούδι και έμμετρος λόγος (και διαγωνισμός με ψηφοφορία του κοινού όπου κυριολεκτικά μέτραγε αν ήσουν πασόκος ή νεοδημοκράτης για να χρησιμοποιήσουμε μια σημερινή αναλογία), αλλά στείρος στομφώδης διδακτισμός.

Το πολύ πολύ που θα νιώσω είναι ότι βρίσκομαι στο κέντρο εκπαίδευσης και κάποιος λοχίας μου μιλάει για τα μέρη του G3 στη βλαχοκαθαρεύουσα του στρατού (επανατατικό ελατήριο, φλογοκρύπτης κλπ).

[panos291]

Ο ανηψιος μου που παει Γ Γενικου Λυκείου, μου ειπε οτι στην Β Λυκειου ειχαν αρχαια 5 μερες την εβδομάδα, απο μια ωρα καθε μερα. Για τετοιο ρεζιλικι μιλαμε.

[foscilis]

κατά τα άλλα τα ελληνικά έχει νόημα να τα μάθεις για να διαβάσεις κάποια κείμενα που αντικειμενικά έχουν πάρα πολύ μεγάλη αξία και που στην νεοελληνική απόδοση πάντα κάτι χάνεται.
Ακόμα και οι αποδόσεις σοβαρών καθηγητών όπως ο Τσικουδής χάνουν

Αυτό θα έπρεπε να σου λέει ότι μάλλον δεν είναι καθόλου θέμα 3 ή και 6 χρόνων στο σχολείο να προσεγγίσεις μια νεκρή γλώσσα που αναφέρεται σε έναν τελείως διαφορετικό κόσμο, άμα ο αλλος τη μελετάει 30 χρόνια και δεν το καταφέρνει ούτε αυτός τέλεια. Είναι σα να νομίζεις ότι άμα κάνεις τρία χρόνια γαλλικά, αυτό σε καθιστά ικανό να καταλάβεις Ουγκώ από το πρωτότυπο καλύτερα απ' ό,τι μέσω ενός επαγγελματία μεταφραστή που έχει κάνει δέκα χρόνια γαλλικά, έχει ζήσει στη Γαλλία, έχει μάθει τεχνικές μετάφρασης κι έχει δουλέψει το βιβλίο ένα οχτάωρο τη μέρα επί πέντε χρόνια παρέα με διορθωτές και συμβούλους για ζητήματα όπως πώς ήταν το Παρίσι το 1800 και τι σημαίνει το τάδε ιδίωμα που χρησιμοποιεί ο Ουγκώ.

Επίσης αν είσαι νεοέλληνας και διαβάζεις αυτό το αλφάβητο όπως τα νεοελληνικά, με το καλημέρα χάνεις τους μισούς φθόγγους και το σύνολο του μέτρου και της μελωδίας της γλώσσας, ενώ αποκτάς παντελώς διεστραμμένη αντίληψη για τον λόγο που τα έγραφαν έτσι όλα αυτά. Και αυτό είναι κάτι δεδομένο ότι συμβαίνει. Υπενθυμίζω πως δε συζητάμε για τα αρχαία ελληνικά ως αντικείμενο γενικά κι αόριστα, αλλά για τα αρχαία ελληνικά ως αντικείμενο διδασκαλίας στα ελληνικά σχολεία μέσης εκπαίδευσης (και παραλίγο και στα δημοτικά).

[ΓΑΛΗ]

Υπενθυμίζω πως δε συζητάμε για τα αρχαία ελληνικά ως αντικείμενο γενικά κι αόριστα, αλλά για τα αρχαία ελληνικά ως αντικείμενο διδασκαλίας στα ελληνικά σχολεία μέσης εκπαίδευσης (και παραλίγο και στα δημοτικά).

Και οι καθηγητές που διδάσκουν αρχαία ελληνικά, τί θα κάνουν βρε φόσι;