Phorum.com.gr

Μιλάμε για τα


δίγαμμα (Ϝ ως /w/), ήχος β και το τωρινό β γίνεται οπως το λατινικο b με ήχο μπ'
κόππα (Ϙ ως /k'/), qαqός αντί για κακός.
σαν (Ϻ ως /s/) αχρείαστο.
και σαμπί (Ͳ ως /ss/). θάλαͲα αντί για θάλασσα

και να γίνει το αλφάβητο
ΑΒΓΔΕϜΖΗΘΙΚΛΜΝΞΟΠϘΡΣΤΥΦΧΨΩͲ

taxalata xalasa έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 00:30

Μιλάμε για τα


δίγαμμα (Ϝ ως /w/), ήχος β και το τωρινό β γίνεται οπως το λατινικο b με ήχο μπ'
κόππα (Ϙ ως /k'/), qαqός αντί για κακός.
σαν (Ϻ ως /s/) αχρείαστο.
και σαμπί (Ͳ ως /ss/). θάλαͲα αντί για θάλασσα

και να γίνει το αλφάβητο
ΑΒΓΔΕϜΖΗΘΙΚΛΜΝΞΟΠϘΡΣΤΥΦΧΨΩͲ

Το δίγαμμα καλύτερα να εκφράζει το ήχο /w/ και να καταγράφεται όταν μεταφέρεται κάποια ξένη λέξη που το περιέχει. Αν το β γίνει /b/ τότε θα δημιουργηθεί σύγχυση γιατί το /b/ κανονικά τράπηκε σε /v/ και κατά κανόνα οι λέξεις με β ακολούθησαν αυτή την φωνολογική μεταβολή. Το Ϙ είναι κυριολεκτικά άχρηστο αν και ναι το /k/ είναι όντως διαφορετικό πριν το /a/ ή το /o/ ή το /u/ και το /e/ ή το /i/ αλλά δεν χρειάζεται σημειολογική διάκριση. Η διαφορά εκφράζεται αβίαστα και φυσικά κατά την προφορά. Το Ϻ μπορεί να εκφράζει το παχύ σίγμα κάποιων διαλέκτων (π.χ. της κυπριακής) όταν αυτές καταγράφονται. Τέλος, το Ͳ είναι περιττό αφού στην πρότυπη νεοελληνική δεν διαφέρει φωνολογικά το διπλό σίγμα από το μονό. Σε κάποιες διαλέκτους διατηρείται η διαφορά (π.χ. την κυπριακή) αλλά δεν μπορούμε να γράφουμε διαφορετικά την ίδια λέξη ανάλογα με το πως προφέρεται αυτή τοπικά...

.


Δε μας διγαμμάτε ..... είπε η Κυρία Hino Tomunaki.....


.

ρώτημα

αν το F ήταν v ή w
και το Β ήταν μπ
και το Φ ήταν πχ
και το F latin είναι το Φί
και το V latin είναι το Βήτα
τότε ποιο γράμμα έδινε τον ήχο Φί (Fi) στην αρχαία ελληνική; ή δεν είχανε κείνοι γράμμα για τον ήχο φ και είχανε οι λατίνοι που βρήκαν τ'αλφάβητο στην κούμα...;

taxalata xalasa έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 03:34

αν το F ήταν v ή w

Το ελληνικό «βαῦ»/«δίγαμμα» («F») προφερόταν ως /w/ και όχι ως /v/.

και το V latin είναι το Βήτα

Το λατινικό «U»/«V» προφερόταν ως /u/ εκτός στην αρχή της λέξης ή μεταξύ φωνηέντων όποτε και προφερόταν ως /v/ ή μετά από «Q» όποτε και προφερόταν μαζί με αυτό ως /kw/.

τότε ποιο γράμμα έδινε τον ήχο Φί (Fi) στην [αρχαία] ελληνική;

Δεν υπήρχε ο φθόγγος /f/ στα αρχαία ελληνικά και συνεπώς δεν υπήρχε η ανάγκη να καταγράφεται...

ή δεν είχανε κείνοι γράμμα για τον ήχο φ και είχανε οι λατίνοι που βρήκαν τ'αλφάβητο στην κούμα...;

Όπως σου έγραψα πιο πάνω τα [αρχαία] ελληνικά δεν είχαν τον φθόγγο /f/. Οι [αρχαίοι εθνοτικοί] Λατίνοι και μαζί με αυτούς οι αρχαίοι Ρωμαίοι δανείστηκαν το αλφάβητο από τους Ετρούσκους και όχι από τους Ιταλιώτες Έλληνες απευθείας. Κάθε φορά που γίνεται δανεισμός αλφαβήτου επισυμβαίνει [σε κάποιο βαθμό] φωνολογική προσαρμογή του αλφαβήτου στο φωνολογικό σύστημα της γλώσσας που το δανείζεται όπως έγινε και κατά τον δανεισμό του φοινικικού αλφαβήτου από τους [αρχαίους] Έλληνες.

