Χόϊ Πολλόϊ και Χόπλαϊτς

[nowhere]

To κίνημα πανκ Oi! (κυρίως σκίνχεντ) ονομάστηκε έτσι από την λέξη Oi Polloi (oι πολλοί)

αυτό:
used to attract someone's attention, especially in a rough or angry way.
"oi, don't lean out"

[Imperium]

* καλός μπούσουλας, αλλά όχι ακριβείς και κανείς ούτε στην Αμερική ούτε στην Ευρώπη δεν χρησιμοποιεί στ' αλήθεια σύγχρονες ανακατασκευασμένες προφορές, συνήθως χρησιμοποιούν κάποιον συνδυασμό ερασμιακής με ντόπια προφορά.

Γεγονός. βλ xοπ-'lites'

Έχω ακούσει όμως ανακατασκευασμένη να χρησιμοποιέιται για Ομηρική απαγγελία, από Έλληνες γλωσσολόγους, και δεν ακουγόταν φριχτή.
Για ποιον λόγο να μην υποθέσουμε οτι η Ομηρική δεν απείχε πολύ απο την μετέπειτα κλασσική Αττική;
Οι μεγάλες αλλοιώσεις συνέβηκαν κατ την Ελληνιστική περίοδο, λογικό, τότε υπήρξε τεράστια εισροή ξένων στοιχείων, και μετάθεση ως προς το πού ήταν το "κεντρο" του Ελληνισμού.

[hellegennes]

* καλός μπούσουλας, αλλά όχι ακριβείς και κανείς ούτε στην Αμερική ούτε στην Ευρώπη δεν χρησιμοποιεί στ' αλήθεια σύγχρονες ανακατασκευασμένες προφορές, συνήθως χρησιμοποιούν κάποιον συνδυασμό ερασμιακής με ντόπια προφορά.

Γεγονός. βλ xοπ-'lites'

Έχω ακούσει όμως ανακατασκευασμένη να χρησιμοποιέιται για Ομηρική απαγγελία, από Έλληνες γλωσσολόγους, και δεν ακουγόταν φριχτή.
Για ποιον λόγο να μην υποθέσουμε οτι η Ομηρική δεν απείχε πολύ απο την μετέπειτα κλασσική Αττική;
Οι μεγάλες αλλοιώσεις συνέβηκαν κατ την Ελληνιστική περίοδο, λογικό, τότε υπήρξε τεράστια εισροή ξένων στοιχείων, και μετάθεση ως προς το πού ήταν το "κεντρο" του Ελληνισμού.

Υπάρχουν σημαντικές διαφορές, τις οποίες τις ξέρουμε κυρίως από την μετρική ανάλυση των ποιημάτων του Ομήρου. Εξάλλου όταν μιλάμε για ανακατασκευασμένες προφορές αναφερόμαστε κυρίως στην αττική διάλεκτο. Η ομηρική δεν είναι αττική.

Έπειτα, στο εξωτερικό αυτές οι ανακατασκευές χρησιμοποιούνται για την προφορά ακόμα και κειμένων της ύστερης αρχαιότητας, περίοδο στην οποία η προφορά είναι ξεκάθαρα πρακτικά ίδια με την σύγχρονη ελληνική. Αυτό είναι 100% λαθροχειρία, αλλά ακόμη και για κείμενα της ελληνιστικής περιόδου είναι βάναυσα λανθασμένες οι ανακατασκευασμένες προφορές. Η προφορά άρχισε να αλλάζει άρδην από τον 3ο π.Χ. αιώνα και έπειτα.

[Imperium]

Γεγονός. βλ xοπ-'lites'

Έχω ακούσει όμως ανακατασκευασμένη να χρησιμοποιέιται για Ομηρική απαγγελία, από Έλληνες γλωσσολόγους, και δεν ακουγόταν φριχτή.
Για ποιον λόγο να μην υποθέσουμε οτι η Ομηρική δεν απείχε πολύ απο την μετέπειτα κλασσική Αττική;
Οι μεγάλες αλλοιώσεις συνέβηκαν κατ την Ελληνιστική περίοδο, λογικό, τότε υπήρξε τεράστια εισροή ξένων στοιχείων, και μετάθεση ως προς το πού ήταν το "κεντρο" του Ελληνισμού.

