Γιατί τα αρχαία πρόβατα φωνάζανε "Βη";

[Isildur]

Τι σχέση έχει πως σκέφτομαι;

Έχει άμεση, επειδή το αλφάβητό μας δεν μπορεί να αποδώσει διάφορους τέτοιους ήχους και στον γραπτό λόγο τους γράφουμε όλους το ίδιο. Και γι' αυτό μάλλον μπερδεύεσαι. Κάνε μια δοκιμή, πες φωναχτά τις λέξεις "club" και "clamp". Τις προφέρεις το ίδιο; Φαντάζομαι πως όχι. Στα ελληνικά όμως θα τις γράψεις και τις δυο "κλαμπ".

Αν αντίστοιχα και στα αρχαία (δεν ξέρω, υποθέτω απλά, αλλά νομίζω και κανείς μας δεν ξέρει στα σίγουρα) το "β" προφερόταν "b" σε κάποιες περιπτώσεις, θα ήταν παράλογο να γράψουν Όλυβος, αφού το "b" έχει άλλη προφορά από το "mp".

Όταν το μπ ακόμα και σήμερα είναι στην αρχή της λέξης ως b προφέρεται
Πχ μπαλα

Σωστά, μάλλον ισχύει αυτό που λες εδώ, τουλάχιστον από όσες λέξεις προσπάθησα να σκεφτώ έτσι είναι. Δεν ξέρω βέβαια αν οι αρχαίοι είχαν καθόλου λέξεις που να ξεκινάνε από "μπ", οπότε μάλλον ενισχύει την άποψη ότι το Β τουλάχιστον στην αρχή της λέξης είναι πολύ πιθανό να προφερόταν σαν b. Ή ξέρω 'γω να είχαν τίποτα άλλους κανόνες που δεν τους γνωρίζουμε, όπως (φανταστικό σενάριο) αν ακολουθούταν από φωνήεν το αρχικό Β να είναι "b", αλλιώς να είναι "β", ενώ μέσα στη λέξη να είναι πάλι b ή β υπό προϋποθέσεις. Υποθέσεις κάνω, έτσι; Κάτι αντίστοιχο (στο περίπου βέβαια) ισχύει για τα ισπανικά, γι' αυτό και είπα πιο πάνω ότι δεν είναι κάτι παράξενο, υπάρχει και σε άλλες γλώσσες αυτό.

[Καβαλάρης]

αλλά στη Δύση ο,τι πήραν απο την Ελληνική έμεινε ως είχε

Αυτό είναι το λάθος που κάνουν όλοι. Ό,τι πήραν από την ελληνική οι ξένοι το πρόφεραν όπως μπορούσαν οι ίδιοι και όχι όπως το πρόφεραν οι Έλληνες.

Δεν ξέρω βέβαια αν οι αρχαίοι είχαν καθόλου λέξεις που να ξεκινάνε από "μπ"

Δεν είχαν.

[Isildur]

Το τύμβος πως προσφερόταν;
Τουμμπος;

Ναι, περίπου όπως προφέρεται το tomboy.

ή το tomb, που είναι η ίδια λέξη με την ίδια σημασία Γενικά, μου φαίνεται εύλογο να έχουν διατηρηθεί οι προφορές της κλασικής ή προκλασικής εποχής περισσότερο στις δυτικές γλώσσες παρά στα ελληνικά. Με την πρώτη ματιά φαίνεται περίεργο, αλλά αν το σκεφτείς, τα ελληνικά συνέχισαν να είναι ζωντανή γλώσσα στην Ανατολή και να αλλάζει συνεχώς όπως συμβαίνει σε κάθε ζωντανή γλώσσα, αλλά στη Δύση ο,τι πήραν απο την Ελληνική έμεινε ως είχε, και μάλιστα κάποια στιγμή σταμάτησαν να παίρνουν και καινούργιες έννοιες σε μεγάλο βαθμό, οπότε κατα κάποιο τρόπο έμειναν με τα απολιθώματα

Να θυμήσω λίγο εδώ ότι μια που μιλάτε για διατήρηση της προφοράς η οποία είναι συχνά καλή ένδειξη, ότι στη Μακεδονία χρησιμοποιείται ακόμα η λέξη "τούμπα" για τον τύμβο.

