Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 335
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 08 Μαρ 2019, 11:56

Χαοτικός έγραψε:
07 Μαρ 2019, 12:01
Και να θυμάστε παιδιά. Εποχή παγετώνων ήτανε που την είδανε να φύγουν από την Αφρική και να πάνε στους Πάγους της Καυκάσιας περιοχής τριγύρω. Ήταν δε τόσο σπουδαία και δυνατή και οργανωμένη κοινωνία που ούτε ένα ίχνος του πολιτισμού τους δεν έχουμε αλλά ωστόσο τη γλώσσα την επέβαλαν. Τι κι αν υπήρχαν γηγενείς όπου κι αν πήγαιναν. Η γλώσσα η καινούργια ήταν τόσο δυνατή που επιβαλλόταν από μόνη της. Αφού έτσι το ήθελε ο Άγγλο δικαστής πριν αιώνες, μην του χαλάσουμε το χατήρι.
- Η καταγωγή από την Αφρική δεν έχει σχέση με την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών που έγινε πολύ αργότερα.
- Δεν υπήρχαν πάγοι στις περιοχές κοντά στον Καύκασο μετά το 9500π.Χ. Εχουν λιώσει.
- Το πολιτισμό τους τον γνωρίζουμε μέσα από την γλωσσική παλαιοντολογία, δηλαδή τις ανασυνθέσεις των πρωτολέξεων. Γλωσσολογική είναι η θεωρία, όχι αρχαιολογική.
- Σαφώς υπήρχαν γηγενείς πριν την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών. Άλλωστε ένας από τους λόγους που διαφοροποιήθηκαν οι ΙΕ γλώσσες ήταν η προσπάθεια αλλόγλωσσων να την μάθουν προσαρμόζοντάς την σε ιδιαιτερότητες της δικής τους γλώσσας.
- Δεν είναι θέμα κάποιας εγγενούς δύναμης της γλώσσας η επικράτησή της. Το ποια γλώσσα θα επικρατήσει εξαρτάται από τις κοινωνικές σχέσεις που αναπτύσσονται μεταξύ των διάφορων πληθυσμών. Πολλές μη-ΙΕ γλώσσες από την Ιβηρική μέχρι την Ινδία μιλιόντουσαν κατά την ιστορική περίοδο (πολλές μιλιούνται και σήμερα), επομένως δεν συνέβη κάτι μη ρεαλιστικό με την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών.
- Η επικράτηση της ΙΕ θεωρίας δεν οφείλεται στη γνώμη του δικαστή που αναφέρεις, αλλά στην εξαντλητική και συστηματική μελέτη των γλωσσών αυτών από τους γλωσσολόγους που ακολούθησαν. Επίσης η ομοιότητά τους είχε παρατηρηθεί και από άλλους λόγιους, τουλάχιστον έναν αιώνα πριν τον δικαστή.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Euro ... inguistics
Επιπλέον, ο δικαστής αυτός ήταν και φιλόλογος, ικανότατος γνώστης πολλών ΙΕ και μη ΙΕ γλωσσών, κάτι που συνήθως αποκρύπτεται από τους ελλαδέμπορες που επιτίθενται στην ΙΕ θεωρία. Αρα δεν ήταν κάποιος άσχετος από γλώσσες.
https://en.wikipedia.org/wiki/William_J ... ilologist)
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

skartados
Δημοσιεύσεις: 793
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:39

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από skartados » 08 Μαρ 2019, 17:17

Σαφώς υπήρχαν γηγενείς πριν την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών. Άλλωστε ένας από τους λόγους που διαφοροποιήθηκαν οι ΙΕ γλώσσες ήταν η προσπάθεια αλλόγλωσσων να την μάθουν προσαρμόζοντάς την σε ιδιαιτερότητες της δικής τους γλώσσας.
Διαφοροποιήσεις υπάρχουν μέσα στην κάθε μια γλωσσα,ανάλογα την περιοχή.
Παρε σημερα 1000 Έλληνες ,χώρισε τους σε 4 ομαδες των 250 και βαλτους να κατοικήσουν χωρίς γραφή σε 4 σημεια μιας ακατοίκητης ηπείρου.
Σε λίγους αιώνες οι απόγονοι τους θα έχουν ένα κάρο γλωσσικές ιδιαιτερότητες.

Άβαταρ μέλους
Χαοτικός
Δημοσιεύσεις: 4874
Εγγραφή: 09 Απρ 2018, 16:48
Phorum.gr user: Χαοτικός

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χαοτικός » 08 Μαρ 2019, 22:06