Σαββάτιος έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 06:51

taxalata xalasa έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 03:34

αν το F ήταν v ή w

Το ελληνικό «βαῦ»/«δίγαμμα» («F») προφερόταν ως /w/ και όχι ως /v/.

και το V latin είναι το Βήτα

Το λατινικό «U»/«V» προφερόταν ως /u/ εκτός στην αρχή της λέξης ή μεταξύ φωνηέντων όποτε και προφερόταν ως /v/ ή μετά από «Q» όποτε και προφερόταν μαζί με αυτό ως /kw/.

τότε ποιο γράμμα έδινε τον ήχο Φί (Fi) στην [αρχαία] ελληνική;

Δεν υπήρχε ο φθόγγος /f/ στα αρχαία ελληνικά και συνεπώς δεν υπήρχε η ανάγκη να καταγράφεται...

ή δεν είχανε κείνοι γράμμα για τον ήχο φ και είχανε οι λατίνοι που βρήκαν τ'αλφάβητο στην κούμα...;

Όπως σου έγραψα πιο πάνω τα [αρχαία] ελληνικά δεν είχαν τον φθόγγο /f/. Οι [αρχαίοι εθνοτικοί] Λατίνοι και μαζί με αυτούς οι αρχαίοι Ρωμαίοι δανείστηκαν το αλφάβητο από τους Ετρούσκους και όχι από τους Ιταλιώτες Έλληνες απευθείας. Κάθε φορά που γίνεται δανεισμός αλφαβήτου επισυμβαίνει [σε κάποιο βαθμό] φωνολογική προσαρμογή του αλφαβήτου στο φωνολογικό σύστημα της γλώσσας που το δανείζεται όπως έγινε και κατά τον δανεισμό του φοινικικού αλφαβήτου από τους [αρχαίους] Έλληνες.

Κι αφου δεν είχαν τον φθόγγο φ τότε ποιός τον έβαλε στην ελληνιστική κοινή ;

Ποιοί είχαν τον φθόγγο φ και τον έβαλαν ;

Καλή ερώτηση. Δεν ξέρω, ίσως και να ήμουν θετικός. Αλήθεια, ποτέ χάθηκαν αυτά τα γράμματα;

taxalata xalasa έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 07:06

Σαββάτιος έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 06:51

taxalata xalasa έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 03:34

αν το F ήταν v ή w

Το ελληνικό «βαῦ»/«δίγαμμα» («F») προφερόταν ως /w/ και όχι ως /v/.

και το V latin είναι το Βήτα

Το λατινικό «U»/«V» προφερόταν ως /u/ εκτός στην αρχή της λέξης ή μεταξύ φωνηέντων όποτε και προφερόταν ως /v/ ή μετά από «Q» όποτε και προφερόταν μαζί με αυτό ως /kw/.

τότε ποιο γράμμα έδινε τον ήχο Φί (Fi) στην [αρχαία] ελληνική;

Δεν υπήρχε ο φθόγγος /f/ στα αρχαία ελληνικά και συνεπώς δεν υπήρχε η ανάγκη να καταγράφεται...

ή δεν είχανε κείνοι γράμμα για τον ήχο φ και είχανε οι λατίνοι που βρήκαν τ'αλφάβητο στην κούμα...;

Όπως σου έγραψα πιο πάνω τα [αρχαία] ελληνικά δεν είχαν τον φθόγγο /f/. Οι [αρχαίοι εθνοτικοί] Λατίνοι και μαζί με αυτούς οι αρχαίοι Ρωμαίοι δανείστηκαν το αλφάβητο από τους Ετρούσκους και όχι από τους Ιταλιώτες Έλληνες απευθείας. Κάθε φορά που γίνεται δανεισμός αλφαβήτου επισυμβαίνει [σε κάποιο βαθμό] φωνολογική προσαρμογή του αλφαβήτου στο φωνολογικό σύστημα της γλώσσας που το δανείζεται όπως έγινε και κατά τον δανεισμό του φοινικικού αλφαβήτου από τους [αρχαίους] Έλληνες.

Κι αφου δεν είχαν τον φθόγγο φ τότε ποιός τον έβαλε στην ελληνιστική κοινή ;

Ποιοί είχαν τον φθόγγο φ και τον έβαλαν ;

Δεν τον έβαλε κάποιος απ' ό,τι γνωρίζω (είτε ως πλειοψηφική υποστρωματική επιρροή, είτε ως εξωτερική επιστρωματική επιρροή). Μόνο του το /ph/ εξελίχθηκε σε /f/ στο στόμα των ελληνόφωνων.

Green Dragon έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 07:42

Καλή ερώτηση. Δεν ξέρω, ίσως και να ήμουν θετικός. Αλήθεια, ποτέ χάθηκαν αυτά τα γράμματα;

6ο αι. π.Χ.

Green Dragon έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 07:42

Καλή ερώτηση. Δεν ξέρω, ίσως και να ήμουν θετικός. Αλήθεια, ποτέ χάθηκαν αυτά τα γράμματα;

Δεν γνωρίζω την ακριβή περίοδο. Γενικά:
Το δίγαμμα (και σαν γράμμα και σαν φθόγγος) είχε χαθεί στην αττικοϊωνική πολύ πριν την ελληνιστική εποχή (σε αντίθεση με άλλες διαλέκτους). Η ελληνιστική Κοινή προέρχεται κυρίως από την αττικοϊωνική.
Το κόππα δεν έπαυσε ποτέ φωνολογικά να υπάρχει (αλλιώς προφέρονται μέχρι σήμερα οι συλλαβές -κα-/-κο-/-κου- που θα αναγράφονταν με κόππα και οι συλλαβές -κ[ι]ε-/[κ[ι]ι- που θα αναγράφονταν με κάππα) αλλά έπαυσε να διακρίνεται επίσης από πολύ παλιά στην αττικοϊωνική.
Το σαν δεν απαντά σε όλες τις διαλέκτους. Αν θυμάμαι καλά απαντά ειδικά έντονα στην αρκαδοκυπριακή και τη δωρική.
Το σαμπι επίσης δεν απαντούσε σε όλες τις διαλέκτους (νομίζω μόνο στην μικρασιατική ιωνική). Τα δύο τελευταία είχαν περιθωριακή παρουσία...

Στη Μυκηναϊκή ελληνική υπήρχε και το γιωτ που προφερόταν ως «γι»: /j/

Σαββάτιος έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 08:09

Green Dragon έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 07:42

Καλή ερώτηση. Δεν ξέρω, ίσως και να ήμουν θετικός. Αλήθεια, ποτέ χάθηκαν αυτά τα γράμματα;

Δεν γνωρίζω την ακριβή περίοδο. Γενικά:
Το δίγαμμα (και σαν γράμμα και σαν φθόγγος) είχε χαθεί στην αττικοϊωνική πολύ πριν την ελληνιστική εποχή (σε αντίθεση με άλλες διαλέκτους). Η ελληνιστική Κοινή προέρχεται κυρίως από την αττικοϊωνική.
Το κόππα δεν έπαυσε ποτέ φωνολογικά να υπάρχει (αλλιώς προφέρονται μέχρι σήμερα οι συλλαβές -κα-/-κο-/-κου- που θα αναγράφονταν με κόππα και οι συλλαβές -κ[ι]ε-/[κ[ι]ι- που θα αναγράφονταν με κάππα) αλλά έπαυσε να διακρίνεται επίσης από πολύ παλιά στην αττικοϊωνική.
Το σαν δεν απαντά σε όλες τις διαλέκτους. Αν θυμάμαι καλά απαντά ειδικά έντονα στην αρκαδοκυπριακή και τη δωρική.
Το σαμπι επίσης δεν απαντούσε σε όλες τις διαλέκτους (νομίζω μόνο στην μικρασιατική ιωνική). Τα δύο τελευταία είχαν περιθωριακή παρουσία...

Στη Μυκηναϊκή ελληνική υπήρχε και το γιωτ που προφερόταν ως «γι»: /j/

η μυκηναϊκη είναι προελληνική αφού το «ελληνική» είναι μεταγενέστερος λογισμός...

Σαββάτιος έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 08:09

Green Dragon έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 07:42

Καλή ερώτηση. Δεν ξέρω, ίσως και να ήμουν θετικός. Αλήθεια, ποτέ χάθηκαν αυτά τα γράμματα;

Δεν γνωρίζω την ακριβή περίοδο. Γενικά:
Το δίγαμμα (και σαν γράμμα και σαν φθόγγος) είχε χαθεί στην αττικοϊωνική πολύ πριν την ελληνιστική εποχή (σε αντίθεση με άλλες διαλέκτους). Η ελληνιστική Κοινή προέρχεται κυρίως από την αττικοϊωνική.
Το κόππα δεν έπαυσε ποτέ φωνολογικά να υπάρχει (αλλιώς προφέρονται μέχρι σήμερα οι συλλαβές -κα-/-κο-/-κου- που θα αναγράφονταν με κόππα και οι συλλαβές -κ[ι]ε-/[κ[ι]ι- που θα αναγράφονταν με κάππα) αλλά έπαυσε να διακρίνεται επίσης από πολύ παλιά στην αττικοϊωνική.
Το σαν δεν απαντά σε όλες τις διαλέκτους. Αν θυμάμαι καλά απαντά ειδικά έντονα στην αρκαδοκυπριακή και τη δωρική.
Το σαμπι επίσης δεν απαντούσε σε όλες τις διαλέκτους (νομίζω μόνο στην μικρασιατική ιωνική). Τα δύο τελευταία είχαν περιθωριακή παρουσία...