Edit: και τώρα που μου ήρθε, εγώ τουλάχιστον την "τούμπα" την προφέρω "τού-mb-α" και όχι "τού-μπ-α", όπως και όλοι όσοι έχω ακούσει να τη λένε.

[Νετο Γκουερινο]

Το τύμβος πως προσφερόταν;
Τουμμπος;

Ναι, περίπου όπως προφέρεται το tomboy.

Το τομμποι προφέρεται σαν δυο λέξεις με μεγάλη παύση
Ας πούμε στην ελληνική γλώσσα δεν υπάρχει σύμπλεγμα κδ εκτός από τις λέξεις που αρχίζουν με το εκ π.χ εκδορές που προφέρεται επίσης με μεγάλη παύση μετά το εκ σαν δυο λέξεις

[Αλιόσα]

Η προφορά άρχισε σταδιακά να αλλάζει και να μοιάζει με την σημερινή κατά τα ελληνιστικά χρόνια, δηλαδή ήδη απο την προ Χριστού εποχή.

[Καβαλάρης]

Η προφορά άρχισε σταδιακά να αλλάζει και να μοιάζει με την σημερινή κατά τα ελληνιστικά χρόνια, δηλαδή ήδη απο την προ Χριστού εποχή.

Στα φωνήεντα. Τα σύμφωνα ήταν πάνω κάτω τα ίδια.

[Σενέκας]

αλλά στη Δύση ο,τι πήραν απο την Ελληνική έμεινε ως είχε

Αυτό είναι το λάθος που κάνουν όλοι. Ό,τι πήραν από την ελληνική οι ξένοι το πρόφεραν όπως μπορούσαν οι ίδιοι και όχι όπως το πρόφεραν οι Έλληνες.

Δεν ξέρω βέβαια αν οι αρχαίοι είχαν καθόλου λέξεις που να ξεκινάνε από "μπ"

Δεν είχαν.

sorry, αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι εγω κι εσύ ξέρουμε καλύτερα αρχαία απ'ότι ήξερε ο Κικέρωνας πχ, επειδή έτυχε να γεννηθεί λίγο δυτικότερα.

[Αλιόσα]

Η προφορά άρχισε σταδιακά να αλλάζει και να μοιάζει με την σημερινή κατά τα ελληνιστικά χρόνια, δηλαδή ήδη απο την προ Χριστού εποχή.

Στα φωνήεντα. Τα σύμφωνα ήταν πάνω κάτω τα ίδια.

Αν και σε χωριά και απομονωμένες περιοχές της μητροπολιτικής Ελλάδος η παλαιότερη προφορά πρέπει να άντεξε περισσότερο.

[Καβαλάρης]

sorry, αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι εγω κι εσύ ξέρουμε καλύτερα αρχαία απ'ότι ήξερε ο Κικέρωνας πχ, επειδή έτυχε να γεννηθεί λίγο δυτικότερα.

Να συμφωνήσουμε τουλάχιστον ότι ξέρουμε καλλίτερα ελληνικά από τους Γερμανούς του Μεσαίωνα;

[Σενέκας]

sorry, αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι εγω κι εσύ ξέρουμε καλύτερα αρχαία απ'ότι ήξερε ο Κικέρωνας πχ, επειδή έτυχε να γεννηθεί λίγο δυτικότερα.

Να συμφωνήσουμε τουλάχιστον ότι ξέρουμε καλλίτερα ελληνικά από τους Γερμανούς του Μεσαίωνα;

εξαρτάται για ποιον μιλάμε. Απο τον Έρασμο σίγουρα όχι

[Καβαλάρης]

εξαρτάται για ποιον μιλάμε. Απο τον Έρασμο σίγουρα όχι

Μια ζωή ραγιάδες.

[hellegennes]

Το τύμβος πως προσφερόταν;
Τουμμπος;

Ναι, περίπου όπως προφέρεται το tomboy.

ή το tomb, που είναι η ίδια λέξη με την ίδια σημασία

Όχι βρε, το tomb προφέρεται τουμ. Δεν υπάρχει b (μόνο σαν γράμμα).

Μπορείς όμως να πάρεις το λατινικό tumba που είναι από το τύμβος και προφέρεται ακριβώς έτσι. Από εκεί βγαίνει το αντιδάνειο "τούμπα".