Υπάρχουν σημαντικές διαφορές, τις οποίες τις ξέρουμε κυρίως από την μετρική ανάλυση των ποιημάτων του Ομήρου. Εξάλλου όταν μιλάμε για ανακατασκευασμένες προφορές αναφερόμαστε κυρίως στην αττική διάλεκτο. Η ομηρική δεν είναι αττική.

Χμ, ενδιαφέρον, θενκς. Αναρωτιέμαι όμως μήπως οι διαφορές στην Ομηρική αφορούν μόνο τις τονικότες και όχι την καθαυτώ "προφορά". Δλδ. δασεία, δίφθογγα, b, d, g παρέμειναν.

Έπειτα, στο εξωτερικό αυτές οι ανακατασκευές χρησιμοποιούνται για την προφορά ακόμα και κειμένων της ύστερης αρχαιότητας, περίοδο στην οποία η προφορά είναι ξεκάθαρα πρακτικά ίδια με την σύγχρονη ελληνική. Αυτό είναι 100% λαθροχειρία, αλλά ακόμη και για κείμενα της ελληνιστικής περιόδου είναι βάναυσα λανθασμένες οι ανακατασκευασμένες προφορές. Η προφορά άρχισε να αλλάζει άρδην από τον 3ο π.Χ. αιώνα και έπειτα.

Εδώ νομίζω οτι είσαι υπερβολικά αυστηρός
Η ανακατασκευασμένη, κυρίως Ερασμιακή, προφορά αφορούσε το κεντρικο θέμα των μελετών τους - τις κλασσικές σπουδές. Από εκεί και πέρα γιατί να εφαρμόσουν αλλαγή της προφοράς για να καλύψουν κάποιο μετέπειτα ιστορικό φαινόμενο; Δεν θα προτιμούσαν, πχ, τον τρόπο που ο Πλάτωνας θα προέφερε την Κοινή - κι ας ήταν λάθος - απ' ατυτόν του Μητσάρα;
Εδώ βλέπεις οτι στην σύγχρονη Ελλάδα ακόμα και άτομα σχετικά μορφομένα και ισορροπημένα, όπως ο νηματοθέτης, παθαίνουν πατατρακ full Gus Portokalos mode με την ιδέα οτι η δασεία ακουγόταν. Την δασεία την εφεύραν ακριβώς για να διατυπώσουν την κλασσική προφορά οι Αλεξανδρινοί. Άντε πες στον κλασσικό φιλόλογο που ίδρωσε για να το μάθει αυτό, οτι πρέπει τώρα να το ξεχάσει, γιατί η κλασσική προφορά υπέστη κάποια στιγμή ανεπανόρθωτη διαφθορά. Στην μπουτζαμ μάλλον θα σου πεί, προτιμώ να κολλήσω στον Πλάτωνα, και καλά θα κάνει θαρρώ.

[hellegennes]

Χμ, ενδιαφέρον, θενκς. Αναρωτιέμαι όμως μήπως οι διαφορές στην Ομηρική αφορούν μόνο τις τονικότες και όχι την καθαυτώ "προφορά". Δλδ. δασεία, δίφθογγα, b, d, g παρέμειναν.