Jimmy81 έγραψε:
08 Μαρ 2019, 11:56
Χαοτικός έγραψε:
07 Μαρ 2019, 12:01
Και να θυμάστε παιδιά. Εποχή παγετώνων ήτανε που την είδανε να φύγουν από την Αφρική και να πάνε στους Πάγους της Καυκάσιας περιοχής τριγύρω. Ήταν δε τόσο σπουδαία και δυνατή και οργανωμένη κοινωνία που ούτε ένα ίχνος του πολιτισμού τους δεν έχουμε αλλά ωστόσο τη γλώσσα την επέβαλαν. Τι κι αν υπήρχαν γηγενείς όπου κι αν πήγαιναν. Η γλώσσα η καινούργια ήταν τόσο δυνατή που επιβαλλόταν από μόνη της. Αφού έτσι το ήθελε ο Άγγλο δικαστής πριν αιώνες, μην του χαλάσουμε το χατήρι.
- Η καταγωγή από την Αφρική δεν έχει σχέση με την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών που έγινε πολύ αργότερα.
- Δεν υπήρχαν πάγοι στις περιοχές κοντά στον Καύκασο μετά το 9500π.Χ. Εχουν λιώσει.
- Το πολιτισμό τους τον γνωρίζουμε μέσα από την γλωσσική παλαιοντολογία, δηλαδή τις ανασυνθέσεις των πρωτολέξεων. Γλωσσολογική είναι η θεωρία, όχι αρχαιολογική.
- Σαφώς υπήρχαν γηγενείς πριν την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών. Άλλωστε ένας από τους λόγους που διαφοροποιήθηκαν οι ΙΕ γλώσσες ήταν η προσπάθεια αλλόγλωσσων να την μάθουν προσαρμόζοντάς την σε ιδιαιτερότητες της δικής τους γλώσσας.
- Δεν είναι θέμα κάποιας εγγενούς δύναμης της γλώσσας η επικράτησή της. Το ποια γλώσσα θα επικρατήσει εξαρτάται από τις κοινωνικές σχέσεις που αναπτύσσονται μεταξύ των διάφορων πληθυσμών. Πολλές μη-ΙΕ γλώσσες από την Ιβηρική μέχρι την Ινδία μιλιόντουσαν κατά την ιστορική περίοδο (πολλές μιλιούνται και σήμερα), επομένως δεν συνέβη κάτι μη ρεαλιστικό με την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών.
- Η επικράτηση της ΙΕ θεωρίας δεν οφείλεται στη γνώμη του δικαστή που αναφέρεις, αλλά στην εξαντλητική και συστηματική μελέτη των γλωσσών αυτών από τους γλωσσολόγους που ακολούθησαν. Επίσης η ομοιότητά τους είχε παρατηρηθεί και από άλλους λόγιους, τουλάχιστον έναν αιώνα πριν τον δικαστή.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Euro ... inguistics
Επιπλέον, ο δικαστής αυτός ήταν και φιλόλογος, ικανότατος γνώστης πολλών ΙΕ και μη ΙΕ γλωσσών, κάτι που συνήθως αποκρύπτεται από τους ελλαδέμπορες που επιτίθενται στην ΙΕ θεωρία. Αρα δεν ήταν κάποιος άσχετος από γλώσσες.
https://en.wikipedia.org/wiki/William_J ... ilologist)
Δεν με νοιάζει η Ελλαδοεμπορία. Ούτε θεωρώ τον Αλέξανδρο Μέγα. Ωστόσο είχε πάει εκεί κάτω πολύ πριν οι διάφοροι διανοητές δημοσιεύσουν τις παρατηρήσεις τους και τις γνώμες τους. Ο πρώτος μάλιστα που αναφέρεται στο πρώτο λινκ που δίνεις έγραψε μια επιστολή σε κάποιον δικό του αλλά μέχρι τον 20ο αιώνα δεν είχε δημοσιευθεί γράφει. Αυτό το βρίσκω αμφισβητήσιμο. Οι λέξεις που είδα ως παράδειγμα για μένα δεν έχουν αξιοπρόσεκτη ομοιότητα ίσως ούτε καν ομοιότητα. Για τις κοινωνικές σχέσεις που λες το είχα σκεφτεί κι αυτό είναι που ενισχύει την αμφισβήτησή μου. Η λογική μου λέει ότι θα πρέπει να ήταν κατακτητές για να επιβάλουν τις δικές τους λέξεις ή απλά ισχυροί που μπορούσαν να εξαρτούν κοινότητες λόγω προϊόντων ας πούμε, γνώσεων και άλλων δυνατοτήτων που θα μπορούσαν να προσφέρουν. Ποιοι ήταν λοιπόν και τόσο παλιά; Και πως στον Καύκασο και όχι στην Μεσόγειο, βόρειο Αφρική και ότι άλλο αφού εκεί πάνω υπήρχαν πάγοι περίπου μέχρι το 12000. Επίσης το βρίσκω εκ του πονηρού όταν το ακούω από Άγγλους που ήδη είχαν κάνει εισβολή σε άλλες χώρες. Στην αρχαιότητα πολλοί ήταν κοσμογυρισμένοι. όχι μόνο Έλληνες αλλά και πιο ανατολικοί και Ρωμαίοι κιόλας. Γιατί να μην έχουμε μια αναφορά από αυτούς που είχαν όλο το χρόνο να παρατηρήσουν και να παίξουν με αυτά τα πράγματα. Τόσα και τόσα κατέγραφαν.
Κι αν αν πρωτογλώσσα γιατί δεν έμεινε σε όλες αυτέ στις χώρες σε ποσοστό πάνω από 50% παρά αναφέρονται κάποιες δεκάδες λέξεις; Αυτά είναι τα ζητήματα που με κάνουν να την αμφισβητώ. Το συνδυάζω βέβαια και με την αντίληψή μου για τη σύγχρονη επιστήμη και το ρόλο της.
Νόμιζα ότι πιο πριν ξεκίνησε αυτή η πρωτογλώσσα. Τώρα είδα, που το αναφέρεις εσύ, ότι είναι από το 9500 πχ.

