"Αγγλισμός" ή όχι; Προτείνω σύστημα 3 κατηγοριών

[Dwarven Blacksmith]

Λοιπόν πιθανότατα κάποιος τα έχει γράψει αυτά και ξανα-ανακαλύπτω τον τροχό αλλά δεν πειράζει.
Γενικά έχω πολλές φορές εκφράσει την απογοήτευση μου για τις συχνά αρνητικές αντιδράσεις στην απόδοση μιας "ξένης" έκφρασης στα ελληνικά - συνήθως αγγλικής γι αυτό και "αγγλισμός". Ήρθε η ώρα να επεκτείνω το συλλογισμό μου προτείνοντας την παρακάτω επίσημη κατηγοριοποίηση.


Κατηγορία 1 - Πραγματικοί/Γλωσσικοί ιδιωματισμοί
Εδώ ανήκουν ιδιωματισμοί που απαιτούν να ζεις μέσα στη γλώσσα και τους ομιλητές της για να τις καταλάβεις. Είναι αδύνατο για ένα ξένο ομιλητή να τις καταλάβει απλά μεταφράζοντας τες κυριολεκτικά.
Π.χ. "τον ήπιαμε". Δεν μπορείς να πεις "we drank it".
"what's up?" - δεν μπορείς να πεις "τι είναι πάνω;"


Κατηγορία 2 - Πολιτισμικοί ιδιωματισμοί
Αυτή η κατηγορία μπορεί σχετικά εύκολα να γίνει κατανοητή από ένα ξένο ομιλητή, εφόσον προέρχεται από μια παρόμοια κουλτούρα και έχει παρόμοιες παραστάσεις. Δεν είναι θέμα γλώσσας. Κάποιες από αυτές έχουν ήδη αποδοθεί εδώ και αιώνες επομένως είναι δόκιμες, άλλες όχι αλλά θα ήταν εύκολο να γίνουν.
π.χ. "crocodile tears" - "κροκοδείλια δάκρυα",
"πονηρός σαν αλεπού" - "sly as a fox", ρίζες σε δυτικά παραμύθια
"η δικαιοσύνη είναι τυφλή" - αυτό θα μπορούσε να ανήκει και στην κατηγορία 3, αλλά λόγω οικειότητας με τη δυτική φιλοσοφία, είναι άμεσα αναγνωρίσιμη σε πολλές γλώσσες. Όπως και το "πλεονέκτημα της αμφιβολίας"


Κατηγορία 3 - Ημικυριολεκτικοί ιδιωματισμοί
Αυτή η κατηγορία μπορεί να μεταφραστεί κυριολεκτικά, παρότι ίσως ακουστεί μη οικεία ο ακροατής μπορεί, ίσως με λίγη παραπάνω προσπάθεια, να καταλάβει τι σημαίνει. Δεν απαιτεί καμία πολιτισμικά ιδιαίτερη γνώση, αρκεί να ζείς στον ίδιο πλανήτη.
π.χ.
αδελφέ - ως έκφραση οικειότητας
κοιμήθηκα σα μωρό
πάγωσε ο κώλος μου
είμαστε όλοι στην ίδια βάρκα
σκοτώνω την ώρα μου
αυτό είναι μουσική στ' αυτιά μου
We'll cross that bridge when we come to it
It's not rocket science


-------------------------------------------------
Σημείωση: Με μικρές αλλαγές μια έκφραση μπορεί να αλλάξει κατηγορία. Π.χ. η έκφραση "the last straw that broke the camel's back" είναι κατηγορία 3, δεν χρειάζεται να έχεις φορτώσει καμήλα ο ίδιος. Αν όμως την κοντύνεις σε "that's the last straw" γίνεται κατηγορίας 1 γιατί κρύβει το context και επομένως τη δυνατότητα του ακροατή να καταλάβει.
Αντίστοιχα στα ελλήνικά το "την κάτσαμε τη βάρκα" είναι κατηγορίας 3, το σκέτο "την κάτσαμε" είναι κατηγορίας 1.

Ευχαριστώ που ήρθατε στο Ted talk μου. (κατηγορία 2, btw)

[Jimmy81]

Συμφωνώ γενικά με την παραπάνω κατηγοριοποίηση. Ενδεχομένως υπάρχουν ορισμένες φράσεις που κυμαίνονται μεταξύ δεύτερης και τρίτης κατηγορίας διότι δεν είναι ξεκάθαρα τα δεδομένα της γνώσης των μαζών και ο τρόπος σκέψης του καθενός. Για παράδειγμα δεν είναι τόσο εύκολο να κατατάξουμε στην δεύτερη (πολιτισμική) κατηγορία το "περνάω τον Ρουβίκωνα" διότι δεν είναι τόσο ευρέως γνωστό όσο το συγγενικό "ο κύβος ερρίφθη". Αν κάποιος που αγνοεί τα ρωμαϊκά ντοκουμέντα προσπαθήσει να αυτοσχεδιάσει με βάση τη λογική μπορεί να καταλήξει σε ένα συμπέρασμα τύπου "ξεπερνάω μια δυσκολία" ενώ η φράση δεν σημαίνει αυτό.