[Isildur]

Μα, δεν βγάζει καν νόημα το αν μού ακούγονται σωστά ή όχι. Τα ζώα δεν αρθρώνουν με τον ίδιο τρόπο μ' εμάς, προσπαθούμε να μιμηθούμε τους ήχους τους και ο καθένας μπορεί να τους ακούει και λίγο διαφορετικά.

Υπεκφεύγεις μικρέ!!!

Καταρχάς να σ' ευχαριστήσω θερμά για το "μικρέ". Κερνάω μπύρα αν θες για τα γενέθλια που είχα πριν λίγες μέρες και έκλεισα τα 56.
Κατά δεύτερον, δεν κατάλαβα πώς ακριβώς υπεκφεύγω. Και από τι, επίσης. Μια χαρά παραθέτω τη σκέψη μου και την εξηγώ κανονικότατα και σ' αυτό που παρέθεσες αλλά και στο παρακάτω. Το αν είναι λάθος λόγω ελλιπών γνώσεων είναι άλλο πράγμα, αλλά όχι και "υπεκφεύγω".

Δες και το άλλο παράδειγμα που δίνει με τον σκύλο. Του φαίνεται απίθανο να το ακούγανε σαν "μπάου-μπάου" (λες κι ο σκύλος μπορεί να σχηματίσει τον φθόγγο "γ" ή ακόμα πιο δύσκολα το "β", αλλά τέλος πάντων),

Ο σκύλος στο δικό μας αυτί κάνει γαβ ή γάου και όχι μπάου. Είναι το ίδιο ακριβώς επιχείρημα με την φωνή των προβάτων που απλώς σκάει στα μούτρα των ερασμικών. Γι' αυτό και κάνουν την πάπια.

Στο δικό σου και το δικό μου αυτί, μπορεί. Ή τέλος πάντων και για να το πούμε πιο σωστά, έτσι μας έμαθαν ότι κάνει, αφού στην πραγματικότητα ούτε γαύ, ούτε μπάου, ούτε αρφ κάνει ο σκύλος. Ούτε καν έναν ήχο κάνει μόνο, κάνει διάφορους.

Στο αυτί του Περικλή όμως, εσύ πώς ξέρεις ακριβώς πώς έκανε ο σκύλος; Και γιατί να μην το άκουγε κι αυτός σαν "μπάου", όπως το ακούνε κι άλλοι λαοί σήμερα; Αλλά ακόμα κι αν ισχύει αυτό που λες και δεν ήταν "b" αλλά "β", βλέπεις ότι ο Περικλής τελικά άκουγε "βαύ" κι όχι "γαύ" όπως εσύ;

Πέρα απ' αυτό βέβαια, έχουμε καμμιά ιδέα, ξέρουμε από κάπου με κάποιον παράξενο τρόπο ίσως, αν οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν δύο διαφορετικές προφορές για το "Β", όπως για παράδειγμα κάνουν οι Ισπανοί;

Δεν ξέρω κάτι σχετικό.

Στην αρχή της λέξης, όλα τα b και τα v τα προφέρουν ως "b" (κοφτό "μπ" δηλαδή). Μέσα στις λέξεις, τα προφέρουν "β". Υπάρχουν και κάποιοι άλλοι δευτερεύοντες κανόνες, αν η προηγούμενη λέξη καταλήγει σε "n", αν προηγείται κάποιο "m" και κάτι τέτοια, αλλά σε γενικές γραμμές ακόμα κι αν δεν τα ακολουθήσεις όλα αυτά, αν στα ισπανικά λες "b" στην αρχή και "β" στη συνέχεια, είσαι εντάξει. Αν παρακολουθείς καθόλου αθλητισμό, θα παρατηρήσεις όποτε αρκετούς Ισπανούς που φωνάζουν το περίφημο "vamos" ("πάμε", δηλαδή) ότι στα χείλη τους φαίνεται ξεκάθαρα πως λένε "μπάμος". Νομίζω έχει να κάνει και με περιοχές και καταγωγή αυτό βέβαια, όπως έχουν και το "θ" στα διάφορα "σ" και "ζ" που δεν το λένε όλοι.