Αυτό που είπες για την Αφρική τέλος, ούτε αυτό πιστεύω. Το βρίσκω αυθαίρετο.
Σαν σκουπίδια τυχαία χυμένα, ο πιο όμορφος κόσμος

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 335
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 09 Μαρ 2019, 01:22

skartados έγραψε:
08 Μαρ 2019, 17:17
Σαφώς υπήρχαν γηγενείς πριν την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών. Άλλωστε ένας από τους λόγους που διαφοροποιήθηκαν οι ΙΕ γλώσσες ήταν η προσπάθεια αλλόγλωσσων να την μάθουν προσαρμόζοντάς την σε ιδιαιτερότητες της δικής τους γλώσσας.
Διαφοροποιήσεις υπάρχουν μέσα στην κάθε μια γλωσσα,ανάλογα την περιοχή.
Παρε σημερα 1000 Έλληνες ,χώρισε τους σε 4 ομαδες των 250 και βαλτους να κατοικήσουν χωρίς γραφή σε 4 σημεια μιας ακατοίκητης ηπείρου.
Σε λίγους αιώνες οι απόγονοι τους θα έχουν ένα κάρο γλωσσικές ιδιαιτερότητες.
Θα εμφανίσουν ιδιαιτερότητες, δεν αντιλέγω. Αλλά ισχύει κι αυτό που λέω αφού οι ΙΕ γλώσσες επεκτείνονταν σε ήδη κατοικημένες περιοχές.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 2222
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 09 Μαρ 2019, 01:43

Χαοτικός έγραψε:
08 Μαρ 2019, 22:06
Δεν με νοιάζει η Ελλαδοεμπορία. Ούτε θεωρώ τον Αλέξανδρο Μέγα. Ωστόσο είχε πάει εκεί κάτω πολύ πριν οι διάφοροι διανοητές δημοσιεύσουν τις παρατηρήσεις τους και τις γνώμες τους. Ο πρώτος μάλιστα που αναφέρεται στο πρώτο λινκ που δίνεις έγραψε μια επιστολή σε κάποιον δικό του αλλά μέχρι τον 20ο αιώνα δεν είχε δημοσιευθεί γράφει. Αυτό το βρίσκω αμφισβητήσιμο. Οι λέξεις που είδα ως παράδειγμαγια μένα δεν έχουν αξιοπρόσεκτη ομοιότητα ίσως ούτε καν ομοιότητα. Για τις κοινωνικές σχέσεις που λες το είχα σκεφτεί κι αυτό είναι που ενισχύει την αμφισβήτησή μου. Η λογική μου λέει ότι θα πρέπει να ήταν κατακτητές για να επιβάλουν τις δικές τους λέξεις ή απλά ισχυροί που μπορούσαν να εξαρτούν κοινότητες λόγω προϊόντων ας πούμε, γνώσεων και άλλων δυνατοτήτων που θα μπορούσαν να προσφέρουν. Ποιοι ήταν λοιπόν και τόσο παλιά; Και πως στον Καύκασο και όχι στην Μεσόγειο, βόρειο Αφρική και ότι άλλο αφού εκεί πάνω υπήρχαν πάγοι περίπου μέχρι το 12000. Επίσης το βρίσκω εκ του πονηρού όταν το ακούω από Άγγλους που ήδη είχαν κάνει εισβολή σε άλλες χώρες. Στην αρχαιότητα πολλοί ήταν κοσμογυρισμένοι. όχι μόνο Έλληνες αλλά και πιο ανατολικοί και Ρωμαίοι κιόλας. Γιατί να μην έχουμε μια αναφορά από αυτούς που είχαν όλο το χρόνο να παρατηρήσουν και να παίξουν με αυτά τα πράγματα. Τόσα και τόσα κατέγραφαν.
Κι αν αν πρωτογλώσσα γιατί δεν έμεινε σε όλες αυτέ στις χώρες σε ποσοστό πάνω από 50% παρά αναφέρονται κάποιες δεκάδες λέξεις; Αυτά είναι τα ζητήματα που με κάνουν να την αμφισβητώ. Το συνδυάζω βέβαια και με την αντίληψή μου για τη σύγχρονη επιστήμη και το ρόλο της.
Νόμιζα ότι πιο πριν ξεκίνησε αυτή η πρωτογλώσσα. Τώρα είδα, που το αναφέρεις εσύ, ότι είναι από το 9500 πχ.
Τόση ανοησία συμπυκνωμένη, δύσκολα συναντά κανείς. Ιδίως το bold είναι αντάξιο κάποιου που νομίζει ότι είναι ο Μέγας Ναπολέων.
Χαοτικός έγραψε:
08 Μαρ 2019, 22:06
Αυτό που είπες για την Αφρική τέλος, ούτε αυτό πιστεύω. Το βρίσκω αυθαίρετο.
Μπήκε και το κερασάκι

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 335
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 09 Μαρ 2019, 02:15

