Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
Σπύρος
Δημοσιεύσεις: 4356
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:50
Phorum.gr user: Σπυρος1
Τοποθεσία: έρημος
Επικοινωνία:

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σπύρος » 29 Ιαν 2019, 03:21

Jimmy81 έγραψε:
24 Ιαν 2019, 05:26
Εντωμεταξεί αυτός ο πέλεκυς από το Αρκαλοχώρι παίζει να μην αφορά καν γραμμική Α αφού έχει αμφισβητηθεί από ορισμένους επιστήμονες.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arkalochori_Axe

Μάλιστα μια απόπειρα να ερμηνευτούν τα σύμβολα του πέλεκυ οδήγησε στο συμπέρασμα ότι αποτελεί μια προσφορά στον θεό Tammuz ή Dumuzit της αρχαίας Μεσοποταμίας. :8)
Τον πέλεκυ τον έχω διαβάσει με βάση τον δίσκο της Φαιστού. Γράφει:

'ἦ τάσσω ναFό τίειν ρήνα έσωσα τον τέττα'
ΕΙΜΙ Η ΖΩΗ = ΙΗΣΟΥΣ = 888

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 29 Ιαν 2019, 06:56

skartados έγραψε:
28 Ιαν 2019, 18:34
Πράγματικα ακόμα και μια απειροελάχιστη υπόνοια να είχα ,μηπως έχεις δίκιο τελικά για καταγωγή από τα κουργκαν,την διέλυσες και αυτήν με το επιχείρημα για τις όνομασιες σχετικά με τα οχήματα.
Ό λόγος είναι απλός.Αν η γλώσσα είχε μεταδωθει από νόμαδες με νεοφερτα όχηματα, ολοι οι λαοί θα είχαν τις ίδιες λέξεις για αυτά,θα ήταν κάτι σαν τα ντοματα,πατάτα.Αντίθετα Εμεις βλεπούμε ότι οι λαοί αυτοί της Ευρασίας έχουν διαφορετικές λέξεις για αυτά.Ειδικά Εμεις,όπου έχουμε τις λέξεις Αμαξα,αρμα,τροχο,χαλινάρι,οχήμα,όπου σχεδόν δεν τις έχει κανείς άλλος.Ακόμα και τα ηνία,δεν σημαινουν παντού το ίδιο,ας πουμε στα λατινικά,η λέξη σημαίνει λαβη αγγείου και χύτρας.

Άρα είναι σίγουρο,ότι όλοι αυτοί οι λαοί ,οι δήθεν ιε,πήραν από ξεχωριστους λαούς ο καθένας τα οχήματα,ως πολιτιστικό δάνειο για αυτό και οι διαφορετικές όνομασιες.
Μα σου έδειξα ότι τουλάχσιτον σε 6 βασικούς κλάδους υπάρχει ομόρριζη λέξη για το τροχοφόρο όχημα (όχος, vazu, vehiculum, fen,vazis, wagen κ.α) ενώ από την ίδια ρίζα βγαίνουν και λέξεις για την έννοια μεταφέρομαι, ταξιδεύω με όχημα.
https://www.etymonline.com/word/*wegh-# ... ne_v_52576

Σου έδειξα ότι τουλάχιστον σε 4 βασικούς κλάδους υπάρχει ομόρριζη λέξη για τον τροχό (κύκλος, cakras, kukale, hweol) ενώ σε τουλάχιστον 6 κλαδους υπάρχουν ομόρριζες λέξεις για τον άξoνα του τροχού(aksis, eax, ahsa, asis, αξων, osu). Υπάρχουν και άλλες που δεν έβαλα για την οικονομία της συζήτησης και παρέθεσα σχετικό πίνακα που τις απεικονίζει. Π.χ. Λέξεις σε τουλάχιστον 4-5 κλάδους (δεν περιλαμβάνεται η ελληνική σ' αυτόν αλλά άλλες ΙΕ γλώσσες) για τον τροχό και το όχημα από τη ριζα *Hrot- (rota, rathas, rada, rad).
Σήμερα κανένας γλωσσολόγος δεν αρνείται τη στέρεη σχέση της ΠΙΕ με την τροχήλατη μεταφορά αφού τεκμηριώνεται από πλείστες λέξεις και ρίζες.