Επίσης που θα τοποθετούσαμε την φράση "(to get) back in the saddle" (ξαναρχίζω κάτι που είχα σταματήσει να κάνω) ; Ενώ μπορεί ο μη εξοικειωμένος με την αγγλική (και τους καουμπόηδες) να καταλάβει σχετικά εύκολα ότι αναφέρεται σε μια κατάσταση επανόδου, δεν είναι τόσο εύκολο να μαντέψει τον τύπο της επανόδου. Άρα παίζει μεταξύ 1 και 3 να υποθέσω;

[Dwarven Blacksmith]

Συμφωνώ γενικά με την παραπάνω κατηγοριοποίηση. Ενδεχομένως υπάρχουν ορισμένες φράσεις που κυμαίνονται μεταξύ δεύτερης και τρίτης κατηγορίας διότι δεν είναι ξεκάθαρα τα δεδομένα της γνώσης των μαζών και ο τρόπος σκέψης του καθενός. Για παράδειγμα δεν είναι τόσο εύκολο να κατατάξουμε στην δεύτερη (πολιτισμική) κατηγορία το "περνάω τον Ρουβίκωνα" διότι δεν είναι τόσο ευρέως γνωστό όσο το συγγενικό "ο κύβος ερρίφθη". Αν κάποιος που αγνοεί τα ρωμαϊκά ντοκουμέντα προσπαθήσει να αυτοσχεδιάσει με βάση τη λογική μπορεί να καταλήξει σε ένα συμπέρασμα τύπου "ξεπερνάω μια δυσκολία" ενώ η φράση δεν σημαίνει αυτό.

Επίσης που θα τοποθετούσαμε την φράση "(to get) back in the saddle" (ξαναρχίζω κάτι που είχα σταματήσει να κάνω) ; Ενώ μπορεί ο μη εξοικειωμένος με την αγγλική (και τους καουμπόηδες) να καταλάβει σχετικά εύκολα ότι αναφέρεται σε μια κατάσταση επανόδου, δεν είναι τόσο εύκολο να μαντέψει τον τύπο της επανόδου. Άρα παίζει μεταξύ 1 και 3 να υποθέσω;

Ναι, δεν είναι πάντα ξεκάθαρο. Για το saddle εγώ 3 θα το έβαζα γιατί αν ειπωθεί στη ροή του λόγου, θα έχει πλεονέκτημα να καταλάβει τον τύπο της επανόδου - συνήθως αμέσως πριν θα έχει αναφερθεί μια αποτυχία.

Ένα δύσκολο είναι και το "πήγα στη 2η βάση" που λένε μόνοι οι Αμερικανοί, αν ξέρεις μπειζμπολ και το κοντεξτ μπορείς να καταλάβεις ότι υπήρξε μια πρόοδος στο ερωτικό, αλλά δεν θα καταλάβεις ότι η 1η βάση είναι το φιλί, η 2η το πιάσιμο βυζιών, και η 3η...καλά ούτε οι ίδιοι δεν ξέρουν, μπορεί να μαντέψεις άλλα πιο περίεργα. Αντίθετα το "σκόραρα!" ενώ έχει παρόμοιες ρίζες, μάλλον είναι κατηγορία 3.

[masterridley]

Μ'αρέσει πολύ η κατηγοριοποίηση σου αλλά απαιτεί πολλή προσοχή, ιδίως σε αυτά που θεωρείς globally κατανοητά!

πχ αυτό:

κοιμήθηκα σα μωρό

Μπορεί να σημαίνει "κοιμήθηκα τέλεια" ή και "δεν κοιμήθηκα καθόλου". πχ ένα μωρό μπορεί να κλαίει όλη νύχτα.

ή αυτό

είμαστε όλοι στην ίδια βάρκα

δεν καταλαβαίνω πως μπορείς να το ερμηνεύσεις αν δεν είσαι Έλληνας που έχεις ήδη το "βράζουμε στο ίδιο καζάνι". Δεν είναι καθόλου προφανές για μένα ότι δεν σημαίνει "είμαστε στην ίδια ομάδα" ή "έχουμε τις ίδιες εμπειρίες" ή ό,τι άλλο!

thanks for the TED-talk!

[Σέλευκας]

Μας τακανες τσουρέκια πρώτη κατηγορία. Δε γαμεις ψηλά καπέλα και παπούτσια ελβιέλα πάλι πρωτη.