Αυτό είναι αδύνατον να το ξέρουμε. Θα μείνει για πάντα άλυτο γιατί δεν υπάρχουν γλωσσικές κατευθυντήριες ενδείξεις. Εδώ δεν ξέρουμε καλά-καλά γιατί στην ιωνική το σύμπλεγμα [ρσ] γίνεται [ρρ] και πώς στα κομμάτια το πρόφεραν. Γιατί το αρσενικό (άρσην) γίνεται αρρενικό (άρρεν) και πώς το πρόφεραν; Ήταν ίδια η προφορά του με το δασυνόμενο ρο (καταρροή);

Εδώ νομίζω οτι είσαι υπερβολικά αυστηρός
Η ανακατασκευασμένη, κυρίως Ερασμιακή, προφορά αφορούσε το κεντρικο θέμα των μελετών τους - τις κλασσικές σπουδές. Από εκεί και πέρα γιατί να εφαρμόσουν αλλαγή της προφοράς για να καλύψουν κάποιο μετέπειτα ιστορικό φαινόμενο; Δεν θα προτιμούσαν, πχ, τον τρόπο που ο Πλάτωνας θα προέφερε την Κοινή - κι ας ήταν λάθος - απ' ατυτόν του Μητσάρα;
Εδώ βλέπεις οτι στην σύγχρονη Ελλάδα ακόμα και άτομα σχετικά μορφομένα και ισορροπημένα, όπως ο νηματοθέτης, παθαίνουν πατατρακ full Gus Portokalos mode με την ιδέα οτι η δασεία ακουγόταν. Την δασεία την εφεύραν ακριβώς για να διατυπώσουν την κλασσική προφορά οι Αλεξανδρινοί. Άντε πες στον κλασσικό φιλόλογο που ίδρωσε για να το μάθει αυτό, οτι πρέπει τώρα να το ξεχάσει, γιατί η κλασσική προφορά υπέστη κάποια στιγμή ανεπανόρθωτη διαφθορά. Στην μπουτζαμ μάλλον θα σου πεί, προτιμώ να κολλήσω στον Πλάτωνα, και καλά θα κάνει θαρρώ.

Δεν είμαι αυστηρός γιατί για κάποιον που θέλει να μελετήσει την προφορά του Σαίξπηρ, που υπάρχουν τέτοιες απόπειρες, θα φαινόταν τελείως κουλό να χρησιμοποιήσει την ίδια προφορά για κείμενα που γράφτηκαν τον 19ο αιώνα, παρότι οι διαφορές προφοράς μεταξύ Σαίξπηρ και Λόρδου Μπάιρον είναι σαφέστατα μικρότερες από ό,τι μεταξύ Πλάτωνα και Κέλσου.

Εύλογα ο αγγλόγλωσσος που θα σε ακούσει να απαγγέλλεις Μπάιρον με ανακατασκευασμένη σαιξπηρική προφορά θα αναρωτηθεί αν είσαι τελείως ηλίθιος.

[Πλέριος]

To κίνημα πανκ Oi! (κυρίως σκίνχεντ) ονομάστηκε έτσι από την λέξη Oi Polloi (oι πολλοί)

Ο,ΤΙ ΝΑ'ΝΑΙ

[Beria]

To κίνημα πανκ Oi! (κυρίως σκίνχεντ) ονομάστηκε έτσι από την λέξη Oi Polloi (oι πολλοί)

Ο,ΤΙ ΝΑ'ΝΑΙ

Συγκλονιστικη παρέμβαση από το Τμήμα Τεκμηρίωσης και Ιστορίας του πχορουμ

[nowhere]

μπέρια δεν ισχύει μην επιμένεις.δεν στέκει ούτε χρονολογικά

https://www.discogs.com/artist/270645-O ... ter=Albums

[hellegennes]

Δεν ισχύει, είναι από το παλιό αγγλικό hoy με κλασικό κόκνεϊ h-drop, που ήταν της μόδας τις τελευταίες δεκαετίες του 20ού αιώνα. Πλέον έχει ξεθωριάσει και ο κόσμος προφέρει το h κανονικά ακόμη και σε λέξεις που πριν ήταν άηχο, δηλαδή υπερδιόρθωση (κλασικό παράδειγμα το herb που οι Βρετανοί πλέον προφέρουν "hερμπ", αν και η κανονική προφορά του είναι "ερμπ"):

[foscilis]

Έτσι λένε οι Αμερικάνοι, δεν αντέχω άλλο πονάνε τα μυαλά μου

"Χόϊ Πολλόϊ" είναι τρανσλιτερέϊσον του ελληνικού "Οι Πολλοί", και το γράφουν "Hoi Polloi" και εννοούν την πλέμπα ή κάτι παρόμοιο.
Δηλαδή καταλαβαίνω ρε φίλε ότι ήθελες να το πείς όπως το βλέπεις για να δώσεις λίγο αρχαιοελληνική αίγλη στο λόγο σου, αλλά το Η/Χ στην αρχή που το βρήκες γαμώτη και μου το έκανες Χόϊ;
Χόϊ να κάνει ο κώλος σου ρε. Τόσο δύσκολο είναι να προφέρεις "Οι";

Καλά το Χόπλαϊτς = Hoplites = Οπλίτες δεν το συζητώ καν.
Χοπ χοπ χοπ
και το κοτσάρουν παντού και συνέχεια

Φαντάζομαι σου έχουν εξηγήσει σε αυτό το σημείο ότι η δασεία στο "οι" (και στις υπόλοιπες 5.000 λέξεις με δασυνόμενο φωνήεν) είναι απλά ο ήχος h και ότι το "χόι πολλόι" είναι 100 φορές πιο κοντά στην αρχαιοελληνική προφορά της φράσης γιατί το "οι" προφέρονταν "όι".

[foscilis]

Έπειτα, στο εξωτερικό αυτές οι ανακατασκευές χρησιμοποιούνται για την προφορά ακόμα και κειμένων της ύστερης αρχαιότητας, περίοδο στην οποία η προφορά είναι ξεκάθαρα πρακτικά ίδια με την σύγχρονη ελληνική.

Ούτε καν στην κυπριακή διάλεκτο ούτε καν στις ταινίες του '60 δεν είναι ίδια η προφορά με τη σύγχρονη ελληνική αλλά οκέι, σίγουρα αυτό θα ισχύει για την ύστερη αρχαιότητα λολ

[foscilis]

Οι ανακατασκευασμένες προφορές, όπως είπα και πιο πάνω, είναι ένας καλός μπούσουλας για την αττική διάλεκτο της κλασικής εποχής*. Η Οδύσσεια δεν είναι ούτε αττική ούτε της κλασικής εποχής

Παρ' όλα αυτά αν τη διαβάσεις με νέα ελληνική προφορά δεν έχει μέτρο ούτε μελωδία ενώ αν τη διαβάσεις με ανακατασκευασμένη έχει και τα δύο, ένα περίεργο πράγμα ε, μήπως η ιωνική διάλεκτος του 700 π.χ. είναι πάρα πολύ κοντά στην αττική διάλεκτο του 500, χώρια που εκατοντάδες στίχοι έχουν actually γραφτεί στην κλασσική Αθήνα;

[hellegennes]

Έπειτα, στο εξωτερικό αυτές οι ανακατασκευές χρησιμοποιούνται για την προφορά ακόμα και κειμένων της ύστερης αρχαιότητας, περίοδο στην οποία η προφορά είναι ξεκάθαρα πρακτικά ίδια με την σύγχρονη ελληνική.

Ούτε καν στην κυπριακή διάλεκτο ούτε καν στις ταινίες του '60 δεν είναι ίδια η προφορά με τη σύγχρονη ελληνική αλλά οκέι, σίγουρα αυτό θα ισχύει για την ύστερη αρχαιότητα λολ

Δεν υπάρχει καμμιά διαφορά στην προφορά της ελληνικής από την δεκαετία του '60 ούτε και πιο πίσω. Ξεκάθαρα στις πρώτες διαθέσιμες ηχογραφήσεις από τις αρχές του 20ού αιώνα η προφορά είναι 100% ίδια, πράγμα που δεν συμβαίνει ούτε στην RP βρετανική ούτε στην λονδρέζικη lower ούτε στην λονδρέζικη upper ούτε στις περισσότερες αμερικανικές διαλέκτους.

Μπορείς να ακούσεις όσες ηχογραφήσεις θέλεις, δεν υπάρχουν διαφορές:




Το ότι ξέρουμε ότι στην ελληνιστική ήδη η προφορά ήταν πολύ κοντινή στην σημερινή το βλέπουμε από την εισαγωγή τονικών σημαδιών όσο και από μεταβολές στην γραφή των λέξεων, στην γραμματική και σε ορθογραφικά λάθη που μαρτυρούν την επιπεδοποίηση των φωνηέντων.

[hellegennes]

Οι ανακατασκευασμένες προφορές, όπως είπα και πιο πάνω, είναι ένας καλός μπούσουλας για την αττική διάλεκτο της κλασικής εποχής*. Η Οδύσσεια δεν είναι ούτε αττική ούτε της κλασικής εποχής

Παρ' όλα αυτά αν τη διαβάσεις με νέα ελληνική προφορά δεν έχει μέτρο ούτε μελωδία ενώ αν τη διαβάσεις με ανακατασκευασμένη έχει και τα δύο, ένα περίεργο πράγμα ε, μήπως η ιωνική διάλεκτος του 700 π.χ. είναι πάρα πολύ κοντά στην αττική διάλεκτο του 500, χώρια που εκατοντάδες στίχοι έχουν actually γραφτεί στην κλασσική Αθήνα;

Μια χαρά μέτρο και μελωδία έχει με μοντέρνα απαγγελία. Ίσως δεν ξέρεις τι είναι μέτρο και μελωδία και τα μπερδεύεις με τον στόμφο στην απαγγελία ή την αργή εκφορά ή οποιοδήποτε άλλο καλλιτεχνικό στοιχείο της απαγγελίας.

Για παράδειγμα, αν ακούσεις Βάρναλη να απαγγέλλει Βάρναλη θα πεις ότι δεν υπάρχει καμμιά μελωδία και μέτρο, γιατί ο Βάρναλης ήταν ανίκανος να απαγγείλει σωστά:

[Chilloutbuddy]

Έτσι λένε οι Αμερικάνοι, δεν αντέχω άλλο πονάνε τα μυαλά μου

"Χόϊ Πολλόϊ" είναι τρανσλιτερέϊσον του ελληνικού "Οι Πολλοί", και το γράφουν "Hoi Polloi" και εννοούν την πλέμπα ή κάτι παρόμοιο.
Δηλαδή καταλαβαίνω ρε φίλε ότι ήθελες να το πείς όπως το βλέπεις για να δώσεις λίγο αρχαιοελληνική αίγλη στο λόγο σου, αλλά το Η/Χ στην αρχή που το βρήκες γαμώτη και μου το έκανες Χόϊ;
Χόϊ να κάνει ο κώλος σου ρε. Τόσο δύσκολο είναι να προφέρεις "Οι";

Καλά το Χόπλαϊτς = Hoplites = Οπλίτες δεν το συζητώ καν.
Χοπ χοπ χοπ
και το κοτσάρουν παντού και συνέχεια

Φαντάζομαι σου έχουν εξηγήσει σε αυτό το σημείο ότι η δασεία στο "οι" (και στις υπόλοιπες 5.000 λέξεις με δασυνόμενο φωνήεν) είναι απλά ο ήχος h και ότι το "χόι πολλόι" είναι 100 φορές πιο κοντά στην αρχαιοελληνική προφορά της φράσης γιατί το "οι" προφέρονταν "όι".

Ναι το κατάλαβα, δεν το ήξερα και με κράξανε ήδη όπως μου άρμοζε.
Από κει και πέρα πουλάω τρελίτσα για να αποσπάσω την προσοχή απ'την ασχετοσύνη μου