Τέλος πάντων, ο λόγος που το είπα είναι για να δεις ότι δεν είναι κάτι παράξενο τελικά, το ίδιο γράμμα να προφέρεται αλλιώς εδώ κι αλλιώς εκεί. Και με τους Ισπανούς έχουμε διάφορα κοινά σε θέματα προφοράς, που δεν τα έχουμε με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους.

Στα ελληνικά δεν υπάρχει και λέξη που να αρχίζει με πάνω από 2 "Α", έτσι; Δεν ξέρω και για πάνω από ένα δηλαδή, πέρα από ξένες λέξεις (Ααρών, Άαχεν) κλπ. Αν όμως θες να περιγράψεις τι είπε ο Ταρζάν όταν κόπηκε το σχοινί, εννοώ λίγο πριν το αναμενόμενο "γαμημένη τσίτα πάλι μασούσες τις κληματσίδες;", το να γράψεις "αααααααααααααα" δεν είναι ούτε παράλογο, ούτε και και κόντρα σε κάποιον κανόνα.

Αυτό είναι ΚΡΑΥΓΗ και όχι φώνημα.

Ενώ το "μπεεεεεε" του προβάτου δεν είναι κραυγή; Τι είναι; Επίσης, σου έδωσα το παράδειγμα για να πω ότι όταν θέλεις να περιγράψεις κάτι ηχητικό, δεν είναι υποχρεωτικό να ακολουθείς γραμματικούς κανόνες όπως είπες.

Και επειδή δεν μπορείς να την αποδώσεις στο ακέραιο, χρησιμοποιείς έναν άλλον φθόγγο; Πού είναι η λογική σ' αυτό;

Ότι δεν έχεις γράμμα οπότε χρησιμοποιείς το πλησιέστερο.

Και γιατί ήταν πλησιέστερο το Β (ως "β", όχι ως "b") και όχι πχ το "ΜΠ" που υπήρχε στη γλώσσα τους. Ακόμα και ως "μ-π", είναι πιο κοντά στο βέλασμα από ό,τι το "β".

Και το "w" στη λέξη (πχ) water δεν μπορούμε να αποδώσουμε στο ακέραιο στα ελληνικά, αλλά γράφουμε το κοντινότερο "γουότερ"

Εμείς το γράφουμε έτσι. Οι αρχαίοι έγραφαν διαφορετικά.

Δεν το 'πιασα αυτό, αλλά τέλος πάντων.

[hellegennes]

Μάλιστα, να σημειώσω ότι δεν υπήρχε κανένας λόγος στα λατινικά να είναι "tumba" αντί "timva", αν στα ελληνικά ήταν "τύμβος" όπως το προφέρουμε σήμερα. Όπου υπήρχε παρόμοιος φθόγγος στα λατινικά, τον χρησιμοποιούσαν για απόδοση ελληνικών λέξεων.

[Καβαλάρης]

Στο αυτί του Περικλή όμως, εσύ πώς ξέρεις ακριβώς πώς έκανε ο σκύλος;

Ρε σεις γιατί πρέπει να δυσκολεύεστε τόσο; Εσύ πώς ξέρεις ότι ο Περικλής άκουγε τα πρόβατα να κάνουν μπε; Διότι το ίδιο ακούς να κάνουν σήμερα!

Ε τους ίδιους σκύλους έχουμε και σήμερα! Και ο σκύλος δεν κάνει μπάου. Τέλος.

Αλλά ακόμα κι αν ισχύει αυτό που λες και δεν ήταν "b" αλλά "β", βλέπεις ότι ο Περικλής τελικά άκουγε "βαύ" κι όχι "γαύ" όπως εσύ;

Εσύ βλέπεις ότι το βαυ απέχει ελάχιστα από το γαυ και αμφότερα απέχουν χιλιόμετρα από το μπάου;

Ενώ το "μπεεεεεε" του προβάτου δεν είναι κραυγή; Τι είναι;

Φώνημα είναι, απλά μακρόσυρτο.

Και γιατί ήταν πλησιέστερο το Β (ως "β", όχι ως "b") και όχι πχ το "ΜΠ" που υπήρχε στη γλώσσα τους.

Διότι δεν είναι γράμμα το μπ. Έτσι προτίμησε το β. Μην κάνουμε την τρίχα τριχιά.