[masterridley]

τον αράπη κι αν τον πλένεις το σαπούνι σου χαλάς - κατηγορία 4

[nowhere]

το προτείνει επίσημα

[hellegennes]

Είμαι σίγουρα ένας από τους λόγους που είχες στο μυαλό σου όταν ξεκίνησες το νήμα. Συχνά ενίσταμαι για αγγλισμούς, όμως έχω εξηγήσει ότι το πρόβλημά μου δεν είναι η μεταφορά ιδιωματισμών, αλλά η χρήση τους όταν υπάρχει ένας αντίστοιχος ελληνικός σε ευρεία χρήση. Π.χ. εύστοχα αναφέρθηκε το "βράζουμε όλοι στο ίδιο καζάνι" αντί για το "we're in the same boat". Γιατί να μεταφράσεις κατά λέξη τον αγγλικό ιδιωματισμό όταν έχεις αντίστοιχο ελληνικό;

Εγώ προσωπικά π.χ. αν διάβαζα "είμαστε όλοι στην ίδια βάρκα" και δεν ήξερα τι σημαίνει στα αγγλικά, μπορεί να θεωρούσα ότι σημαίνει πως συμφωνούμε σε κάτι. Δες εδώ τον κίνδυνο. Αν ΞΕΡΩ αγγλικά αλλά δεν ξέρω την έκφραση, υπάρχει κίνδυνος να υποθέσω ότι η έκφραση είναι "ON the same boat", που μοιάζει να είναι παραλλαγή του "on the same page". Η έκφραση όμως είναι "IN the same boat".

Βλέπεις οι προθέσεις δεν είναι μόνο δύσκολες στην εκμάθηση γιατί παίζουν διαφορετικό συντακτικό ρόλο μεταξύ γλωσσών, αλλά είναι από τους βασικούς λόγους που οι ιδιωματισμοί είναι τόσο δύσκολοι στην κατανόηση.

Επίσης μπορεί να υπάρχουν λεπτές διαφοροποιήσεις μεταξύ εκφράσεων που μοιάζουν ίδιες. Π.χ. στα αγγλικά "to kill time" σημαίνει να κάνεις κάτι για να καλύψεις ένα χρονικό κενό που προκύπτει μεταξύ τώρα και ενός πράγματος που είναι να κάνεις. Στα ελληνικά η έκφραση είναι γενική. Σημαίνει ότι περνάω τον χρόνο μου κάνοντας κάτι, συνήθως μη παραγωγικό, χωρίς όμως να έπεται κάποια κύρια δραστηριότητα.

[hellegennes]

We'll cross that bridge when we come to it

Δες ας πούμε πόσο αφύσικο ακούγεται αυτό και πόσο αδιαφανές σαν νόημα:

Θα διαβούμε αυτήν την γέφυρα όταν φτάσουμε μπροστά της

Απέναντι σ' αυτό:

Θα το αντιμετωπίσουμε/συζητήσουμε αυτό όταν έρθει η ώρα του.


Σου φαίνονται το ίδιο ξεκάθαρα; Κι ακόμη κι αν σου φαίνονται το ίδιο, γιατί να μην διαλέξεις το δεύτερο που έχει μια φυσικότητα στα ελληνικά και όλοι καταλαβαίνουν τι θες να πεις;

[Dwarven Blacksmith]

We'll cross that bridge when we come to it

Δες ας πούμε πόσο αφύσικο ακούγεται αυτό και πόσο αδιαφανές σαν νόημα:

Θα διαβούμε αυτήν την γέφυρα όταν φτάσουμε μπροστά της

Απέναντι σ' αυτό:

Θα το αντιμετωπίσουμε/συζητήσουμε αυτό όταν έρθει η ώρα του.


Σου φαίνονται το ίδιο ξεκάθαρα; Κι ακόμη κι αν σου φαίνονται το ίδιο, γιατί να μην διαλέξεις το δεύτερο που έχει μια φυσικότητα στα ελληνικά και όλοι καταλαβαίνουν τι θες να πεις;

Καταρχάς προειδοποίησα:

παρότι ίσως ακουστεί μη οικεία ο ακροατής μπορεί, ίσως με λίγη παραπάνω προσπάθεια, να καταλάβει τι σημαίνει

Τώρα, αν υπάρχει παρόμοια έκφραση, μια χαρά, κάποιος άλλος έχει κάνει τη δύσκολη δουλειά και τώρα εσύ μπορείς να τη χρησιμοποιήσεις. Αν δεν υπάρχει, καλεισαι εσύ να την κάνεις, αν θες.

Γιατί να το κάνεις; Μα φυσικά για να κάνεις γλωσσική πουτανια και να μπαχαριασεις το λόγο σου. Δες την πρόταση που πρότεινες ως υποκατάστατο.Θα το αντιμετωπίσουμε/συζητήσουμε αυτό όταν έρθει η ώρα του. Ξερή, λειτουργική, δεν γλιστράει με τίποτα. Μπορείς να το κάνεις αλλά...οκ μπορείς να τρώς και κάθε μέρα σαλάτα με στήθος κοτόπουλο.

[hellegennes]

Κανένα πρόβλημα να πλουτίζεις τις εκφράσεις σου, αλλά υπάρχουν ένα σωρό άλλοι τρόποι και υποψιάζομαι ότι η οπτική σου είναι άκρως biased γιατί αν αρχίσω να σου αραδιάζω τίποτα κατηγορίας 3 φινλανδικούς ιδιωματισμούς πιστεύω πως δεν θα καταλάβεις Χριστό και θα πάει περίπατο η ημικυριολεκτικότητα, η οποία είναι ίσως λιγότερο ημικυριολεκτικότητα απ' όσο αισθάνεσαι και περισσότερο οικειότητα με την αγγλική που σου είναι δύσκολο να διαχωρίσεις πλέον.

Γενικά οι ιδιωματισμοί είναι ωραίο πράγμα. Στην γλώσσα τους. Δεν συντάσσομαι μ' αυτούς που επιμένουν να μεταφράζουν ιδιωματισμούς μιας γλώσσας σε νέους ιδιωματισμούς σε άλλην. Η συνηθέστερη πρακτική παλιότερα τουλάχιστον ήταν η αντιστοίχιση με παρόμοιας έννοιας ιδιωματισμό στην γλώσσα προορισμού ή με διαφορετικό συντακτικό σχήμα χωρίς ιδιωματισμούς.

[Dwarven Blacksmith]

Σήμερα δεν είχα όρεξη να πω "τι λέει, πως περνάς;".
Αναγκάστηκα να εισάγω άλλη μια έκφραση κατηγορίας 3. "Πως σου φέρεται η ζωή;" απόδοση του "how life's treating ya".

[hellegennes]

Σήμερα δεν είχα όρεξη να πω "τι λέει, πως περνάς;".
Αναγκάστηκα να εισάγω άλλη μια έκφραση κατηγορίας 3. "Πως σου φέρεται η ζωή;" απόδοση του "how life's treating ya".

Μπράβο. Γιατί δεν έχουμε αρκετούς τρόπους να ρωτάμε "τι κάνεις" για μικροσυζήτηση*, χρειαζόμαστε έναν ακόμα, ώστε όταν έρχεται κάποιος γνωστός να μεγαλώνει ο διάλογος.

-Καλημέρα.
-Καλημέρα. Τι κάνεις;
-Καλά.
-Πώς πάει;
-Καλά, μωρέ.
-Τι γίνεται;
-Ε, τι να γίνει;
-Τι χαμπάρια, γενικά;
-Ήρεμα.
-Τι νέα;
-Τα γνωστά.
-Όλα καλά;
-Μια χαρά.
-Πώς πάν' τα κέφια;
-Νορμάλ.
-Τι λέει;
-Ε, τι να πει;
-Πώς σου φέρεται η ζωή;
-Σίγουρα πολύ καλύτερα από το πώς θα σου φερθώ εγώ αν συνεχίσεις.






* ορίστε, πάρε ένα δωράκι.

[Dwarven Blacksmith]

Σήμερα δεν είχα όρεξη να πω "τι λέει, πως περνάς;".
Αναγκάστηκα να εισάγω άλλη μια έκφραση κατηγορίας 3. "Πως σου φέρεται η ζωή;" απόδοση του "how life's treating ya".

Μπράβο. Γιατί δεν έχουμε αρκετούς τρόπους να ρωτάμε "τι κάνεις" για μικροσυζήτηση*, χρειαζόμαστε έναν ακόμα, ώστε όταν έρχεται κάποιος γνωστός να μεγαλώνει ο διάλογος.

-Καλημέρα.
-Καλημέρα. Τι κάνεις;
-Καλά.
-Πώς πάει;
-Καλά, μωρέ.
-Τι γίνεται;
-Ε, τι να γίνει;
-Τι χαμπάρια, γενικά;
-Ήρεμα.
-Τι νέα;
-Τα γνωστά.
-Όλα καλά;
-Μια χαρά.
-Πώς πάν' τα κέφια;
-Νορμάλ.
-Τι λέει;
-Ε, τι να πει;
-Πώς σου φέρεται η ζωή;
-Σίγουρα πολύ καλύτερα από το πώς θα σου φερθώ εγώ αν συνεχίσεις.






* ορίστε, πάρε ένα δωράκι.

Καλές εισαγωγές λοιπόν, είμαι περήφανος για σένα!

[Dwarven Blacksmith]

Η φράση "βασιμένος και κοκκινοχαπακωμένος" είναι μια φράση που ξέφυγε από την κατηγορία 1 μέσω της διάδωσης της και έγινε κατηγορία 2.