Λέρνα, Άρνη, Αρνισσα-υπολείμματα της γλώσσας των Χάττι?

[skartados]

......

[Αίγαγρος]

οπου βλέπουν Ζα- τα βγάζουν σλάβικα και καθάρισαν. Δεν είμαι σίγουρος αν εχει την ιδια έννοια στα σλάβικα και αν ενδέχεται να είναι δάνειο - αντιδάνειο

Αυτό θα είχε ενδιαφέρον να ξεκαθαριστεί πάντως. Μου θυμίζει πάλι τη ρίζα Γκορ- για το ορεινό ή περιτειχισμένο αν δεν κάνω λάθος.

Το Ζάγκρος είναι προφανώς ελληνογερμανικό απο το ζα- και το γκρος, δλδ ΤΕΡΑΣΤΙΟ. ΙΕ σίγουρα.

Η αλήθεια είναι πως πρόκειται για τεράστια οροσειρά. Πως το ονομάτισε όμως έτσι;

[LOUROS]

Το Ζάγκρος είναι προφανώς ελληνογερμανικό απο το ζα- και το γκρος, δλδ ΤΕΡΑΣΤΙΟ. ΙΕ σίγουρα.

Η αλήθεια είναι πως πρόκειται για τεράστια οροσειρά. Πως το ονομάτισε όμως έτσι;

Οι Πελασγοί, κάπου είχα διαβάσει πρόσφατα (εδω μάλλον) οτι τα προ-Ελ τοπωνύμια ηταν γερμανικά...οταν κατέβηκαν οι Αχαιοί και βρήκαν τους λαζοντόιτσ, κάνανε μαζί εκστρατείες ανατολικά με τον Διόνυσο και δίνανε τέτοια παράξενα ονόματα...

[Αίγαγρος]

Οι Πελασγοί, κάπου είχα διαβάσει πρόσφατα (εδω μάλλον) οτι τα προ-Ελ τοπωνύμια ηταν γερμανικά...οταν κατέβηκαν οι Αχαιοί και βρήκαν τους λαζοντόιτσ, κάνανε μαζί εκστρατείες ανατολικά με τον Διόνυσο και δίνανε τέτοια παράξενα ονόματα...

[Jimmy81]

Εχεις πηγή για τη Νέα Νικομήδεια? Με ενδιαφέρει το θέμα.

https://www.academia.edu/3314801/The_co ... iterranean

Αυτό λέει ότι πήραν ως δείγμα σύγχρονους πληθυσμούς που ζουν κοντά σε νεολιθικούς οικισμούς όπως η Νέα Νικομήδεια (π.χ. κατοίκους της Βέροιας). Δεν λέει ότι εξέτασαν σκελετούς (ή οστά, ή δόντια) του νεολιθικκού οικισμού της Νέας Νικομήδειας και βρήκαν R1a και R1b.

[Jimmy81]

Το 'χω απορία πάντως, τοπωνύμια και ονόματα τα οποία ξεκινάνε από Ζα:

Ζάραξ, Ζάκρος και Ζαρός (Κρήτη), Ζάλευκος, Ζαγρεύς, ίσως και άλλα στον ελλαδικό χώρο ή στη μικρά Ασία π.χ. Ζαγορά στη Παφλαγονία και άλλες που δεν μου έρχονται τώρα, ή ακόμα και τα όρη Ζάγκρος (κουρδικό; ιρανικό; ) είναι ή όχι ινδοευρωπαϊκής προελεύσεως; Σχετίζονται;
και στα σλαβικά, όπως Ζάτουνα, Ζαγόρι κ.τ.λ.

Επίσης εάν τα Κνωσός, Φαιστός, συνδέονται με τα Παρνασσός, Λυκαβηττός, Ὑηττός, Βολισσός Χίου κ.τ.λ. ονόματα δηλαδή που τελειώνουν
σε -σσος,-ττος, και που είναι κάτι σαν το αντίστοιχο ελληνικό -ειά, π.χ. Αλεξάνδρ-εια, δεν θα πρεπε να θεωρούνται ινδοευρωπαϊκά;
Το ίδιο και ο μινωικός πολιτισμός;
Λέξεις όπως θάλασσα, μέλισσα κ.τ.λ.

Υπάρχει μια κοινή γραμμή μεταξύ Χετταίων, Λούβιων με τον πολιτισμό του Αιγαίου (;).
Αυτό ίσως επιβεβαιώνει και μία πρόσφατη γενετική έρευνα του Λαζαρίδη που δημοσιεύθηκε στο Nature, και μιλάει για ένα ενιαίο γενετικό στρώμα σε όλη την περιοχή της Μικράς Ασίας, του Αιγαίου και της Ελλάδος, μέχρι και την εισβολή των Αχαιών.

https://www.sciencemag.org/news/2017/08 ... na-reveals

Η τελευταία ζωντανή συγγενής γλώσσα αυτών ήταν οι γλώσσα των Ισαύρων στο Βυζάντιο.

Για τα Ζα ισχύουν ορισμένα από αυτά που γράφτηκαν για κάποια άλλα όμως όχι. Π.χ. τα όρη Ζάγκρος δεν έχουν επιβεβαιωμένη ετυμολογία. Τα τοπωνύμια σε -σσος/-ττος είναι μη ελληνικά, ινδοευρωπαϊκά και σχετίζονται με τις αρχαίες γλώσσες της Ανατολίας όπου το -assa δήλωνε κτήση (επομένως η Αρνισσα φαίνεται ότι συνδυάζει χαττική και ΙΕ ανατολική γλώσσα). Π.χ. Tarhuntassa=που ανήκει στον θεό Ταρχούντ. Η μέλισσα δεν έχει σχέση με αυτά (προέρχεται από τύπο *μελι-τja)

Το καλύτερο που μπορείς να κάνεις είναι να πάρεις ένα καλό ετυμολογικό λεξικό όπως του Μπαμπινιώτη. Εχει πολλά αρχαία τοπωνύμια μέσα. Ενα καλό βιβλίο για τους προέλληνες και τα τοπωνύμια είναι το Greeks and Pre-Greeks της Finkelberg

[Jimmy81]

Όλα έχουν το ρόλο τους άσχημε λουρέ.
Αν ας πούμε οι μυκηναιοι είχαν σε ένα μεγάλο ποσοστό το συνθετικό ίππος στα όνοματα τους,οπωσδήποτε κάτι θα σημαινε,μια πολύ ιδιαίτερη σχέση τουλάχιστον με το άλογο,μια έστω ένδειξη προτερου νομαδικου βιου.Έλα μου ομως που έχουν βρεθει καμμια διακοσαριά κυρια όνοματα στη γραμμικη β και ούτε ένα δεν έχει το ίππος ως συνθετικό.
Για να μην μπερδεύοαστε με άλλες γραφές (όχι δημτρο,δεν αντέγραψα τα όνοματα από τη σελίδα που έφερες) παμΕ κατευθείαν σε λεξικό της γραμμικης β .

Τυπικό δείγμα αποπροσανατολισμού. Παραβλέπεις τα υπόλοιπα στοιχεία (ακόμα και τον "αλάνθαστο" Ομηρο-ρεπόρτερ της μυκηναϊκής εκστρατείας στην Τροία) για τη σχέση αλόγου και Μυκηναίων και καταπιάνεσαι με το ένα στοιχείο που φαίνεται πιο "τρωτό". Ωστόσο ακόμα κι εσύ με τις αναφορές των πινακίδων επιβεβαιώνεις την ύπαρξη μυκηναϊκής θεάς για τα άλογα, μαρτυρία που ίσως και να βαραίνει περισσότερο από ένα προσωπικό όνομα με συνθετικό τον ίππο. Επίσης η κυριότερη θεότητα του μυκηναϊκού πανθέου κρίνοντας από τις προσφορές είναι ο Ποσειδώνας που ως γνωστόν έχει ιδιαίτερα στενή σχέση με τα άλογα και αρχικά ήταν χθόνια θεότητα.