Χαοτικός έγραψε:Δεν με νοιάζει η Ελλαδοεμπορία. Ούτε θεωρώ τον Αλέξανδρο Μέγα. Ωστόσο είχε πάει εκεί κάτω πολύ πριν οι διάφοροι διανοητές δημοσιεύσουν τις παρατηρήσεις τους και τις γνώμες τους.
Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει αυτό.
Χαοτικός έγραψε:Ο πρώτος μάλιστα που αναφέρεται στο πρώτο λινκ που δίνεις έγραψε μια επιστολή σε κάποιον δικό του αλλά μέχρι τον 20ο αιώνα δεν είχε δημοσιευθεί γράφει. Αυτό το βρίσκω αμφισβητήσιμο.
Η ουσία είναι ότι πολλοί είχαν παρατηρήσει τις ομοιότητες και συνέχισαν να τις παρατηρούν και να τις επιβεβαιώνουν.
Χαοτικός έγραψε:Οι λέξεις που είδα ως παράδειγμα για μένα δεν έχουν αξιοπρόσεκτη ομοιότητα ίσως ούτε καν ομοιότητα.
Δεν είναι μόνο οι λέξεις αλλά ομοιότητες και σε γραμματικές δομές που επιβεβαιώνουν τη γενετική συγγένεια των γλωσσών αυτών. Επίσης χρειάζεται λίγο προσοχή σε αυτό που λες για τις λέξεις. Καμιά φορά η ηχητική ομοιότητα μπορεί να είναι παραπλανητική και λέξεις που φαινομενικά μοιάζουν να μην έχουν καμία σχέση ενώ μπορεί λέξεις που επιφανειακά δεν μοιάζουν να ανάγονται σε κοινή ρίζα! Αυτά όμως πρέπει να είσαι ειδικός γλωσσολόγος για να τα διαπιστώσεις και να ξέρεις καλά τους φωνητικούς νόμους που εφαρμόστηκαν κατά την εξέλιξη των ΙΕ γλωσσών.
Χαοτικός έγραψε:Για τις κοινωνικές σχέσεις που λες το είχα σκεφτεί κι αυτό είναι που ενισχύει την αμφισβήτησή μου. Η λογική μου λέει ότι θα πρέπει να ήταν κατακτητές για να επιβάλουν τις δικές τους λέξεις ή απλά ισχυροί που μπορούσαν να εξαρτούν κοινότητες λόγω προϊόντων ας πούμε, γνώσεων και άλλων δυνατοτήτων που θα μπορούσαν να προσφέρουν.
Και τα δύο θα μπορούσαν να συμβούν. Ειδικά όπου διαπιστώνουμε καταστροφές προϊστορικών οικισμών και εγκαταλείψεις θέσεων, μπορούμε εύλογα να υποθέσουμε ότι η διαδικασία περιείχε και βία (και στην ιστορία έτσι γινόταν αργότερα).
Χαοτικός έγραψε:Ποιοι ήταν λοιπόν και τόσο παλιά; Και πως στον Καύκασο και όχι στην Μεσόγειο, βόρειο Αφρική και ότι άλλο αφού εκεί πάνω υπήρχαν πάγοι περίπου μέχρι το 12000.
Αυτό είναι μεγάλο και διαφορετικό θέμα προς έρευνα που όμως δεν επηρεάζει την διαπίστωση της συστηματικής ομοιότητας των γλωσσών.
Χαοτικός έγραψε: Επίσης το βρίσκω εκ του πονηρού όταν το ακούω από Άγγλους που ήδη είχαν κάνει εισβολή σε άλλες χώρες.
Μα οι ερευνητές που διαπιστώνουν τις γλωσσικές σχέσεις είναι ποικίλων εθνικοτήτων...
Χαοτικός έγραψε:Στην αρχαιότητα πολλοί ήταν κοσμογυρισμένοι. όχι μόνο Έλληνες αλλά και πιο ανατολικοί και Ρωμαίοι κιόλας. Γιατί να μην έχουμε μια αναφορά από αυτούς που είχαν όλο το χρόνο να παρατηρήσουν και να παίξουν με αυτά τα πράγματα. Τόσα και τόσα κατέγραφαν.
Διότι δεν είχαν μελετήσει τόσο καλά τις γλώσσες των άλλων ενώ κάποιες τους ήταν εντελώς άγνωστες (π.χ. των Χετταίων, των Σλάβων κ.α.).
Χαοτικός έγραψε:Κι αν αν πρωτογλώσσα γιατί δεν έμεινε σε όλες αυτέ στις χώρες σε ποσοστό πάνω από 50% παρά αναφέρονται κάποιες δεκάδες λέξεις; Αυτά είναι τα ζητήματα που με κάνουν να την αμφισβητώ.
Διότι οι γλώσσες εξελίσσονται και αλλάζουν με το περασμα του χρόνου. Δεν ήταν δυνατόν μια γλώσσα που μιλήθηκε ας πούμε γύρω στο 4000 π.Χ. να έχει μείνει ίδια μετά από κάποιες χιλιετίες.
Χαοτικός έγραψε:Το συνδυάζω βέβαια και με την αντίληψή μου για τη σύγχρονη επιστήμη και το ρόλο της.
Ο οποίος είναι να μας κάνει να γνωρίσουμε τον κόσμο καλύτερα.
Χαοτικός έγραψε:Νόμιζα ότι πιο πριν ξεκίνησε αυτή η πρωτογλώσσα. Τώρα είδα, που το αναφέρεις εσύ, ότι είναι από το 9500 πχ.
Οχι δεν είπα αυτό. Η ΙΕ πρωτογλώσσα εμφανίστηκε πολύ αργότερα. Την ημερομηνία την ανέφερα για να σου δείξω ότι από τότε και μετά δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα με το να ζει ο οποιοσδήποτε πληθυσμός κοντά στον Καύκασο.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 6210
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 09 Μαρ 2019, 02:56