Το ότι στην πορεία κάθε γλώσσας σχηματίζονται επιπρόσθετες λέξεις για τις έννοιες αυτές δεν αλλάζει το παραπάνω συμπέρασμα. Ναι, το άρμα και η άμαξα πλάστηκαν εντός της ελληνικής γλώσσας μετά την απόσχιση από την ΠΙΕ. Και πάλι όμως βλέπεις ότι π.χ. το δεύτερο συνθετικό της άμαξας, δηλαδή ο άξονας προέρχεται από την παλιά ρίζα που αντανακλάται και στις άλλες ΙΕ γλώσσες για τον άξονα όπως τις έγραψα πιο πάνω. Το άρμα σαν έννοια κι αυτό πλάστηκε μετά την απόσχιση της ελληνικής από την ΠΙΕ αφού περιγράφει το πολεμικό ή αγωνιστικό όχημα που σέρνουν άλογα. Δεν υπήρχε ακόμα την εποχή των Κουργκάν. Αυτό βέβαια δεν εμποδίζει τη χρήση μιας IE ρίζας ar- με την σημασία "συνδέω, συναρμόζω" στον σχηματισμό της λέξης.

Σχετικά με το ηνίο στα λατινικά πράγματι η έννοια έχει αλλάξει, αλλά είναι μια αναμενόμενη σημασιολογική αλλαγή προς μια κοντινή έννοια. Η ουσία είναι ότι όταν βρίσκουμε τόσες ομόρριζες λέξεις με την ίδια σημασία ακόμα και σε απομακρυσμένες γλώσσες μεταξύ τους, τότε και η αρχική ρίζα ή λέξη απ' όπου κατάγονται, προφανώς θα είχε αυτή τη σημασία. Δεν μπορεί σε 6 κλάδους να υπάρχει ομόρριζη λέξη με τη σημασία του τροχοφόρου οχήματος (οι συγγενικές του όχος) και να εξελίχτηκαν έτσι τυχαία. Προφανώς και η προγονική λέξη είχε αυτή τη σημασία (ή έστω κάποια πολύ κοντινή).

Η σύγκριση που επιχειρείς με την τομάτα και την πατάτα δεν είναι ισοδύναμη. Οι λέξεις για τα προϊόντα αυτά έφτασαν στις ευρωπαϊκές γλώσσες τα τελευταία 500 χρόνια, επομένως δεν έχει περάσει τόσο μεγάλο διάστημα για να αλλάξουν σημαντικά οι λέξεις μορφολογικά. Αντίθετα, από την ανακάλυψη και εξάπλωση των τροχοφόρων οχημάτων (4000-3500π.Χ.) μέχρι την εμφάνιση των πρώτων ομόρριζων λέξεων για αυτά στις θυγατρικές γλώσσες έχουν περάσει 2000 χρόνια και παραπάνω (ανάλογα με την κάθε γλώσσα), διάστημα αρκετό για να μην έχουν όλες ισομερή εκπροσώπηση από όλες τις παλιές ρίζες για τον τροχο και το όχημα. Διατηρούν όμως αρκετές (όπως έδειξα παραπάνω)