Σχετικά με το site που αντέγραψες, απλά δεν γίνεσαι πιστευτός διότι η δομή του αποσπάσματός σου ήταν η ίδια με το site που υπέδειξα (ή έστω κάποιο άλλο με το ίδιο άρθρο). Ιδια σειρά ονομάτων. Ιδια γράμματα. Το λεξικό που έφερες δεν περιλαμβάνει πολλά από την πρώτη σου ανάρτηση. Για παράδειγμα στο "Σ" το λεξικό έχει 13 ονόματα προσώπων ενώ η πρώτη σου ανάρτηση έχει καμιά 40αριά από Σ. Ποιο ισχύει τελικά?

[skartados]

Τυπικό δείγμα αποπροσανατολισμού. Παραβλέπεις τα υπόλοιπα στοιχεία (ακόμα και τον "αλάνθαστο" Ομηρο-ρεπόρτερ της μυκηναϊκής εκστρατείας στην Τροία) για τη σχέση αλόγου και Μυκηναίων και καταπιάνεσαι με το ένα στοιχείο που φαίνεται πιο "τρωτό".

Εσύ το έθεσες ως επιχείρημα,όχι εγώ.
Μην είσαι τόσο εγωιστής,παραδεξου το λάθος σου,πες ένα ευχαριστώ που εμαθες κάτι καινούργιο και παμε παρακάτω.

Ωστόσο ακόμα κι εσύ με τις αναφορές των πινακίδων επιβεβαιώνεις την ύπαρξη μυκηναϊκής θεάς για τα άλογα, μαρτυρία που ίσως και να βαραίνει περισσότερο από ένα προσωπικό όνομα με συνθετικό τον ίππο. Επίσης η κυριότερη θεότητα του μυκηναϊκού πανθέου κρίνοντας από τις προσφορές είναι ο Ποσειδώνας που ως γνωστόν έχει ιδιαίτερα στενή σχέση με τα άλογα και αρχικά ήταν χθόνια θεότητα.

Δεν λέει κάτι αυτό,οι περισσότεροι λαοί,είχαν και έχουν δανεικούς θεούς.
Άσε τον Ποσειδώνα στην ησυχία του.

Τελος πάντων,οι μυκηναιοι ήταν ένας θαλασσινός λαός που μετετρεψε την αν.μεσόγειο σε ελληνική λίμνη.

[skartados]

Σχετικά με το site που αντέγραψες, απλά δεν γίνεσαι πιστευτός διότι η δομή του αποσπάσματός σου ήταν η ίδια με το site που υπέδειξα (ή έστω κάποιο άλλο με το ίδιο άρθρο). Ιδια σειρά ονομάτων. Ιδια γράμματα.

Από εδώ το αντέγραψα

http://www.kairatos.com.gr/onomatamykinaika.htm
Πιθανότατα να είναι το ίδιο άρθρο,δεν διαβασα καν αυτό που εβαλες εσύ.Τι σημασια έχει;Εγώ το Εβαλα Γιατί είχε σίγουρα όλα τα μυκηναϊκα όνοματα που έχουν διαβαστει στη γραμμικη β.Το που τα διαβασε τα άλλα δεν με ενδιαφέρει

ο λεξικό που έφερες δεν περιλαμβάνει πολλά από την πρώτη σου ανάρτηση. Για παράδειγμα στο "Σ" το λεξικό έχει 13 ονόματα προσώπων ενώ η πρώτη σου ανάρτηση έχει καμιά 40αριά από Σ. Ποιο ισχύει τελικά?

Φυσικό είναι,το λεξικό είναι μόνο της γραμμικης β το άλλο έχει όνοματα και από άλλες γραφές όπως διαβασες.






Ι

[skartados]

Arna και arinna σήμαιναν πηγή, πηγάδι, λίμνη στη χαττική γλώσσα

Ειμαι σίγουρος πως αν το ψαξω αυτό,τα πράγματα δεν θα είναι ακριβώς έτσι

[Jimmy81]

Εσύ το έθεσες ως επιχείρημα,όχι εγώ.
Μην είσαι τόσο εγωιστής,παραδεξου το λάθος σου,πες ένα ευχαριστώ που εμαθες κάτι καινούργιο και παμε παρακάτω.

Εγώ δεν είπα ότι στη γραμμική Β απαντούν ονόματα με συνθετικό τον ίππο. Είπα ότι υπάρχει αυτός ο σχηματισμός και στην ελληνική γλώσσα μαζί με άλλες ΙΕ γλώσσες. Εσύ προσπάθησες να "βγάλεις θέμα" εστιάζοντας την προσοχή στη γραμμική Β.

Δεν λέει κάτι αυτό,οι περισσότεροι λαοί,είχαν και έχουν δανεικούς θεούς.
Άσε τον Ποσειδώνα στην ησυχία του.

Από μόνο του δεν λέει κάτι. Αν το προσθέσουμε στις υπόλοιπες μαρτυρίες για τα άλογα αποκτά περισσότερη βαρύτητα. Γιατί σε ανησυχεί τόσο ο Ποσειδώνας? Επειδή όντως έχει στενότατη σχέση με τα άλογα? Χεχε..

Τελος πάντων,οι μυκηναιοι ήταν ένας θαλασσινός λαός που μετετρεψε την αν.μεσόγειο σε ελληνική λίμνη.

Και με τη θάλασσα ασχολούνταν αλλά και με τα άλογα και τα τροχοφόρα οχήματα.

Από εδώ το αντέγραψα

http://www.kairatos.com.gr/onomatamykinaika.htm
Πιθανότατα να είναι το ίδιο άρθρο,δεν διαβασα καν αυτό που εβαλες εσύ.Τι σημασια έχει;Εγώ το Εβαλα Γιατί είχε σίγουρα όλα τα μυκηναϊκα όνοματα που έχουν διαβαστει στη γραμμικη β.Το που τα διαβασε τα άλλα δεν με ενδιαφέρει

Εμ φαίνεται ότι δεν ήταν από το λέξικό. Το ίδιο άρθρο είναι με την ιστοσελίδα που υπέδειξα. Η σημασία βρίσκεται στο ότι το λεξικό που έφερες μετά περιέχει λιγότερα κύρια ονόματα. Επομένως το επιχείρημα για τα μερικές εκατοντάδες ονόματα που δεν περιέχουν τον ίππο γίνεται λιγότερο εντυπωσιακό.

Φυσικό είναι,το λεξικό είναι μόνο της γραμμικης β το άλλο έχει όνοματα και από άλλες γραφές όπως διαβασες.

Ολα όμως τα εντάσσει στη μυκηναϊκή περίοδο (ακόμα κι αυτά που περιέχουν τον ίππο). Τι σημαίνει αυτό λοιπόν?

[skartados]

Arna και arinna σήμαιναν πηγή, πηγάδι, λίμνη στη χαττική γλώσσα

Ειμαι σίγουρος πως αν το ψαξω αυτό,τα πράγματα δεν θα είναι ακριβώς έτσι

Προσπαθησα να ψάξω λίγο τις λέξεις αυτές.Για την αρνα δεν βρήκα τίποτα.Για την αριννα Ομως γίνεται χαμος από πληροφορίες,Γιατί είναι η πιο γνωστή θεότητα των χαττί ,αλλά δεν είναι θέα του νερού,είναι του ήλιου.

[Jimmy81]

Οι λέξεις αυτές αναφέρονται στο βιβλίο του E.Forrer, Glotta.

Την λέξη arinna με τη σημασία, πηγή/κρήνη την έχω βρει και σε online λεξικό της χαττικής γλώσσας
https://www.palaeolexicon.com/Languages/Index#


Σχετικά με τη θεότητα που αναφέρθηκε τώρα...

Η Arinna ήταν τοπωνύμιο και θρησκευτικό κέντρο των Χετταίων κοντά στην πρωτεύουσά τους, Χατούσα. Η "θεά του ήλιου της Αριννα" λατρευόταν εκεί από τους Χετταίους. Την πήραν από παλιότερη θεά των Χάττι η οποία χαρακτηριζόταν και ως "Μητέρα της γης". Το πρωτότυπο όνομα της θεότητας των Χάττι ίσως ήταν Eštan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_goddess_of_Arinna

[skartados]

Οι λέξεις αυτές αναφέρονται στο βιβλίο του E.Forrer, Glotta.

Την λέξη arinna με τη σημασία, πηγή/κρήνη την έχω βρει και σε online λεξικό της χαττικής γλώσσας
https://www.palaeolexicon.com/Languages/Index#


Σχετικά με τη θεότητα που αναφέρθηκε τώρα...

Η Arinna ήταν τοπωνύμιο και θρησκευτικό κέντρο των Χετταίων κοντά στην πρωτεύουσά τους, Χατούσα. Η "θεά του ήλιου της Αριννα" λατρευόταν εκεί από τους Χετταίους. Την πήραν από παλιότερη θεά των Χάττι η οποία χαρακτηριζόταν και ως "Μητέρα της γης". Το πρωτότυπο όνομα της θεότητας των Χάττι ίσως ήταν Eštan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_goddess_of_Arinna

Εγώ παντως όπου και αν κοίταξα τη λέξη αρνα δεν την βρήκα,μόνο την λέξη αριννα,πάντα με 2 Ν.

Πάντως από ότι είδα σε 2 διαφορετικές περιπτώσεις η λέξη αρνη παίζει να είναι και ιε.


The philologist Hans Krahe related this toponym on a paleo-European basis *Ar-n-, derived from the Proto-Indo-European root *er-, "flow, move"

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arno

SEA — Although all are agreed that the Hitt. word for
‘sea’ is aruna-, debate over the word’s origin is extensive, and an
exhaustive treatment is outside the scope of this work. Discussion
has followed four main lines, which may be summarized as
follows:
(1) Connection with the watery Indic god Varuna, via
Mitannian influence.
(2) Reconstruction *m̥ru-no- and tie-in with the widespread IE
*mori- or Gk. μόρυχος ‘dark’, with reference to the Black Sea
(Puhvel, Studies … Whatmough 236-37 = AI 38-39).
(3) Hattic origin, from the place-name URUArinna (URUTÚL-na)
via *arinna- ‘fountain’.
(4) Connection with IE *er-, *or- ‘stir, move’, and thus with Skt.
arṇava-, etc. This last is most likely, and has given rise to many
detailed proposals. See for full discussion and references T 71-73, P
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aruna_( ... mythology)

[LOUROS]

Παίδες, εγω βλέπω στα παραπάνω μια μάλλον απλή σύνδεση με την Ινδο-Ιρανική Varuna, θεότητα της βροχής και των νερών. Ειχα βάλει πριν κατι μήνες μια σχετική ανάρτηση...Περπερουνα

Η Χετταίοι λεγανε τη θάλασσα Aruna; ε λοιπόν..

..προσωπική μου και ανυπόστατη γνωμη είναι οτι το δασύ Varuna/Saruna παράγεται απο το Sal- to αλμυρό, εξου και η 'Αλς των Ελλήνων και η θάλασσα των...πιο παλιών Ελλήνων..
Simples.

Γιατί το flow/move που ψάχνουν είναι απο το ρέει οχι το ἅλς

The philologist Hans Krahe related this toponym on a paleo-European basis *Ar-n-, derived from the Proto-Indo-European root *er-, "flow, move