Χαοτικός έγραψε:
07 Μαρ 2019, 17:36
Stalker έγραψε:
07 Μαρ 2019, 16:57
Χαοτικός έγραψε:
07 Μαρ 2019, 14:45
Πιο ψεκασμός απ' αυτό που λες "Αρνητές της ΠΙΕ" υπάρχει; Λες και είναι κάποιος επίσημος φορέας και έχει κοινή γραμμή για όλους.
Ποια ομογλωσσία τους ρε φίλε; Το πάτα-μάτα πατέρας-μητέρα;
Περιμένω με αγωνία την δημοσίευση του σχετικού σου συγγράμματος σε έγκριτο γλωσσολογικό περιοδικό, μην ξεχάσεις να συμπεριλάβεις και τον skartados στην βιβλιογραφία.

Θέλω να πω, φυσικά είναι ψεκασμός! Tα και καλά πάτα-μάτα πατέρας-μητέρα τα ίδια πανεπιστήμια που λένε ότι η εξέλιξη ισχύει και τα εμβόλια δουλεύουν τα λένε, προς τι η επιλεκτική απόρριψη; Έχεις εσωτερική πληροφόρηση σαν τον Καβαλάρη;
Μπερδεμενα τα λες. Για ποιο λόγο να γράψω κάτι σχετικό; Επειδή πέντε μαλάκες την είδαν ότι κάποιες λέξεις μοιάζουν και επειδή το συνέχισαν και το κατέστησαν ως φαινόμενο που χρίζει θεωρίας να εξηγηθεί; Έχω γνωρίσει πολλά ψώνια με την "επιστήμη" φίλε και δεν ψαρώνω όταν μου κάνεις αναφορά σε πανεπιστήμια. Παρεμπιπτόντως, σοβαρή επιστήμη η γλωσσολογία. Χρήσιμη :smt005:
Χιλιάδες λέξεις είναι ομόρριζες, η γραμματική είναι ίδια, το συντακτικό είναι ίδιο, η μορφολογία είναι ίδια, την αποδέχονται όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου και όλοι οι γλωσσολόγοι του κόσμου.
Far out to westward on the edge of morn,
The slender misty city towers up-borne
Glimmer faint rose against the pallid blue;
And yonder on those northern hills, the hue
Of amethyst, hang fleeces dull as horn.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 6210
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 09 Μαρ 2019, 03:00

Χαοτικός έγραψε:
07 Μαρ 2019, 21:33
Μήπως παρεμπιπτόντως κατέχεις τι είναι επιστήμη και τι ρόλο παίζει; και ασφαλώς δεν ήταν 5 οι μαλάκες. Αρχικά ήταν ένας.
Και ο Αϊνστάιν ένας ήταν αρχικά. Και ο Νεύτωνας. Και ο Αρχιμήδης. Είναι λίγο σπάνιο οι επιστημονικές θεωρίες να διατυπώνονται από επιστημονική επιτροπή.
Far out to westward on the edge of morn,
The slender misty city towers up-borne
Glimmer faint rose against the pallid blue;
And yonder on those northern hills, the hue
Of amethyst, hang fleeces dull as horn.

Άβαταρ μέλους
Χαοτικός
Δημοσιεύσεις: 4874
Εγγραφή: 09 Απρ 2018, 16:48
Phorum.gr user: Χαοτικός

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χαοτικός » 09 Μαρ 2019, 15:06