Πρέπει όμως να παρατηρήσω ότι ειδικά για την πατάτα έχουν ήδη επικρατήσει ή χρησιμοποιούνται διαφορετικές λέξεις ή παραφθορές της αρχικής λέξης. Οι Γάλλοι την λένε pomme de terre (μήλο της γης, επί Καποδίστρια κι εμείς την λέγαμε γεώμηλον). Οι Δανοί kartofell, οι Γερμανοί Kartofell, oι Κροάτες και οι Σέρβοι krompir, krumpir, οι Φιλανδοί Peruna, οι Ούγγροι Burgonya, οι Ολλανδοί aardappel, οι Τσέχοι brambor, οι Πολωνοί ziemniank, οι Ρώσοι kartoshka. Υπάρχουν πολλές ακόμα διαφορετικές λέξεις τόσο σε Ευρωπαϊκούς όσο και σε μη ευρωπαϊκούς λαούς για την πατάτα. Αυτό ήταν ένα δείγμα μόνο.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 29 Ιαν 2019, 07:10

skartados έγραψε:
28 Ιαν 2019, 18:45
Το ότι οι ρίζες όλων αυτών των διαφορετικών λέξεων για τα τροχοφόρα,υπάρχουν σε αυτούς τους λαούς,(όχι σε όλους και όχι όλες οι ρίζες)είναι άλλη υπόθεση.
Εκτός αν πιστεύεις ότι πρέπει ένας λαός πρώτα να δει μια αμάμα και μετα να δημιουργήσει λέξεις για την έννοια του κύκλου,του τρέχω(τροχός),του οδηγού,του άξονα κτλ.
Επειδή αυτό άφησες να εννοηθεί στην απάντηση σου,είπα ότι έδωσες ρεσιτάλ μαλακιας,αντάξιο,αν όχι ανώτερο, των ρεσιτάλ που έδινε ο λεπο
Ρε συ. Νωρίτερα στη συζήτηση μου είπες ότι το επιχείρημά μου για τις ομορριζες λέξεις σχετικά με τα τροχοφόρα οχήματα θα ήταν καλό και προσπάθησες να δείξεις ότι δεν έχουν ομόρριζες λέξεις χρησιμοποιώντας τις λέξεις "άρμα, άμαξα, κάρο, όχημα, ίππος". Τώρα λές ότι δεν έχει σημασία και είναι άλλη υπόθεση? :smt005:

Αποφάσισε, τι κριτήριο θα χρησιμοποιήσουμε τελικά? :hammer:
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 29 Ιαν 2019, 07:18

skartados έγραψε:
28 Ιαν 2019, 19:07
Ζητάω να μας εξηγήσεις μήτσο,όσο πιο απλα γίνεται,πως είναι δυνατόν να πήραν τόσοι λαοί τη γλώσσα αλλά και τα οχήματα από τους νομαδες των κουργκαν και να έχουν διαφορετικές όνομασιες για αυτα.Τι στον πούτσο,Αβαφτιστες τις είχαν τις αμαξες τους;
Δεν τις πήραν τόσοι λαοί από τα κουργκάν βρε. :smt005:
Το σενάριο λέει ότι οι κουργκάν ήταν οι γλωσσικοί τους πρόγονοι. Ετσι όπως το γράφεις είναι σα να υπονοείς διαδικασία δανεισμού. Για τις κοινές ονομάσίες και το πώς εξελίχτηκαν στις θυγατρικές γλώσσες βλέπε τις παραπάνω αναλύσεις μου. Εναλλακτικά ανοίγεις ένα βιβλίο για την ΙΕ γλωσσολογία και διαβάζεις το σημείο με τις ρίζες που σχετίζονται με την τροχήλατη μετακίνηση. Σκάσε και κανά φράγκο. Όλα στο τσάμπα τα θες? :003:
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

skartados
Δημοσιεύσεις: 997
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:39

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από skartados » 29 Ιαν 2019, 17:46

Μητσο μμπέρδεψαμε τα μπούτια μας,αλλά λέω εγώ,άλλα εσύ.Παμε λίγο πιο απλά μηπως συνεννοηθούμε επιτέλους.

Παίρνουμε ως βάση για την συζήτηση,ότι κάποιοι λαοί της Ευρασίας έχουν συγγενικές γλώσσες.Ψάχνοντας λοιπόν πως,πότε και σε ποιους οφείλεται η γλωσσική αυτή συγγένεια λες αυτολεξεί το παρακάτω
Εχει να κάνει με το στάδιο της ΙΕ απ' όπου προήλθε η ελληνική γλώσσα. Εφόσον η χρονική φάση της ΠΙΕ από την οποία προέκυψε η ελληνική γλώσσα δεν μπορεί να χρονολογηθεί πριν το 4000-3500 π.Χ. (π.χ. λόγω ομορριζων ΙΕ ορολογιών για τα τροχοφόρα οχήματα που ανακαλύφθηκαν μέσα σε αυτή την περίοδο) η ελληνική δεν μπορεί να είναι παλαιότερη από αυτή την ημερομηνία
Αυτό το επιχείρημα,για σταθεί ως απάντηση στα ερωτήματα ποτέ,πως και από ποιους. ,2 πράγματα πρέπει να ισχύουν
1ον,Όλοι οι λαοί αυτοί,να είχαν ακριβώς τις ίδιες λέξεις για τα οχήματα και τα επίμερους εξαρτήματα τους.Πραγματικά,αυτό θα ήταν ένα πολύ σοβαρο επιχειρήμα,το οποίο παλικαρίσια στο λέω θα με έκανε να παραδεχτώ ότι έχεις δίκιο.Αν ίσχυε βεβαια.

2ονΝα υπήρχαν λέξεις,η,μαλλον έννοιες που χρησιμοποιηθηκαν για τις όνομασιες αυτές πουι δεν είχαν λόγο ύπαρξης στις γλώσσες αυτών των λαών,χωρίς τα οχήματα.Και αυτό θα ήταν σοβαρο επιχειρήμα αν ίσχυε

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 30 Ιαν 2019, 04:20

Το δεύτερο ερώτημά σου είναι ακαταλαβίστικο συντακτικά.

Για το πρώτο, απλά επαναλαμβάνεσαι κάνοντας ότι δεν καταλαβαίνεις τη βαρύτητα ομόρριζων λέξεων με την ίδια σημασία ακόμα και μεταξύ ΙΕ γλωσσών γεωγραφικά απομακρυσμένων μεταξύ τους, σαν κι αυτές που σου έβαλα.

Δεν είναι δυνατόν όλες οι γλώσσες μιας γλωσσικής οικογένειας να έχουν τις ίδιες λέξεις από τις ίδιες ρίζες (με εξαίρεση ίσως κάποιες πολύ βασικές) γιατί οι γλώσσες αλλάζουν διαρκώς. Σε καμία μεγάλη γλωσσική οικογένεια με παρελθόν χιλιετιών δεν συμβαίνει αυτό. Λέξεις χάνονται ή υποκαθιστώνται από άλλες, ενώ δημιουργούνται συνεχώς νέες λέξεις.

Ακόμα και σε πιο πρόσφατες υποοικογένειες όπως οι λατινογενείς γλώσσες βλέπεις διαφορές στο κληρονομημένο λεξιλόγιο της ιταλικής, της ισπανικής, της γαλλικής κλπ.
Το είδες και με την πατάτα (παρότι μιλάμε για δάνειο), το ίδιο ισχύει και για την τομάτα άμα το ψάξεις.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

skartados
Δημοσιεύσεις: 997
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:39

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από skartados » 30 Ιαν 2019, 10:41

Για το πρώτο, απλά επαναλαμβάνεσαι κάνοντας ότι δεν καταλαβαίνεις τη βαρύτητα ομόρριζων λέξεων με την ίδια σημασία ακόμα και μεταξύ ΙΕ γλωσσών γεωγραφικά απομακρυσμένων μεταξύ τους, σαν κι αυτές που σου έβαλ
Μα έγραψα ήδη,ότι οι γλώσσες αυτές είναι συγγενικές,αυτό το παίρνουμε ως δεδομένο.
Το θεμΑ είναι ποτέ έγινε αυτό.
Αν η συγγένεια οφείλεται σε μεταναστεύσεις της νεολιθικής εποχής,ποια λέξη δεν θα υπήρχε;
Η λέξη τρεχω,(τροχός);Και το 50.000πχ υπήρχε λέξη για το τρέξιμο,άσχετα πως την έλεγαν τότε.
Η λέξη κυκλος (wheels);Το ίδιο. Και αυτή.Η μηπως είναι τίποτα παράξενο που κάποιοι λαοί όνομασαν έτσι τους τροχούς λόγω σχήματος
Ας Πάρουμε τη λέξη Αμαξα,την οποία έχουμε μόνο εμεις.Μας λες ότι και οι άλλοι έχουν τη λέξη άξονα,άσχετα αν δεν όνομαζουν έτσι τα οχήματα.Που είναι το παράξενο;Ο άξονας δεν υπάρχει μόνο στους τροχούς.Οποιαδήποτε ευθεία ενώνει 2 σημεια άξονας είναι.Ένας δρόμος,μια σανίδα και για να κάνεις οποιαδήποτε κυκλική κατασκευή,άξονα θα χρησιμοποιησεις.Διαβαστηκε και στη γραμμική Α Η λέξη.
Ειδικά ομως η λέξη Αμαξα(έχων άξονα),είναι χαρακτηριστική περίπτωση όνομασιας που δίνει ένας λαός όταν έρχεται σε επαφή με κάτι καινούργιο,με βάση αυτό που του έκανε μεγαλύτερη εντύπωση.
Το όχος που σημαινει μεταφερω,οδηγω είναι φυσιολογικό να χρησιμοποιηθηκε από όλους.Ακόμα και σημερα μεσα μεταφοράς και μεταφορικη εταιρεία λέμε.

skartados
Δημοσιεύσεις: 997
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:39

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από skartados » 30 Ιαν 2019, 11:19

δεν καταλαβαίνεις τη βαρύτητα ομόρριζων λέξεων με την ίδια σημασία ακόμα και μεταξύ ΙΕ γλωσσών γεωγραφικά απομακρυσμένων μεταξύ τους
Θα σε δώσω ένα παράδειγμα.
Έχουμε 2 νησιά του ειρηνικού,πολύ απόμακρυσμενα μεταξύ τους,των οποίων οι κάτοικοι μιλάνε συγγενικές γλώσσες.
Το 2019 παμε στα νησιά αυτά και τους δίνουμε αμαξες.Όπως είναι φυσικό,οι λαοί αυτοί,θα όνομασουν τις αμαξες με τις δικές τους λεξεις για τον κύκλο,το τρέχω,το κουβαλω,το μεταφέρω και με βάση κάτι άλλο που θα τους κάνει εντύπωση.
Μετά από αιώνες,έρχεται κάποιος πχ γλωσσολόγος και μας λέει ότι η γλώσσα τους δεν μπορει να υπήρχε πριν το 2019 Γιατί έχουν ομμοριζες λέξεις για το όχημα που ξέρουμε ότι δεν υπήρχε πιο πριν.

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 31 Ιαν 2019, 03:06

skartados έγραψε:Αν η συγγένεια οφείλεται σε μεταναστεύσεις της νεολιθικής εποχής,ποια λέξη δεν θα υπήρχε;
Η λέξη τρεχω,(τροχός);Και το 50.000πχ υπήρχε λέξη για το τρέξιμο,άσχετα πως την έλεγαν τότε.
Η λέξη κυκλος (wheels);Το ίδιο. Και αυτή.Η μηπως είναι τίποτα παράξενο που κάποιοι λαοί όνομασαν έτσι τους τροχούς λόγω σχήματος
Δεν θα υπήρχε το όχος=τροχοφόρο όχημα. Δεν θα υπήρχε ρήμα με την έννοια μετακινούμαι με όχημα. Για τις λέξεις των τροχών δεν είναι μόνο η εικόνα του κύκλου που πρέπει να σταθείς αλλά και ότι οι σχετικές ρίζες περιέχουν και την έννοια "περιστρέφω" που ενισχύει τη σχέση με την κίνηση της ρόδας. Αλλες θυγατρικές έχουν για τον τροχό και το κάρο και λέξεις από τη ρίζα *rothos- (λατινικο rota, σανσκριτικό ratha,λιθουανικό rata κ.α.) που δεν σήμαινε κύκλος.
skartados έγραψε:Ας Πάρουμε τη λέξη Αμαξα,την οποία έχουμε μόνο εμεις.Μας λες ότι και οι άλλοι έχουν τη λέξη άξονα,άσχετα αν δεν όνομαζουν έτσι τα οχήματα.Που είναι το παράξενο;Ο άξονας δεν υπάρχει μόνο στους τροχούς.Οποιαδήποτε ευθεία ενώνει 2 σημεια άξονας είναι.Ένας δρόμος,μια σανίδα και για να κάνεις οποιαδήποτε κυκλική κατασκευή,άξονα θα χρησιμοποιησεις.Διαβαστηκε και στη γραμμική Α Η λέξη.
Σωστό είναι ότι άξονας δεν είναι μόνο το αντικείμενο που ενώνει τους τροχούς (δεν αρκεί να ενώνει δύο σημεία, πρέπει να υπάρχει και η έννοια της περιστροφής) αλλά όταν σε 6 κλάδους υπάρχε η εν λόγω ομόρριζη λέξη με σημασία "άξονας τροχού" θα ήταν απίθανο να μην είχε αυτή τη σημασία και στην πρωτογλώσσα. Γιατί να μην χρησιμοποιούσαν μια οποιαδήποτε λέξη που εμπεριέχει την έννοια της ευθείας γραμμής και χρησιμοποίησαν ειδικά τη λέξη "αξων"? Στη γραμμική Α εικάζεται ότι διαβάστηκε αλλά δεν έχει τόσο σημασία γιατί η Γραμμική Α χρονολογείται μετά την περίοδο που εξετάζουμε. Και άλλος διάβασε χουρριτικές λέξεις.
skartados έγραψε:Ειδικά ομως η λέξη Αμαξα(έχων άξονα),είναι χαρακτηριστική περίπτωση όνομασιας που δίνει ένας λαός όταν έρχεται σε επαφή με κάτι καινούργιο,με βάση αυτό που του έκανε μεγαλύτερη εντύπωση.
Δεν ήταν κάτι καινούριο που έκανε εντύπωση στον ελληνικό κόσμο γιατί ήξεραν τα τροχοφόρα οχήματα από τη λέξη όχος. Η άμαξα δείχνει ότι συνεχίζονται να φτιάχνονται λέξεις μέσα στη γλώσσα.
skartados έγραψε:Το όχος που σημαινει μεταφερω,οδηγω είναι φυσιολογικό να χρησιμοποιηθηκε από όλους.Ακόμα και σημερα μεσα μεταφοράς και μεταφορικη εταιρεία λέμε.
Οχος σημαίνει "τροχοφόρο όχημα". Αυτό που είναι καθοριστικής σημασίας είναι ότι οι συγγενικές λέξεις για τον όχο στις άλλες ΙΕ γλώσσες υποδεικνύουν μεταφορά με όχημα και μπορούν να αποκατασταθύν στην πρωτόγλωσσα με αυτή την έννοια. Αρα η μετακίνηση με όχημα ήταν κατάσταση που ανάγεται στην ΙΕ.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 31 Ιαν 2019, 03:39

skartados έγραψε:
30 Ιαν 2019, 11:19
δεν καταλαβαίνεις τη βαρύτητα ομόρριζων λέξεων με την ίδια σημασία ακόμα και μεταξύ ΙΕ γλωσσών γεωγραφικά απομακρυσμένων μεταξύ τους
Θα σε δώσω ένα παράδειγμα.
Έχουμε 2 νησιά του ειρηνικού,πολύ απόμακρυσμενα μεταξύ τους,των οποίων οι κάτοικοι μιλάνε συγγενικές γλώσσες.
Το 2019 παμε στα νησιά αυτά και τους δίνουμε αμαξες.Όπως είναι φυσικό,οι λαοί αυτοί,θα όνομασουν τις αμαξες με τις δικές τους λεξεις για τον κύκλο,το τρέχω,το κουβαλω,το μεταφέρω και με βάση κάτι άλλο που θα τους κάνει εντύπωση.
Μετά από αιώνες,έρχεται κάποιος πχ γλωσσολόγος και μας λέει ότι η γλώσσα τους δεν μπορει να υπήρχε πριν το 2019 Γιατί έχουν ομμοριζες λέξεις για το όχημα που ξέρουμε ότι δεν υπήρχε πιο πριν.
Δεν θα το έλεγε αυτό διότι οι άμαξες υπάρχουν εδώ και αιώνες (Οι νησιώτες θα μπορούσαν να τις είχαν δει). Αυτό θα μπορούσε να το βρει εύκολα στο αρχαιολογικό/ιστορικό αρχείο και να καταλάβει ότι δεν αποτελεί ασφαλες χρονολογικό κριτήριο. Επίσης θα καταλάβαινε αν οι λέξεις είναι ομόρριζες ή αν πλάστηκαν μετά από το αν ακολουθούν τους προβλεπόμενους φωνητικούς κανόνες που προβλέπονται στην γλωσσική τους οικογένεια. Στην περίπτωση των αρχαίων ΙΕ γλωσσών ξέρουμε ότι πριν το 4000 π.Χ. περίπου δεν υπήρχαν καθόλου τροχοφόρα οχήματα (στην ανθρωπότητα). Άρα αν μπορεί να αποκατασταθεί λεξιλόγιο για την τροχήλατη μεταφορά αυτό έχει ένα μαξιμουμ όριο προς τα πίσω χρονολογικά.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

skartados
Δημοσιεύσεις: 997
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:39

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από skartados » 31 Ιαν 2019, 12:59

Οχος σημαίνει "τροχοφόρο όχημα". Αυτό που είναι καθοριστικής σημασίας είναι ότι οι συγγενικές λέξεις για τον όχο στις άλλες ΙΕ γλώσσες υποδεικνύουν μεταφορά με όχημα και μπορούν να αποκατασταθύν στην πρωτόγλωσσα με αυτή την έννοια. Αρα η μετακίνηση με όχημα ήταν κατάσταση που ανάγεται στην ΙΕ
Όχι δημητρη,δεν σημαινει η λέξη μόνο αυτό.Η ρίζα ο(κ)χ σημαινει μεταφέρω ,πηγαινω ,οδηγώ.Χαρακτηριστικό παράδειγμα η λέξη οχετός που σημαινει αγωγός.
Ηρόδοτος
Θεμιστοκλέϊ, καὶ τούτῳ στέφανον ἐλαίης· ἐδωρήσαντό τέ μιν ὄχῳ τῷ ἐν Σπάρτῃ καλλιστεύοντι.
Δηλαδή
αμέσως ύστερ᾽ απ᾽ αυτά επισκέφτηκε τη Σπάρτη επιδιώκοντας τιμές
http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=211

skartados
Δημοσιεύσεις: 997
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:39

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από skartados » 31 Ιαν 2019, 13:46

Αλλού η λέξη σημαίνει πλοίο
Αισχύλος
ν Αἰγυπτογενῆ,
πρὶν πόδα χέρσῳ τῇδ᾽ ἐν ἀσώδει
θεῖναι, ξὺν ὄχῳ ταχυήρει
πέμψατε πόντονδ᾽
Δηλαδή
Αιγυπτόσπορης φάρας, πρι βάλουνε
πόδι εδώ στ᾽ αμμουδένιο ακρογιάλι,
πίσω, δώστε τους μια, με το γρήγορο
το σκαρί τους να πάνε στο πέλαγος,

skartados
Δημοσιεύσεις: 997
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:39

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από skartados » 31 Ιαν 2019, 16:17

Δεν θα υπήρχε το όχος=τροχοφόρο όχημα. Δεν θα υπήρχε ρήμα με την έννοια μετακινούμαι με όχημα.
Πιστεύω μετα τα παραδείγματα που εφερα,να παραδεχτείς ότι έκανεςι λάθος.Αν όχι θα σε φέρω άλλα 10 που το ρημΑ σημαίνει κουβαλω ,βασταω κτλ.

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 01 Φεβ 2019, 03:11

Εγώ δεν είπα ότι η ρίζα δεν σημαίνει και άλλα πράγματα. Σημαίνει όμως και κινούμαι με όχημα.
https://www.etymonline.com/word/*wegh-# ... ne_v_52576
*wegh-
Proto-Indo-European root meaning "to go, move, transport in a vehicle."


Ειδικά για το "όχος" έφερα παραδείγματα από τον Όμηρο που σημαίνουν τροχοφόρο όχημα.

Να κι άλλα από το λεξικό Liddel-Scott μέσα από αποσπάσματα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας.

ὄχος
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Jimmy81 την 01 Φεβ 2019, 05:31, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 6231
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Λεξικό μινωικης γλώσσας

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 01 Φεβ 2019, 04:22

skartados έγραψε:
31 Ιαν 2019, 12:59
Οχος σημαίνει "τροχοφόρο όχημα". Αυτό που είναι καθοριστικής σημασίας είναι ότι οι συγγενικές λέξεις για τον όχο στις άλλες ΙΕ γλώσσες υποδεικνύουν μεταφορά με όχημα και μπορούν να αποκατασταθύν στην πρωτόγλωσσα με αυτή την έννοια. Αρα η μετακίνηση με όχημα ήταν κατάσταση που ανάγεται στην ΙΕ
Όχι δημητρη,δεν σημαινει η λέξη μόνο αυτό.Η ρίζα ο(κ)χ σημαινει μεταφέρω ,πηγαινω ,οδηγώ.Χαρακτηριστικό παράδειγμα η λέξη οχετός που σημαινει αγωγός.
Ηρόδοτος
Θεμιστοκλέϊ, καὶ τούτῳ στέφανον ἐλαίης· ἐδωρήσαντό τέ μιν ὄχῳ τῷ ἐν Σπάρτῃ καλλιστεύοντι.
Δηλαδή
αμέσως ύστερ᾽ απ᾽ αυτά επισκέφτηκε τη Σπάρτη επιδιώκοντας τιμές
http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=211
Το "ἐδωρήσαντό τέ μιν ὄχῳ τῷ ἐν Σπάρτῃ καλλιστεύοντι." μεταφράζεται στο link που δίνεις ως "επίσης του έκαναν δώρο το πιο όμορφο άρμα της Σπάρτης. "

Το "αμέσως ύστερ᾽ απ᾽ αυτά επισκέφτηκε τη Σπάρτη επιδιώκοντας τιμές" είναι μετάφραση της φράσης "αὐτίκα μετὰ ταῦτα ἐς Λακεδαίμονα ἀπίκετο θέλων τιμηθῆναι· " (το "απίκετο" είναι ιωνικός τύπος του "αφικνέομαι" στον αόριστο).

Μάλλον μπερδεύτηκες λίγο :8)
Ροζάκης-Κοτζιάς-Δένδιας: Οι 3 σύγχρονοι Τιτάνες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
Κράτη με Σύνθετη Ονομασία αλλά ιθαγένεια από τη μία λέξη της κρατικής ονομασίας

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών