Δε μπορώ να καταλάβω την κόντρα σου με τα μαθηματικά. Είναι απολύτως απαραίτητα όχι μόνο για πρακτικούς λόγους αλλά και σαν άσκηση του νου, σαν τρόπος σκέψης. Αλλά είναι ηλίθιο να μπουκώνεις τα παιδιά οριζόντια στα αρχαία μόνο και μόνο επειδή πρέπει να δείξεις με καποιο τροπο οτι είσαι απόγονος των αρχαίωνGherschaagk έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:00
Δεν θα συμφωνήσει μαζί σου. Δεν θα ξέρουν τα παιδία να υπολογίσουν τον ΦΠΑ άρα άχρηστο το σχολείο και τα νέα ελληνικά επίσης.
κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
- Υδράργυρος
- Δημοσιεύσεις: 25525
- Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 17:47
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
αλλά και να μην θες αυτό πρέπει να το αποφύγειςΥδράργυρος έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:04Αλλά είναι ηλίθιο να μπουκώνεις τα παιδιά οριζόντια στα αρχαία μόνο και μόνο επειδή πρέπει να δείξεις με καποιο τροπο οτι είσαι απόγονος των αρχαίων
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos
-
- Δημοσιεύσεις: 1453
- Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
Φοβερά πρότυπα. Ο Δημοσθένης που ντυνόταν γυναίκα και τον έπαιρνε, ο Διογένης που ζούσε σαν επαίτης και την έπαιζε σε κοινή θέα, ο διάλογος Αθηναίων Μηλίων όπου οι Αθηναίοι φέρονται ανόητα και ναζιστικά, ο επιτάφιος όπου προβάλλεται ένας αθηναϊκός σωβινισμός. Τι να μάθει κανείς απ' όλα αυτά;Αλιόσα έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 11:55Με μια λέξη διοτι ειναι απελευθερωτικά, διαμορφωνουν ελεύθερους ανθρωπους που δεν ανεχονται να γινονται υποχειρια της εκαστωτε εξουσιας.
Τι να θυμηθουμε; τον μεγαλύτερο ρητορα ολων των εποχων Δημοσθένη που γράφει στα παπαρια του τον Φιλιππο και τον Αλέξανδρο και ουσιαστικά τους λεει "α παρατηστε μας ησυχους" εν αντιθέση με τον Ισοκράτη που αν το καλοσκεφτει κανεις δρα προδοτικά για την πολη του.
Τον Διογενη που δεν δινει μια για το ποιος ειναι ο Αλέξανδρος και αρνειται να παει εκεινος στον βασιλια και λεει να πάει ο βασιλιάς σε αυτον;
Τον Σωκράτη, τον Πλάτωνα, τον Θουκυδιδη και λογους οπως τον Επιτάφιο; τον διαλογο Αθηναιων Μηλιων; και παρα παρά πολλα αλλα.
- Αλιόσα
- Δημοσιεύσεις: 7314
- Εγγραφή: 23 Ιουν 2021, 15:43
- Phorum.gr user: Αλιόσα
- Τοποθεσία: Βλαδιβοστόκ
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
τι σχέση εχει αυτο που γράφεις με αυτο που έγραψα εγώ.Antipnevma έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:02Μια χαρἀ αποδέχτηκε το αρχαιοελληναριό να ζει αιώνες κάτω από τον ρωμαϊκό ζυγόΑλιόσα έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 11:55Με μια λέξη διοτι ειναι απελευθερωτικά, διαμορφωνουν ελεύθερους ανθρωπους που δεν ανεχονται να γινονται υποχειρια της εκαστωτε εξουσιας.
Τι να θυμηθουμε; τον μεγαλύτερο ρητορα ολων των εποχων Δημοσθένη που γράφει στα παπαρια του τον Φιλιππο και τον Αλέξανδρο και ουσιαστικά τους λεει "α παρατηστε μας ησυχους" εν αντιθέση με τον Ισοκράτη που αν το καλοσκεφτει κανεις δρα προδοτικά για την πολη του.
Τον Διογενη που δεν δινει μια για το ποιος ειναι ο Αλέξανδρος και αρνειται να παει εκεινος στον βασιλια και λεει να πάει ο βασιλιάς σε αυτον;
Τον Σωκράτη, τον Πλάτωνα, τον Θουκυδιδη και λογους οπως τον Επιτάφιο; τον διαλογο Αθηναιων Μηλιων; και παρα παρά πολλα αλλα.
Σταματα να παπαρολογείς.
-
- Δημοσιεύσεις: 1453
- Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
Ρε αγόρι μου, μου λες οτι τα αρχαία κείμενα παράγουν ελεύθερους ανθρώπους. Ερωτώ: ήταν οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες ένας λαός ελευθεροπρεπών αρίστων; Η απάντηση είναι αρχίδια ήταν. Μόνο με τέχνασμα πείστηκαν να πολεμήσουν στην Σαλαμίνα. Μόνοι τους παρέδωσαν οι Σπαρτιάτες την πόλη τους στη Ρώμη. Ποιός Μακεδόνας βασιλιάς σκότωσε όλους τους συγγενείς του (εκατοντάδες από δαύτους) και πέρασε μέσω διαθήκης το βασίλειό του στη Ρώμη;Αλιόσα έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:07τι σχέση εχει αυτο που γράφεις με αυτο που έγραψα εγώ.Antipnevma έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:02Μια χαρἀ αποδέχτηκε το αρχαιοελληναριό να ζει αιώνες κάτω από τον ρωμαϊκό ζυγόΑλιόσα έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 11:55
Με μια λέξη διοτι ειναι απελευθερωτικά, διαμορφωνουν ελεύθερους ανθρωπους που δεν ανεχονται να γινονται υποχειρια της εκαστωτε εξουσιας.
Τι να θυμηθουμε; τον μεγαλύτερο ρητορα ολων των εποχων Δημοσθένη που γράφει στα παπαρια του τον Φιλιππο και τον Αλέξανδρο και ουσιαστικά τους λεει "α παρατηστε μας ησυχους" εν αντιθέση με τον Ισοκράτη που αν το καλοσκεφτει κανεις δρα προδοτικά για την πολη του.
Τον Διογενη που δεν δινει μια για το ποιος ειναι ο Αλέξανδρος και αρνειται να παει εκεινος στον βασιλια και λεει να πάει ο βασιλιάς σε αυτον;
Τον Σωκράτη, τον Πλάτωνα, τον Θουκυδιδη και λογους οπως τον Επιτάφιο; τον διαλογο Αθηναιων Μηλιων; και παρα παρά πολλα αλλα.
Σταματα να παπαρολογείς.
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
Σε κάθε περίπτωση, είναι άλλο πράγμα η ιστορία και άλλο η αρχαία ελληνική γλώσσα.
Οπότε, καλό είναι να μην εμπλέκονται μεταξύ τους.
Το πρόβλημα με τον τρόπο που διδάσκονται μέχρι σήμερα τα αρχαία είναι το ότι εστιάζουν περισσότερο στη γραμματική και όχι στις έννοιες των αρχαίων ελληνικών, δηλαδή τη ρίζα της κάθε λέξης και τους αντίστοιχους συνδυασμούς που καθορίζει το σημαίνον και σημαινόμενον.
Για όποιον θέλει να μάθει τα αρχαία, όπως οποιαδήποτε άλλη γλώσσα ώστε να διαβάζει τα αρχαία κείμενα από το πρωτότυπο, μπορούν να υπάρξουν εξειδικευμένα τμήματα σε επίπεδο της ανώτερης εκπαίδευσης. Στην υποχρεωτική εκπαίδευση, νομίζω ότι περισσότερο απωθούν παρά ελκύουν τα παιδιά.
Πιστεύω λοιπόν ότι θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον αν υπήρχε ένταξη των αρχαιοελληνικών στο φιλολογικό σκέλος, με συγκεκριμένα αποσπάσματα και αναλύσεις, ώστε να παιδιά να μπορούν να αντιληφθούν και τη συνέχεια της γλώσσας, την εξέλιξη της από τότε μέχρι σήμερα.
Οπότε, καλό είναι να μην εμπλέκονται μεταξύ τους.
Το πρόβλημα με τον τρόπο που διδάσκονται μέχρι σήμερα τα αρχαία είναι το ότι εστιάζουν περισσότερο στη γραμματική και όχι στις έννοιες των αρχαίων ελληνικών, δηλαδή τη ρίζα της κάθε λέξης και τους αντίστοιχους συνδυασμούς που καθορίζει το σημαίνον και σημαινόμενον.
Για όποιον θέλει να μάθει τα αρχαία, όπως οποιαδήποτε άλλη γλώσσα ώστε να διαβάζει τα αρχαία κείμενα από το πρωτότυπο, μπορούν να υπάρξουν εξειδικευμένα τμήματα σε επίπεδο της ανώτερης εκπαίδευσης. Στην υποχρεωτική εκπαίδευση, νομίζω ότι περισσότερο απωθούν παρά ελκύουν τα παιδιά.
Πιστεύω λοιπόν ότι θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον αν υπήρχε ένταξη των αρχαιοελληνικών στο φιλολογικό σκέλος, με συγκεκριμένα αποσπάσματα και αναλύσεις, ώστε να παιδιά να μπορούν να αντιληφθούν και τη συνέχεια της γλώσσας, την εξέλιξη της από τότε μέχρι σήμερα.
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.
- Αλιόσα
- Δημοσιεύσεις: 7314
- Εγγραφή: 23 Ιουν 2021, 15:43
- Phorum.gr user: Αλιόσα
- Τοποθεσία: Βλαδιβοστόκ
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
Antipnevma έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:14Ρε αγόρι μου, μου λες οτι τα αρχαία κείμενα παράγουν ελεύθερους ανθρώπους. Ερωτώ: ήταν οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες ένας λαός ελευθεροπρεπών αρίστων; Η απάντηση είναι αρχίδια ήταν. Μόνο με τέχνασμα πείστηκαν να πολεμήσουν στην Σαλαμίνα. Μόνοι τους παρέδωσαν οι Σπαρτιάτες την πόλη τους στη Ρώμη. Ποιός Μακεδόνας βασιλιάς σκότωσε όλους τους συγγενείς του (εκατοντάδες από δαύτους) και πέρασε μέσω διαθήκης το βασίλειό του στη Ρώμη;
Καλα τι λογική τώρα ειναι αυτη; επειδη ένα βιβλιο που εχει πνευματική αξια και κατι να προσφέρει αλλά για τους χ ψ λογους δεν αφυπνιζει τους πάντες ειναι άχρηστο;
Εισα καλά;
αμα ειναι έτσι και η διδασκαλια του Χριστου ειναι για πέταμα διοτι πολύ λιγοι πραγματικά την εφαρμοζουνε στη ζωή τους.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Αλιόσα την 31 Μάιος 2023, 12:22, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
Όλα αυτά τα διάβασες στα αρχαία, βλαξ;Antipnevma έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:06Φοβερά πρότυπα. Ο Δημοσθένης που ντυνόταν γυναίκα και τον έπαιρνε, ο Διογένης που ζούσε σαν επαίτης και την έπαιζε σε κοινή θέα, ο διάλογος Αθηναίων Μηλίων όπου οι Αθηναίοι φέρονται ανόητα και ναζιστικά, ο επιτάφιος όπου προβάλλεται ένας αθηναϊκός σωβινισμός. Τι να μάθει κανείς απ' όλα αυτά;
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.
- Gherschaagk
- Συντονίστρια
- Δημοσιεύσεις: 29716
- Εγγραφή: 04 Ιουν 2018, 05:51
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
Αυτά είναι στην Γ δημοτικού.Υδράργυρος έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 11:59Με τον τρόπο που διδάσκονται εννοείται οτι δεν έχουν παιδευτική αξία.Αλιόσα έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 11:05Antipnevma έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 10:38Το περιεχόμενο των αρχαίων κειμένων δεν παρέχει καθ' αυτό ουδεμία παιδευτική αξία.
Στην τετάρτη δημοτικού 10χρονα παιδάκια κάνουν ιλιάδα και διδάσκονται για τις τράμπες που έκαναν ο Αγαμέμνων με τον Αχιλλέα με τις σκλάβες Χρυσιίδα και Βρησιίδα. Κάπου έλεος. Η γυναίκα τρόπαιο, λάφυρο, άβουλο αντικείμενο προς απαλλοτρίωση. Είναι αυτά για 10χρονα της εποχής μας; Άμα είναι να βάλουμε και άλλα τέτοια
Δλδ ούτε μυθολογία να κάνουμε, ούτε ομηρικά έπη;;
Στες τρεις πήρα κι αράχνιασα, εις τες εννιά μυρίζω,
κι απʼ τες σαράντα κʼ ύστερα αρμούς αρμούς χωρίζω.
κι απʼ τες σαράντα κʼ ύστερα αρμούς αρμούς χωρίζω.
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
Βγαίνει ο κάθε χλιμίντζουρας που έχει μπλέξει τη γλώσσα με τα αρχαία ιστορικά και μυθικά πρόσωπα/πρότυπα της κάθε γλώσσας και αρχίζει και αραδιάζει παπαριές.
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.
- Gherschaagk
- Συντονίστρια
- Δημοσιεύσεις: 29716
- Εγγραφή: 04 Ιουν 2018, 05:51
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
Πού έγραψα εγώ πως πρέπει να μειωθούν οι ώρες σε μαθηματικά, χημεία, φυσική;Υδράργυρος έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:04Δε μπορώ να καταλάβω την κόντρα σου με τα μαθηματικά. Είναι απολύτως απαραίτητα όχι μόνο για πρακτικούς λόγους αλλά και σαν άσκηση του νου, σαν τρόπος σκέψης. Αλλά είναι ηλίθιο να μπουκώνεις τα παιδιά οριζόντια στα αρχαία μόνο και μόνο επειδή πρέπει να δείξεις με καποιο τροπο οτι είσαι απόγονος των αρχαίωνGherschaagk έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:00
Δεν θα συμφωνήσει μαζί σου. Δεν θα ξέρουν τα παιδία να υπολογίσουν τον ΦΠΑ άρα άχρηστο το σχολείο και τα νέα ελληνικά επίσης.
Αυτό που έγραψα εγώ, είναι πως μόνο ανθέλληνες θέλουν να καταργηθούν τα αρχαία ελληνικά.
Στες τρεις πήρα κι αράχνιασα, εις τες εννιά μυρίζω,
κι απʼ τες σαράντα κʼ ύστερα αρμούς αρμούς χωρίζω.
κι απʼ τες σαράντα κʼ ύστερα αρμούς αρμούς χωρίζω.
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
αυτό δεν είναι πρόβλημα. Είναι το σωστό. Δεν μπορεί ο Ελληνας μαθητής να σηκώσει τον τεράστιο όγκο της ετυμολόγησης των σύγχρονων λέξεων. Το σώστό είναι στα αρχαία να μάθει τις κλίσεις των ομαλών ρημάτων και των ουσιαστικών έστω την κλήση του λύω.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:19Το πρόβλημα με τον τρόπο που διδάσκονται μέχρι σήμερα τα αρχαία είναι το ότι εστιάζουν περισσότερο στη γραμματική και όχι στις έννοιες των αρχαίων ελληνικών, δηλαδή τη ρίζα της κάθε λέξης και τους αντίστοιχους συνδυασμούς που καθορίζει το σημαίνον και σημαινόμενον.
Επίσης μια μικρή προσπάθεια μετάφρασης απο αρχαία σε νέα. Οτι γινόταν στα χρόνια μου δηλαδή το θεωρώ πολύ καλή γνώση που δεν πρέπει να χαθεί για τον μαθητή.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σέλευκας την 31 Μάιος 2023, 12:27, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos
-
- Δημοσιεύσεις: 1453
- Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
Ο σωστός τρόπος να διδαχτεί κάποιος αρχαία όπως και οποιαδήποτε άλλη γλώσσα είναι μέσω της λεγόμενης φυσικής μεθόδου με έμφαση στα προφικά και με λίγες γραμματικές παρατηρήσεις https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_method_(education) Αυτή ακριβώς η μέθοδος χρησιμοποιείται για την εκμάθηση λατινικών μέσων του πρωτοποριακού εγχειριδίου LLPSI (lingua latina per se illustrata). Έχουν βγει πρόσφατα και για τα αρχαία ελληνικά αντίστοιχα εγχειρίδια (πχ το ελληνικόν παιδίον ή ορισμένα του Christophe Rico) αλλά είναι μέτριας ως κακής ποιότητας.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:19Σε κάθε περίπτωση, είναι άλλο πράγμα η ιστορία και άλλο η αρχαία ελληνική γλώσσα.
Οπότε, καλό είναι να μην εμπλέκονται μεταξύ τους.
Το πρόβλημα με τον τρόπο που διδάσκονται μέχρι σήμερα τα αρχαία είναι το ότι εστιάζουν περισσότερο στη γραμματική και όχι στις έννοιες των αρχαίων ελληνικών, δηλαδή τη ρίζα της κάθε λέξης και τους αντίστοιχους συνδυασμούς που καθορίζει το σημαίνον και σημαινόμενον.
Για όποιον θέλει να μάθει τα αρχαία, όπως οποιαδήποτε άλλη γλώσσα ώστε να διαβάζει τα αρχαία κείμενα από το πρωτότυπο, μπορούν να υπάρξουν εξειδικευμένα τμήματα σε επίπεδο της ανώτερης εκπαίδευσης. Στην υποχρεωτική εκπαίδευση, νομίζω ότι περισσότερο απωθούν παρά ελκύουν τα παιδιά.
Πιστεύω λοιπόν ότι θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον αν υπήρχε ένταξη των αρχαιοελληνικών στο φιλολογικό σκέλος, με συγκεκριμένα αποσπάσματα και αναλύσεις, ώστε να παιδιά να μπορούν να αντιληφθούν και τη συνέχεια της γλώσσας, την εξέλιξη της από τότε μέχρι σήμερα.
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
Έλα βρε, είναι αδύνατον να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Ντροπή μόνον και μόνον που το σκέφτηκες.Gherschaagk έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:25Πού έγραψα εγώ πως πρέπει να μειωθούν οι ώρες σε μαθηματικά, χημεία, φυσική;Υδράργυρος έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:04Δε μπορώ να καταλάβω την κόντρα σου με τα μαθηματικά. Είναι απολύτως απαραίτητα όχι μόνο για πρακτικούς λόγους αλλά και σαν άσκηση του νου, σαν τρόπος σκέψης. Αλλά είναι ηλίθιο να μπουκώνεις τα παιδιά οριζόντια στα αρχαία μόνο και μόνο επειδή πρέπει να δείξεις με καποιο τροπο οτι είσαι απόγονος των αρχαίωνGherschaagk έγραψε: ↑31 Μάιος 2023, 12:00
Δεν θα συμφωνήσει μαζί σου. Δεν θα ξέρουν τα παιδία να υπολογίσουν τον ΦΠΑ άρα άχρηστο το σχολείο και τα νέα ελληνικά επίσης.
Αυτό που έγραψα εγώ, πως μόνο ανθέλληνες θέλουν να καταργηθούν τα αρχαία ελληνικά.
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.
Re: κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;
η παπαγαλια δεν ειναι μορφωση.
οποια μορφωτικη αξια εχουν τα αρχαια κειμενα, δεν μειωνεται ουσιαστικα στη μεταφραση στα νεα.
καλυτερα να διδαχθεις 10 κειμενα στα νεα, παρα 5 στα αρχαια. ο χρονος που καταναλωνεται για τη μαθηση νεκρης γλωσσας, θα μπορουσε να χρησιμοποιηθει για αληθινη μορφωση.
To be old and wise, you must first be young and stupid.
https://www.talcmag.gr/apopseis/ante-gamisou/ αντε και γαμησου.
https://www.talcmag.gr/apopseis/ante-gamisou/ αντε και γαμησου.
-
- Παραπλήσια Θέματα
- Απαντήσεις
- Προβολές
- Τελευταία δημοσίευση
-
-
Νέα δημοσίευση Είσαστε υπέρ της δημοτικής ή υπέρ της καθαρευούσης ;
από wooded glade » 28 Ιούλ 2022, 21:07 » σε Εσωτερική Πολιτική - 231 Απαντήσεις
- 3980 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από hellegennes
14 Ιουν 2023, 14:19
-
-
- 22 Απαντήσεις
- 760 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από enaon
13 Νοέμ 2022, 03:58
-
-
Νέα δημοσίευση Τα βίτσια αρχαίων πολιτισμών
από tanipteros » 22 Μαρ 2023, 19:17 » σε Σχέσεις, Έρωτας & Σεξουαλικότητα - 3 Απαντήσεις
- 277 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από Null
25 Μαρ 2023, 19:16
-
-
-
Νέα δημοσίευση Παραμέληση των αρχαίων πατρίδων μας
από Λόρδος Ταντρίδης » 23 Οκτ 2022, 12:17 » σε Ιστορία - 6 Απαντήσεις
- 315 Προβολές
-
Τελευταία δημοσίευση από Yochanan
23 Οκτ 2022, 13:29
-