Leporello έγραψε:
09 Μαρ 2019, 01:43
Χαοτικός έγραψε:
08 Μαρ 2019, 22:06
Δεν με νοιάζει η Ελλαδοεμπορία. Ούτε θεωρώ τον Αλέξανδρο Μέγα. Ωστόσο είχε πάει εκεί κάτω πολύ πριν οι διάφοροι διανοητές δημοσιεύσουν τις παρατηρήσεις τους και τις γνώμες τους. Ο πρώτος μάλιστα που αναφέρεται στο πρώτο λινκ που δίνεις έγραψε μια επιστολή σε κάποιον δικό του αλλά μέχρι τον 20ο αιώνα δεν είχε δημοσιευθεί γράφει. Αυτό το βρίσκω αμφισβητήσιμο. Οι λέξεις που είδα ως παράδειγμαγια μένα δεν έχουν αξιοπρόσεκτη ομοιότητα ίσως ούτε καν ομοιότητα. Για τις κοινωνικές σχέσεις που λες το είχα σκεφτεί κι αυτό είναι που ενισχύει την αμφισβήτησή μου. Η λογική μου λέει ότι θα πρέπει να ήταν κατακτητές για να επιβάλουν τις δικές τους λέξεις ή απλά ισχυροί που μπορούσαν να εξαρτούν κοινότητες λόγω προϊόντων ας πούμε, γνώσεων και άλλων δυνατοτήτων που θα μπορούσαν να προσφέρουν. Ποιοι ήταν λοιπόν και τόσο παλιά; Και πως στον Καύκασο και όχι στην Μεσόγειο, βόρειο Αφρική και ότι άλλο αφού εκεί πάνω υπήρχαν πάγοι περίπου μέχρι το 12000. Επίσης το βρίσκω εκ του πονηρού όταν το ακούω από Άγγλους που ήδη είχαν κάνει εισβολή σε άλλες χώρες. Στην αρχαιότητα πολλοί ήταν κοσμογυρισμένοι. όχι μόνο Έλληνες αλλά και πιο ανατολικοί και Ρωμαίοι κιόλας. Γιατί να μην έχουμε μια αναφορά από αυτούς που είχαν όλο το χρόνο να παρατηρήσουν και να παίξουν με αυτά τα πράγματα. Τόσα και τόσα κατέγραφαν.
Κι αν αν πρωτογλώσσα γιατί δεν έμεινε σε όλες αυτέ στις χώρες σε ποσοστό πάνω από 50% παρά αναφέρονται κάποιες δεκάδες λέξεις; Αυτά είναι τα ζητήματα που με κάνουν να την αμφισβητώ. Το συνδυάζω βέβαια και με την αντίληψή μου για τη σύγχρονη επιστήμη και το ρόλο της.
Νόμιζα ότι πιο πριν ξεκίνησε αυτή η πρωτογλώσσα. Τώρα είδα, που το αναφέρεις εσύ, ότι είναι από το 9500 πχ.
Τόση ανοησία συμπυκνωμένη, δύσκολα συναντά κανείς. Ιδίως το bold είναι αντάξιο κάποιου που νομίζει ότι είναι ο Μέγας Ναπολέων.
Χαοτικός έγραψε:
08 Μαρ 2019, 22:06
Αυτό που είπες για την Αφρική τέλος, ούτε αυτό πιστεύω. Το βρίσκω αυθαίρετο.
Μπήκε και το κερασάκι
Δεν θεωρώ ότι ότι πρέπει να είμαι ο μέγας Νασπολέων στόκε για να έχω άποψη αν θα πιστέψω κάτι ή όχι. Κι εσύ τίποτα δεν είπες. Μια παπαριά. Ότι μπήκε το κερασάκι, έτσι μόνο για την αντιχομινιά. Εγώ δεν είπα ότι είσαι βλάκας που την πιστεύεις την θεωρία. Που μπορεί να το πιστεύω, αλλά δεν στο είπα. Έτσι είναι οι κομπλεξικοί ρε! Μην τους πεις ότι δεν τους δέχεσαι κι αμέσως αμύνονται.
Σαν σκουπίδια τυχαία χυμένα, ο πιο όμορφος κόσμος

Άβαταρ μέλους
Χαοτικός
Δημοσιεύσεις: 4874
Εγγραφή: 09 Απρ 2018, 16:48
Phorum.gr user: Χαοτικός

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χαοτικός » 09 Μαρ 2019, 15:12

hellegennes έγραψε:
09 Μαρ 2019, 03:00
Χαοτικός έγραψε:
07 Μαρ 2019, 21:33
Μήπως παρεμπιπτόντως κατέχεις τι είναι επιστήμη και τι ρόλο παίζει; και ασφαλώς δεν ήταν 5 οι μαλάκες. Αρχικά ήταν ένας.
Και ο Αϊνστάιν ένας ήταν αρχικά. Και ο Νεύτωνας. Και ο Αρχιμήδης. Είναι λίγο σπάνιο οι επιστημονικές θεωρίες να διατυπώνονται από επιστημονική επιτροπή.
Όλοι αυτοί είχαν τον οραματισμό ως κινητήριο δύναμη να προχωρήσουν. Δεν προέκυψε από τη φυσική ροή των μαθηματικών από μόνα τους. Επίσης αναφέρθηκαν σε κάτι που μπορούσε να μετρηθεί με κάποιον τρόπο. Αντίθετα οι γλώσσες και οι μετακινήσεις πληθυσμών μόνο σε ενδείξεις βασίζονται. Ακόμα και η χαρτογράφηση του DNA του Νεάτερνταλ ένδειξη αποτελεί.
Σαν σκουπίδια τυχαία χυμένα, ο πιο όμορφος κόσμος

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 6210
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 09 Μαρ 2019, 15:57

Χαοτικός έγραψε:
09 Μαρ 2019, 15:12
Όλοι αυτοί είχαν τον οραματισμό ως κινητήριο δύναμη να προχωρήσουν. Δεν προέκυψε από τη φυσική ροή των μαθηματικών από μόνα τους.
Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θες να πεις, αλλά για να διατυπώσουν ό,τι διατύπωσαν έπρεπε να προηγηθούν κάποια άλλα πράγματα.
Far out to westward on the edge of morn,
The slender misty city towers up-borne
Glimmer faint rose against the pallid blue;
And yonder on those northern hills, the hue
Of amethyst, hang fleeces dull as horn.