Στη Μυκηναϊκή ελληνική υπήρχε και το γιωτ που προφερόταν ως «γι»: /j/

τα qα -qο-qου γίνανε πα-πο-που...
στα γιωνικά το ποιος ήταν κοῖος που φαίνεται να ήταν όμοιο με το λατινικό quoius κι εξού προ καταργησης του qόππα ίσως γραφόταν «qοῖος».

έτσι κι ο ίqqoς - equus έγινε ίππος με το χάσιμο του qόππα;...

Θα είχε νόημα να υπήρχαν γράμματα για τους ήχους ΝΤ ΜΠ ΓΚ ΤΖ ΤΣ
Είναι παράλογο να έχουμε τα Ψ Ξ (που είναι ΚΣ ΠΣ) και όχι γράμματα για αυτούς.
(Βεβαια είναι αρκετά κουλ στη γραφή)

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 09:50

Θα είχε νόημα να υπήρχαν γράμματα για τους ήχους ΝΤ ΜΠ ΓΚ ΤΖ ΤΣ
Είναι παράλογο να έχουμε τα Ψ Ξ (που είναι ΚΣ ΠΣ) και όχι γράμματα για αυτούς.
(Βεβαια είναι αρκετά κουλ στη γραφή)

έχουμε γράμματα

ντ = dέλτα
μπ = bήτα (βή, βή)
γκ = gάμμα
τσ = ίσως το σαμπί ττ νάχε ήχο τς'...
τζ = φτιάξε ένα γράμμα σαν τζίτζικα...

taxalata xalasa έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 09:29

Σαββάτιος έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 08:09

Green Dragon έγραψε: ↑

15 Μαρ 2025, 07:42

Καλή ερώτηση. Δεν ξέρω, ίσως και να ήμουν θετικός. Αλήθεια, ποτέ χάθηκαν αυτά τα γράμματα;

Δεν γνωρίζω την ακριβή περίοδο. Γενικά:
Το δίγαμμα (και σαν γράμμα και σαν φθόγγος) είχε χαθεί στην αττικοϊωνική πολύ πριν την ελληνιστική εποχή (σε αντίθεση με άλλες διαλέκτους). Η ελληνιστική Κοινή προέρχεται κυρίως από την αττικοϊωνική.
Το κόππα δεν έπαυσε ποτέ φωνολογικά να υπάρχει (αλλιώς προφέρονται μέχρι σήμερα οι συλλαβές -κα-/-κο-/-κου- που θα αναγράφονταν με κόππα και οι συλλαβές -κ[ι]ε-/[κ[ι]ι- που θα αναγράφονταν με κάππα) αλλά έπαυσε να διακρίνεται επίσης από πολύ παλιά στην αττικοϊωνική.
Το σαν δεν απαντά σε όλες τις διαλέκτους. Αν θυμάμαι καλά απαντά ειδικά έντονα στην αρκαδοκυπριακή και τη δωρική.
Το σαμπι επίσης δεν απαντούσε σε όλες τις διαλέκτους (νομίζω μόνο στην μικρασιατική ιωνική). Τα δύο τελευταία είχαν περιθωριακή παρουσία...

Στη Μυκηναϊκή ελληνική υπήρχε και το γιωτ που προφερόταν ως «γι»: /j/

η μυκηναϊκη είναι προελληνική αφού το «ελληνική» είναι μεταγενέστερος λογισμός...

Το τμήμα του ελληνικού (εδώ «ελληνικού» ενοιολογικά αντίστοιχα με τις γλωσσολογικές έννοιες «σλαβικό» και «γερμανικό» διαχρονικό γλωσσικό συνεχές) διαχρονικού συνεχούς που ομιλείτο στη νότια Ελλάδα κατά την Μυκηναϊκή περίοδο λέγεται «Μυκηναϊκή Ελληνική». Προφανώς, δεν χρησιμοποιείται με εθνοτική χροιά αλλά ως προσδιοριστικός όρος. Προέρχεται από τον νότιο κλάδο της Πρωτοελληνικής (άλλη φάση του ελληνικού διαχρονικού γλωσσικού συνεχούς όπως η πρωτοσλαβική γλώσσα είναι η αρχική φάση του σλαβικού διαχρονικού γλωσσικού συνεχούς και η πρωτοϊταλική γλώσσα είναι η πρώτη φάση του ιταλικού/«λατινικού» διαχρονικού γλωσσικού συνεχούς).