Άβαταρ μέλους
Χαοτικός
Δημοσιεύσεις: 4874
Εγγραφή: 09 Απρ 2018, 16:48
Phorum.gr user: Χαοτικός

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χαοτικός » 09 Μαρ 2019, 16:19

hellegennes έγραψε:
09 Μαρ 2019, 15:57
Χαοτικός έγραψε:
09 Μαρ 2019, 15:12
Όλοι αυτοί είχαν τον οραματισμό ως κινητήριο δύναμη να προχωρήσουν. Δεν προέκυψε από τη φυσική ροή των μαθηματικών από μόνα τους.
Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θες να πεις, αλλά για να διατυπώσουν ό,τι διατύπωσαν έπρεπε να προηγηθούν κάποια άλλα πράγματα.
Η ιδέα του χώρου ως "συστατικό" (που στρεβλώνεται δηλαδή) είχε ξανασυλληφθεί απ' ότι ξέρω και πριν τον Αινστάιν.
Η ιδέα αυτή επίσης την έπιασε ο Αινστάιν βάζοντας φαντασία και δεν οδηγήθηκε εκεί από εμφανή και λογικά βήματα.
ναι θα προηγείται κάτι πάντα, εννοείται αυτό. Σε πρώτη φάση θα πρέπει να την έχεις δει ότι υπάρχει κάποιο φαινόμενο, μετά πρέπει να τη δεις ότι αυτό εξηγείται και ακολουθεί νόμους. Ε μετά ψάχνεις για την εξηγήση. Εγώ απλά δεν πολυβλέπω καλά όλη τη διαδικασία. Τίποτα άλλο. Ο Αλβέρτος δυσκολεύτηκε στην αρχή να τα διατύπωση αυτά και να γίνουν αποδεκτά. Βασικά είχε και λάθη στις εξισώσεις. Αλλά βάλανε χέρι και άλλοι και τελικά βγήκε το πράγμα. Θα μπορούσαν να τον γράψουν εντελώς και να μην ξέραμε σήμερα τη θεωρία αυτή. Ωστόσο θα μπορούσε να υπάρχει μια άλλη που και πάλι θα εξηγούσε πέντε πράγματα και θα λέγαμε εξίσου ότι ισχύει. Το θέμα είναι να ξέρουν οι άνθρωποι όταν τους λένε "ισχύει" τι σημαίνει αυτό. Είναι απόλυτο δεδομένο; Είναι μία και αποκλειστική απόλυτη αλήθεια;
Για τις γλώσσες, προηγείται η ιδέα της πρωτογλώσσας πριν κάνεις οποιαδήποτε έρευνα. Αν πασχίζεις να το αποδείξεις κάτι θα βρεις. Αν δεν σε συγκινεί ως φαινόμενο ή ως ιδέα το γράφεις στα παπάρια σου και απλά δεν υπάρχει.

Απλά ρε φίλε αυτό που λέμε ελληνική σήμερα δεν είναι αυτό που μιλούσαν πριν 500 χρόνια ούτε πριν 2000 χρόνια. Αλλάζουν τα πράγματα. Αυτή η αλλαγή επειδή υπόκειται σε χαοτικές καταστάσεις, με κάνει να μη μπορώ να δεχτώ τις οικογένειες γλωσσών.
Σαν σκουπίδια τυχαία χυμένα, ο πιο όμορφος κόσμος

Άβαταρ μέλους
Χαοτικός
Δημοσιεύσεις: 4874
Εγγραφή: 09 Απρ 2018, 16:48
Phorum.gr user: Χαοτικός

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χαοτικός » 12 Μαρ 2019, 20:29

hellegennes έγραψε:
09 Μαρ 2019, 02:56
Χαοτικός έγραψε:
07 Μαρ 2019, 17:36
Stalker έγραψε:
07 Μαρ 2019, 16:57

Περιμένω με αγωνία την δημοσίευση του σχετικού σου συγγράμματος σε έγκριτο γλωσσολογικό περιοδικό, μην ξεχάσεις να συμπεριλάβεις και τον skartados στην βιβλιογραφία.

Θέλω να πω, φυσικά είναι ψεκασμός! Tα και καλά πάτα-μάτα πατέρας-μητέρα τα ίδια πανεπιστήμια που λένε ότι η εξέλιξη ισχύει και τα εμβόλια δουλεύουν τα λένε, προς τι η επιλεκτική απόρριψη; Έχεις εσωτερική πληροφόρηση σαν τον Καβαλάρη;
Μπερδεμενα τα λες. Για ποιο λόγο να γράψω κάτι σχετικό; Επειδή πέντε μαλάκες την είδαν ότι κάποιες λέξεις μοιάζουν και επειδή το συνέχισαν και το κατέστησαν ως φαινόμενο που χρίζει θεωρίας να εξηγηθεί; Έχω γνωρίσει πολλά ψώνια με την "επιστήμη" φίλε και δεν ψαρώνω όταν μου κάνεις αναφορά σε πανεπιστήμια. Παρεμπιπτόντως, σοβαρή επιστήμη η γλωσσολογία. Χρήσιμη :smt005:
Χιλιάδες λέξεις είναι ομόρριζες, η γραμματική είναι ίδια, το συντακτικό είναι ίδιο, η μορφολογία είναι ίδια, την αποδέχονται όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου και όλοι οι γλωσσολόγοι του κόσμου.
Δεν είναι απόδειξη το τι δέχονται τα πανεπιστήμια. Πάντα δέχονταν την επιταχυνόμενη διαστολή τα πανεπιστήμια;
Το συντακτικό που είναι ίδιο που λες, τι εννοείς; Είναι ας πούμε ίδιο το συντακτικό της αρχαίας ελληνικής με τη σημερινή;
Και λες είναι ίδιο. Δεν είναι η ίδια η ιδιότητα μιας γλωσσικής επικοινωνίας που περιορίζει το συντακτικό ώστε είναι στα ίδια περίπου πλαίσια; Γιατί προδίδει μία πρωτογλώσσα σώνει και καλά;
Σαν σκουπίδια τυχαία χυμένα, ο πιο όμορφος κόσμος

nemo
Δημοσιεύσεις: 542
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2018, 11:08

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nemo » 12 Μαρ 2019, 20:48

Αν αυτός ο λαός που μετέδωσε την γλωσσα ήταν από τους γνωστούς λαούς της μεσογείου που με τον καιρό εξασθένησε και χάθηκε υπάρχει σαν σκέψη ;

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 6210
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Σύγχρονη διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 12 Μαρ 2019, 21:21

Χαοτικός έγραψε:
12 Μαρ 2019, 20:29
Δεν είναι απόδειξη το τι δέχονται τα πανεπιστήμια. Πάντα δέχονταν την επιταχυνόμενη διαστολή τα πανεπιστήμια;
Όχι, πριν ανακαλυφθεί η επιταχυνόμενη διαστολή, η αστροφυσική δεν είχε καν υπόψη ότι η διαστολή μπορεί να είναι επιταχυνόμενη. Εθεωρείτο ότι επιβραδύνεται με βάση την πρότερη νευτώνεια εμπειρία. Δεν υπήρχαν δεδομένα. Για την ομογλωσσία όμως έχουμε δεδομένα, είναι θετική συσχέτιση. Από την στιγμή που ανακαλύφθηκε η επιταχυνόμενη διαστολή, έγινε αποδεκτή στην βάση των δεδομένων της. Μέχρι πριν στην πραγματικότητα ήταν άγνωστο τι συμβαίνει.
Χαοτικός έγραψε:
12 Μαρ 2019, 20:29
Το συντακτικό που είναι ίδιο που λες, τι εννοείς; Είναι ας πούμε ίδιο το συντακτικό της αρχαίας ελληνικής με τη σημερινή;
Υπό την έννοια του πώς λειτουργεί στην γλώσσα, ναι. Για να το αντιληφθείς αυτό θα πρέπει να συγκρίνεις με την συντακτική δομή άλλων γλωσσικών οικογενειών.
Χαοτικός έγραψε:
12 Μαρ 2019, 20:29
Και λες είναι ίδιο. Δεν είναι η ίδια η ιδιότητα μιας γλωσσικής επικοινωνίας που περιορίζει το συντακτικό ώστε είναι στα ίδια περίπου πλαίσια; Γιατί προδίδει μία πρωτογλώσσα σώνει και καλά;
Όχι. Επαναλαμβάνω ότι αυτό γίνεται άμεσα αντιληπτό αν συγκρίνεις τις ΙΕ γλώσσες με μη ΙΕ γλώσσες. Γι' αυτό όλα αυτά ανήκουν στο πεδίο της συγκριτικής γλωσσολογίας.

Όμως το συντακτικό είναι το δυσκολότερο κομμάτι. Μπορείς να πιάσεις την γραμματική, όπου οι ομοιότητες μεταξύ των ΙΕ γλωσσών και οι μεγάλες διαφορές των άλλων γλωσσικών οικογενειών βγάζουν μάτι. Π.χ. οι ΙΕ γλώσσες έχουν όλες πτώσεις στα ουσιαστικά που συμπίπτουν, δηλαδή τις ίδιες πτώσεις. Κάποιες έχουν περισσότερες και κάποιες λιγότερες, πάντως είναι οι ίδιες πτώσεις. Σε άλλες γλώσσες μπορεί να μην υπάρχουν καν πτώσεις σαν κόνσεπτ ή να υπάρχουν ένα σωρό πτώσεις που δεν απαντούν σε καμμιά ΙΕ γλώσσα (π.χ. η Φινλανδική έχει 15 πτώσεις, με διαφορετική φιλοσοφία από τις ΙΕ γλώσσες).

Η Φινλανδική είναι ένα καλό παράδειγμα γιατί γεωγραφικά περιτριγυρίζεται από ΙΕ γλώσσες και αν οι ομοιότητες οφειλόταν σε οτιδήποτε άλλο από ομογλωσσία, θα περίμενε κανείς να μην είναι τόσο διαφορετική γλώσσα η Φινλανδική. Κι όμως, είναι εξαιρετικά δύσκολη στην εκμάθησή της, γιατί η γραμματική της έχει τελείως διαφορετική φιλοσοφία (επίσης μην περιμένεις να βρεις κοινό λεξιλόγιο με ΙΕ γλώσσες).
Far out to westward on the edge of morn,
The slender misty city towers up-borne
Glimmer faint rose against the pallid blue;
And yonder on those northern hills, the hue
Of amethyst, hang fleeces dull as horn.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών