Κοιτίδα των ινδοευρωπαιων

[Maejima]

[sys3x]

Θυμάμαι κάποτε είχα διαβάσει ότι στον φυτικό κόσμο η κοιτίδα συνήθως θεωρείται ότι βρίσκεται εκεί που υπάρχει η μεγαλύτερη ποικιλία, από την οποία οι διάφοροι κλάδοι φεύγουν σε πολλαπλές κατευθύνσεις. Όσο πιο μακριά πάμε απο το κέντρο η ποικιλίες συρρικνώνονται. Μπορεί να ισχύει και για τις γλώσσες; θα είχε ενδιαφέρον.

Επίσης, τι γνώμη εχουν οι θαμώνες για την πρόσφατη θεωρία περι Γερμανο-προ-Ελληνικού υποστρώματος σε τοπωνύμια; Αν είχαμε γερμανικο και ανατολιακό ΙΕ τοπωνυμικό υπόστρωμα πριν την έλευση των Ελλήνων που στο διάολο ήταν οι Έλληνες. Στον Σείριο;

Στο μ του Λαγού συγκεκριμένα.

[Κεφτέδες με βλήτα]

Και σε παλαιολιθικες σπηλαιογραφιες στη Γαλλία υπάρχουν ζωγραφισμένα άλογα. Το 15 000 π. Χ. οι Ινδοευρωπαιοι δεν υπήρχαν ούτε καν σαν ιδέα.

Μέχρι και το 1700 και βάλε.

[Gouerino 4]

Οι μυκηναιοι ηταν ακριβως το αλλο ακρο απο τους νομαδικους λαους της στεππας οπως οι αβιοι.

Δεν ετρωγαν αλογα,ουτε επιναν φοραδισιο γαλα.
Ηταν ενας κατεξοχην ναυτικος λαος που απλα περιμενε την ευκαιρια του.
Το προβλημα τους ηταν οτι για αιωνες δεν μπορουσαν να ανταγωνιστουν τους νησιωτες,κρητες θηραιους κτλ.
Οπως ομως γινοταν συνεχως στην ελληνικη αρχαιοτητα καποια στιγμη ,ολοι βρηκαν την ευκαιρια να κυριαρχησουν.

Και οι δωριεις ηταν πολυ πισω απο τους αχαιους,αλλα οταν ηρθε η πτωση των αχαιων εκμεταλευτηκαν την ευκαιροα και κυριαρχησαν σε ενα μεγαλο κομματι της χωρας.

Αργοτερα και οι μακεδονες ηταν πολυ πισω απο τους νοτιους ελληνες,αλλα οταν αυτοι ειχαν εξαντληθει απο τους συνεχομενους πολεμους,βρηκαν και οι μακεδονες την ευκαιρια τους.


Η ευκαιρια των αχαιων δεν ηταν αλλη απο την εκρηξη της θηρας.

Αυτη εγινε περιπου το 1620 π.χ και αμεσως σχεδον εμφανιζεται ο μυκηναικος πολιτισμος στην ηπειρωτικη ελλαδα.

Παντοτε το κενο που δημιουργειται φροντιζει καποιος να το καλυψει

[Gouerino 4]

Οι νομαδες του κουργκαν τωρα,απο αλλους θεωρουνται οι πρωτοινδοευρωπαιοι,απο αλλους ως τουρκομογγολικα φυλα.
Η ονομασια κουργκαν για τους τυμβους τους ειναι τουρκικο δανειο στην ρωσικη γλωσσα,πολυ απλα γιατι οι τυμβοι αυτοι πηγαν στις περιοχες των τουρκων.

Οπως και ναχει,οι τυμβοι κουργκαν εμφανιζονται και στην βορεια βαλκανικη,οχι ομως στην ελλαδα.

Οι νομαδες αυτοι λοιπον,πιθανοτατα μπλεχτηκαν με τους πελασγους που ζουσαν ως τον δουναβη και καποιοι σιγουρα αρχισαν να μιλουν ιε γλωσσες.

Σιγουρα απογονοι των λαων αυτων ειναι οι αβιοι,οι οποιοι ηταν προγονοι των σκυθων,ηταν δηλαδη οι πρωτοσκυθες.
Οι σκυθες ακομα και την πρωτη χιλιετια π.χ θαβοταν σε ταφους κουργκαν.


Ας δουμε τι λεει ο αρριανος.



Οὐ πολλαῖς δὲ ἡμέραις ὕστερον ἀφικνοῦνται παρ' Ἀλέξανδρον πρέσβεις παρά τε Σκυθῶν τῶν Ἀβίων καλουμένων, (οὓς καὶ Ὅμηρος δικαιοτάτους ἀνθρώπους εἰπὼν ἐν τῇ ποιήσει ἐπῄνεσεν· οἰκοῦσι δὲ ἐν τῇ Ἀσίᾳ οὗτοι αὐτόνομοι, οὐχ ἥκιστα διὰ πενίαν τε καὶ δικαιό- τητα) καὶ παρὰ τῶν ἐκ τῆς Εὐρώπης Σκυθῶν, οἳ δὴ τὸ μέγιστον ἔθνος [Σκυθικὸν] ἐν τῇ Εὐρώπῃ ἐποικοῦσιν.





Αρα αβιοι και σκυθες ηταν το ενα και το αυτο,απλα ο ομηρος τους γνωριζε με το ονομα αβιοι,επειδη ζουσαν διπλα στον ποταμο αβα.



Ας δουμε ομως κατι πολυ ενδιαφερον που μας λεει ο στραβων για τους σκυθες και εναν απομακρυσμενο ιε λαο της ασιας,τους τοχαρους.



https://el.m.wikisource.org/wiki/%CE%93 ... E%99%CE%91


Ἐν ἀριστερᾶι δὲ τούτοις ἀντιπαράκειται [τὰ] Σκυθικὰ ἔθνη καὶ τὰ νομαδικὰ ἅπασαν ἐκπληροῦντα τὴν βόρειον πλευράν. οἱ μὲν δὴ πλείους τῶν Σκυθῶν ἀπὸ τῆς Κασπίας θαλάττης ἀρξάμενοι Δᾶαι προσαγορεύονται͵ τοὺς δὲ προσεώιους τούτων μᾶλλον Μασσαγέτας καὶ Σάκας ὀνομάζουσι͵ τοὺς δ᾽ ἄλλους κοινῶς μὲν Σκύθας ὀνομάζουσιν ἰδίαι δ᾽ ὡς ἑκάστους· ἅπαντες δ᾽ ὡς ἐπὶ τὸ πολὺ νομάδες. μάλιστα δὲ γνώριμοι γεγόνασι τῶν νομάδων οἱ τοὺς Ἕλληνας ἀφελόμενοι τὴν Βακτριανήν͵ Ἄσιοι καὶ Πασιανοὶ καὶ Τόχαροι καὶ Σακάραυλοι͵

[Jimmy81]

Μερικές διευκρινίσεις-διορθώσεις-συμπληρώσεις σε αυτά που γράφει παραπάνω ο Παρασκευάς:

- Δεν υπάρχουν σοβαρά στοιχεία ότι οι Πελασγοί είχαν φτάσει ως το Δούναβη.

- Ο όρος kurgan είναι η ρώσικη λέξη για τον τύμβο. Σε πολλές περιπτώσεις αναφερόμαστε ουσιαστικά στο ίδιο πράγμα. Οι τύμβοι (kurgan) λοιπόν γενικεύονται ως φαινόμενο τη μεσοελλαδική περίοδο δηλαδή από το 1900π.Χ. και μετά όπου θεωρούμε ότι έχουν ξεκινήσει οι διεισδύσεις ελληνόφωνων στην Ελλάδα. Προηγουμένως οι τύμβοι είναι σπάνιο ή σποραδικό φαινόμενο.

- Δεν υπάρχουν στοιχεία για το αν ήταν αρχικά ναυτικός λαός οι Μυκηναίοι. Στην πρώιμη μυκηναϊκή περίοδο αυτό που προκαλεί εντύπωση είναι οι ταφικοί κύκλοι των Μυκηνών και όχι τα...καράβια τους και οι "αποικίες" τους. Γενικά η μεγάλη εξάπλωση των Μυκηναίων μέσω θαλάσσης συμβαίνει την περίοδο 1400-1200π.Χ. και όχι από την αρχή του πολιτισμού αυτού.

- Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αν έτρωγαν ή όχι άλογα και γάλα φοράδας οι Μυκηναίοι για να προσδιοριστεί η όποια σχέση τους με νομαδικούς λαούς της στέπας. Ενας λαός μπορεί να αλλάξει διατροφικές συνήθεις και να στηριχτεί σε προϊόντα του νέου τόπου εγκατάστασης (π.χ. τα πολλά θαλάσσια είδη του Αιγαίου, τα μεσογειακά φυτικά προϊόντα κλπ).

-Βρέθηκε γενετικό υλικό στεπικής προέλευσης σε ποσοστό 13-18% στις αντρικές γενεαλογικές γραμμές κάποιων Μυκηναίων. Αρα ορισμένοι από αυτούς είχαν βόρειους προγόνους από την ευρύτερη περιοχή της στέπας.

- Οι Μυκηναίοι έχουν διαφορές από τους αμιγώς νομαδικούς λαούς αλλά έχουν και κάποιες αξιοπρόσεκτες ομοιότητες με λαούς της στέπας της κουργκαν παράδοσης. Π.χ. και οι Μυκηναίοι και οι Κουργκάνοι θυσίαζαν άλογα/σκυλιά και έθαβαν άλογα/σκυλιά. Και οι Μυκηναίοι και οι Κουργκάνοι ύψωναν τύμβο(kurgan) πάνω από τάφους. Μερικές φορές και οι Μυκηναίοι και οι Κουργκάνοι έστηναν μια πέτρινη στήλη με ανθρώπινες αναπαραστάσεις και δραστηριότητες πάνω από τον τύμβο. Και οι Μυκηναίοι και οι Κουργκάνοι εμφανίζουν μια πολεμική νοοτροπία και έντονη ενασχόληση με τα όπλα και τη μεταλλουργία. Σποραδικά και οι Μυκηναίοι και οι Κουργκάνοι έστηναν πέτρινους κύκλους γύρω από τάφους. Ένα από τα ύστερα παρακλάδια των Κουργκάνων, αυτό του Catacomb culture έφτιαχνε λακκοειδείς τάφους που μοιάζουν με τους μυκηναϊκούς λακκοειδείς και το κυριότερο...έβαζαν μάσκες στους νεκρούς τους! Εχει προταθεί ότι ίσως αυτές οι πρώιμες μάσκες να αποτέλεσαν το πρότυπο για τις ύστερες μυκηναϊκές. Σημαντική ανακάλυψη είναι ότι στοιχεία του πολιτισμού Catacomb έχουν βρεθεί και στην Ελλάδα.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catacomb_culture
Influences of the Catacomb culture have been detected as far as Mycenaean Greece.

The Catacomb culture is named for its burials. These augmented the shaft grave of the Yamnaya culture with burial niche at its base. This is the so-called catacomb.[1] Such graves have also been found in Mycenaean Greece and parts of Eastern Europe.[a

In some cases the skull of deceased Catacomb people was modelled in clay. This involved the filling of the mouth, ears and nasal cavity with clay and modeling the surface features of the face. This practice is associated with high-status burials containing prestige items. The practice was performed on both men, women and children. It has been suggested that these clay masks may have served as a prototype for the later gold masks found in Mycenaean Greece.[1]

Εκπρόσωποι του πολιτισμού Kurgan έχουν αφήσει τα ίχνη τους στην Ελλάδα (τάφοι, κεραμική κλπ). Μερικά επιστημονικά βιβλία που περιέχουν τα ευρήματα κουργκάν στην Ελλάδα είναι:

-Οι Πολιτισμοί του Αιγαίου (εκδ. Καρδαμίτσα), συλλογικό έργο αρχαιολόγων με εξαιρετική γνώση της ελληνικής προϊστορίας
-Hammond - Ιστορία της Μακεδονίας .τ.Α(Μαλλιάρης Παιδεία), και ο ίδιος συμμετείχε σε έρευνες στην Ελλάδα
-Σακελλαρίου - Ελληνικά Εθνη κατά την Εποχή του Χαλκού (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης), περιέχει λεπτομερή κατάλογο με κουργκάν ευρήματα ανά περιοχή.
-Hoddinott - Οι Θράκες (εκδ.Οδυσσέας), όπου αναφέρει και στοιχεία από την ευρύτερη βαλκανική συνδυάζοντάς τα με την Ελλάδα και τις εξαπλώσεις των κουργκάνων της Γιάμνα περιόδου.

[Gouerino 4]

Ένα από τα ύστερα παρακλάδια των Κουργκάνων, αυτό του Catacomb culture έφτιαχνε λακκοειδείς τάφους που μοιάζουν με τους μυκηναϊκούς λακκοειδείς και το κυριότερο...έβαζαν μάσκες στους νεκρούς τους! Εχει προταθεί ότι ίσως αυτές οι πρώιμες μάσκες να αποτέλεσαν το πρότυπο για τις ύστερες μυκηναϊκές. Σημαντική ανακάλυψη είναι ότι στοιχεία του πολιτισμού Catacomb έχουν βρεθεί και στην Ελλάδα.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catacomb_culture
Influences of the Catacomb culture have been detected as far as Mycenaean Greece.

The Catacomb culture is named for its burials. These augmented the shaft grave of the Yamnaya culture with burial niche at its base. This is the so-called catacomb.[1] Such graves have also been found in Mycenaean Greece and parts of Eastern Europe.[a

In some cases the skull of deceased Catacomb people was modelled in clay. This involved the filling of the mouth, ears and nasal cavity with clay and modeling the surface features of the face. This practice is associated with high-status burials containing prestige items. The practice was performed on both men, women and children. It has been suggested that these clay masks may have served as a prototype for the later gold masks found in Mycenaean Greece.[1]

From the Middle Kingdom (1938–
1630 BCE) to the 1st century CE, the ancient Egyptians placed stylized masks with generalized features on the faces of their dead. The funerary mask served to guide the spirit of the deceased back to its final resting place in the body. These masks were commonly made of cloth covered with stucco or plaster, which was then painted. For more important personages, silver and gold were used. Among the most splendid examples of the burial portrait mask is the one created about 1350 BCE for the pharaoh Tutankhamen. In Mycenaean tombs of about 1400 BCE, beaten gold portrait masks were found. Gold masks also were placed on the faces of the dead kings of Cambodia and Siam (now Thailand).


The mummies of Inca royalty wore golden masks. The mummies of lesser personages often had masks that were made of wood or clay. Some of these ancient Andean masks had movable parts, such as the metallic death mask with movable ears that was found in the Temple of the Moon (Huaca de la Luna) at Moche, Peru. The ancient Mexicans made burial masks that seem to be generic representations rather than portraits of individuals.



https://www.britannica.com/art/mask-fac ... ative-uses

[Gouerino 4]

Σιγα να μην βαζαν χρυσες μασκες στους νεκρους οι τσομπανηδες της ουκρανιας,αν βαζαν κιολας.
Γελαει ο κοσμος.

[Gouerino 4]

I. Ο όρος kurgan είναι η ρώσικη λέξη για τον τύμβο.

From Russian курга́н (kurgán), from a Turkic language (compare Turkish kurgan (“fortress”)).

https://en.m.wiktionary.org/wiki/kurgan

[Gouerino 4]

[quote] . Οι τύμβοι (kurgan) λοιπόν γενικεύονται ως φαινόμενο τη μεσοελλαδική περίοδο δηλαδή από το 1900π.Χ. και μετά όπου θεωρούμε ότι έχουν ξεκινήσει οι διεισδύσεις ελληνόφωνων στην Ελλάδα. Προηγουμένως οι τύμβοι είναι σπάνιο ή σποραδικό φαινόμενο. [/quote]
Ο τυμβος στην θηβα στο αμφειον,χρονολογηθηκε το 2600 πχ.

[quote] Δεν υπάρχουν στοιχεία για το αν ήταν αρχικά ναυτικός λαός οι Μυκηναίοι. Στην πρώιμη μυκηναϊκή περίοδο αυτό που προκαλεί εντύπωση είναι οι ταφικοί κύκλοι των Μυκηνών και όχι τα...καράβια τους και οι "αποικίες" τους. Γενικά η μεγάλη εξάπλωση των Μυκηναίων μέσω θαλάσσης συμβαίνει την περίοδο 1400-1200π.Χ. και όχι από την αρχή του πολιτισμού αυτού. [/quote]


Στο ενα θεμα μας λες οτι οι αχαιοι κατελαβαν την κρητη καπου στον 15ο αιωνα π.χ.
Και οταν μιλαμε για κρητη εκεινη την περιοδο,μιλαμε για την μεγαλυτερη ναυτικη δυναμη στον πλανητη.
Επισης το περιδεραιο που βρεθηκε στο καζανακι του βολου απο ποταμισιο χρυσο της κολχιδας ειναι του 15ου αιωνα.

Ξερεις εκει δεν πηγαν με τα ποδια,με τα πλοια τους πηγαν.

Τελος παντων,επειδη πραγματικα σε ενδιαφερει αυτη η περιοδος θα σε πω καποια πραγματα,που δειχνουν οτι οι μυκηναιοι ηταν ναυτικος λαος απο την αρχη του πολιτισμου τους


Ολοι μας εχουμε δει τους θολωτους ταφους στις μυκηνες.
Καποια στιγμη ειχα βρεθει στην κρητη και επισκεφτηκα το νεκροταφειο της μεσσαρας με τους θολωτους ταφους.
Οι ταφοι αυτοι χρονολογονται οπως εγραφαν εκει,απο το 3000 π.χ ως το 1500π.χ

Ειχαν αρκετες ομοιοτητες με τους ταφους στις μυκηνες,αλλα στην μεσσαρα ηταν υπεργειοι οι ταφοι,ενω στις μυκηνες υπόγειοι.

Ομως η αληθεια ειναι οτι οι αρχαιοτεροι θολωτοι ταφοι στην Πελοπόννησο βρισκονται στην μεσσηνια,στην περιστερα.
Οι ταφοι αυτοι ειναι υπεργειοι,χρονολογουνται στο τελος του 17ου αιωνα π.χ και ειναι σχεδον ιδιοι με της μεσσαρας της κρητης.

Αυτο σημαινει οτι οι μυκηναιοι απο την αρχη της ακμης τους,ηταν ενας ναυτικος λαος ταξιδευαν στις θαλασσες και εμπορευοταν με τους κρητες,πηγαινοντας στο νησι.

[Gouerino 4]

Βρέθηκε γενετικό υλικό στεπικής προέλευσης σε ποσοστό 13-18% στις αντρικές γενεαλογικές γραμμές κάποιων Μυκηναίων. Αρα ορισμένοι από αυτούς είχαν βόρειους προγόνους από την ευρύτερη περιοχή της στέπας.

Το ποσοστο αυτο ειναι 4-12% και προερχεται απο κυνηγους και τροφοσυλλεκτες της αρμενιας και της σιβηριας.


Για μενα αυτο το ποσοστο αποτελει θριαμβο της ελληνικης μυθιστοριας.

Πρωτον οι πελοπες της μικρας ασιας ηρθαν στην Πελοπόννησο δυο γεννιες πριν τον τρωικο.

Εκτος απο την γραμματεια,σε αυτο συνηγορει το ονομα τανταλος,του πατερα του πελοπα,πολυ κοινο στους χετταιους της εποχης.

Κυριως ομως η πυλη των λεοντων στις μυκηνες που χτιστηκε τον 13ο αιωνα π.χ και θυμιζει αρκετα την πυλη των λεοντων των χετταιων που ειναι αρχαιοτερη.


Επισης οι αχαιοι σιγουρα πηγαν στον ποντο,εχει βρεθει και περιδέραιο με ποταμισιο χρυσο απο την κολχιδα.

Αλλωστε ο στραβων συνομιλησε με απογονους των αποικιων στα μερη αυτα, τους ηνιοχους και αχαιους,οι οποιοι του ειπαν οτι ηταν απογονοι αυτων των εκστρατειων.

Ακομα και πι πελοπες μπορει να ηταν καποιοι απο αυτους που αποφασισαν να γυρισουν πισω στην πατριδα.



Εχουμε πεθ βεβαια πολλες φορες οτι ενα μεγαλο κομματι της αρχαιας γραμματειας,εχει σαν βαση τις γυναικες αλλων λαων που εκλεβαν εκεινη την εποχη οι αχαιοι.

Μηδεια,κασσανδρα,ανδρομαχη,βρισηιδα κτλ

[Gouerino 4]

Μερικές φορές και οι Μυκηναίοι και οι Κουργκάνοι έστηναν μια πέτρινη στήλη με ανθρώπινες αναπαραστάσεις και δραστηριότητες πάνω από τον τύμβο.

Παρολο που οπως εδειξα οι ταφικες πρακτικες ακομα και οι περιπλοκες οπως οι θολωτοι ταφοι,ευκολα αντιγραφονται θα απαντησω εδω.


Πραγματι στους ταφικους κυκλους στις Μυκήνες εχουν βεθει τετοιες στηλες.
Ενω ομως εχπυν βρεθει παρα πολλοι τυμβοι και της λεγομενης πρωτοελλαδικης περιοδου και της μεσοελλαδικης,τετοιες στηλες βρεθηκαν πρωτη φορα στις Μυκήνες.

Τωρα το να εχουν ερθει απο την στέπα κατι αιωνες πιο πριν και ξαφνικα να θυμηθηκαν να βαζουν στηλες στους ταφους τους κομματακι δυσκολο.


Θα σε πω και κατι αλλο που ισως σε ενδιαφερει.

Σε συζητηση τουλαχιστον μιας ωρας με αρχαιολογο στις μυκηνες,με ειπε πως υπαρχει μεγαλη διαμαχη για το αν οι ταφικοι κυκλοι ηταν ,η,οχι τυμβοι.

Εχεις διαβασει πουθενα κατι σχετικο;


Οσο για τις θυσιες ζωων στους ταφους,θα σε παρακαλουσα να μην φερεις ξανα ως παραδειγμα την ταφη του πατροκλου.

Εκει ο Αχιλλέας θυσιασε βοδια,προβατα,γουρουνια ,σκυλια,12 τρωες και ποιος ξετει τι αλλο.

Και μεις οι δυο να περνουσαμε απο κει ,δεν την γλυτωναμε.

[Jimmy81]

Σιγα να μην βαζαν χρυσες μασκες στους νεκρους οι τσομπανηδες της ουκρανιας,αν βαζαν κιολας.
Γελαει ο κοσμος.

Δεν είναι ανάγκη να είναι και χρυσές για να δεχτούμε μια πιθανή σχέση. Η αλλαγή του υλικού κατασκευής μπορεί να είναι ύστερη εξέλιξη. Εγώ εστίασα στην πρακτική του να βάζουν μάσκες σε νεκρούς. Προφανώς το έκαναν κι άλλοι λαοί και δεν αποτελεί απόδειξη ότι οι Μυκηναίοι κατάγονται από τους Catacomb. Ούρε όμως μπορεί και να αποκλειστεί.

From Russian курга́н (kurgán), from a Turkic language (compare Turkish kurgan (“fortress”)).

https://en.m.wiktionary.org/wiki/kurgan

Σε αρχαιολογικό πλαίσιο μιλάμε, δεν μας νοιάζει η απώτατη τούρκικη καταγωγή. Στο αρχαιολογικό πλαίσιο λοιπόν η ρώσικη αυτή λέξη περιγράφει γενικά τον τύμβο που υψώνεται πάνω από τον τάφο.

Στο ενα θεμα μας λες οτι οι αχαιοι κατελαβαν την κρητη καπου στον 15ο αιωνα π.χ.
Και οταν μιλαμε για κρητη εκεινη την περιοδο,μιλαμε για την μεγαλυτερη ναυτικη δυναμη στον πλανητη.

Την Κνωσό κατέλαβαν η οποία μάλιστα δεν είχε προστατευτικά τείχη(τα' θελαν και τα'παθαν). Την υπόλοιπη Κρήτη βαθμιαία. Επίσης δεν ξέρουμε τους συσχετισμούς δυνάμεων και τις σχέσεις μεταξύ των Μινωιτών ηγεμόνων εκείνη την εποχή. Μπορεί π.χ. η Κρήτη την περίοδο εισβολής των Μυκηναιών να έπασχε από εσωτερικές συγκρούσεις. Μπορεί κάποιος ανταγωνιστής μινωίτης αξιωματούχος να κάλεσε τους Μυκηναίους και να συμμάχησε μαζί τους για να πέσει η Κνωσός. Δυστυχώς δεν έχουμε ιστορικά ντοκουμέντα από αυτές τις περιόδους αλλά η ιστορία δείχνει ότι τέτοια σενάρια εσωτερικού διχασμού που ευνοούν έναν εξωτερικό παράγοντα είναι συχνά. Για να μην το κουράζουμε όμως, όσο ισχυρή και να φαινόταν η Μινωική Κρήτη δεν ήταν και καμιά αήτητη αρμάδα.

Ξερεις εκει δεν πηγαν με τα ποδια,με τα πλοια τους πηγαν.

Εντάξει ρε Παρασκευά, δεν πήγαν και στο φεγγάρι. Στην κοντινή Κρήτη πήγαν. Δεν είναι κανένα μεγάλο κατόρθωμα

Ολοι μας εχουμε δει τους θολωτους ταφους στις μυκηνες.
Καποια στιγμη ειχα βρεθει στην κρητη και επισκεφτηκα το νεκροταφειο της μεσσαρας με τους θολωτους ταφους.
Οι ταφοι αυτοι χρονολογονται οπως εγραφαν εκει,απο το 3000 π.χ ως το 1500π.χ

Ειχαν αρκετες ομοιοτητες με τους ταφους στις μυκηνες,αλλα στην μεσσαρα ηταν υπεργειοι οι ταφοι,ενω στις μυκηνες υπόγειοι.

Ομως η αληθεια ειναι οτι οι αρχαιοτεροι θολωτοι ταφοι στην Πελοπόννησο βρισκονται στην μεσσηνια,στην περιστερα.
Οι ταφοι αυτοι ειναι υπεργειοι,χρονολογουνται στο τελος του 17ου αιωνα π.χ και ειναι σχεδον ιδιοι με της μεσσαρας της κρητης.

Αυτο σημαινει οτι οι μυκηναιοι απο την αρχη της ακμης τους,ηταν ενας ναυτικος λαος ταξιδευαν στις θαλασσες και εμπορευοταν με τους κρητες,πηγαινοντας στο νησι.

Πράγματι υπάρχει ομοιότητα των τάφων της Μεσαράς με τους θωλοτους της Μεσσηνίας. Δεν έχει λυθεί όμως το θέμα της καταγωγής τους και είναι ριψοκίνδυνο από μια μεμονωμένη περιοχή (Μεσαρά Κρήτης) να αντλήσουμε καταγωγή για πολλαπλούς τάφους διάσπαρτους στην Ελλάδα. Από την άλλη αν υπάρχει όντως σύνδεση Μεσσηνίας-Μεσαράς Κρήτης μπορεί να οφείλεται στο ότι οι Μινωίτες πήγαιναν εκεί (κάποια στιγμή έθαψαν εκεί και νεκρούς τους) και ότι η Μεσσηνία βρισκόταν υπό μινωική επιρροή. Αυτό είναι και το μεγάλο πρόβλημα της προϊστορικής αρχαιολογίας: υπάρχουν πολλές πιθανές ερμηνείες.

Το ποσοστο αυτο ειναι 4-12% και προερχεται απο κυνηγους και τροφοσυλλεκτες της αρμενιας και της σιβηριας.


Για μενα αυτο το ποσοστο αποτελει θριαμβο της ελληνικης μυθιστοριας.

Πρωτον οι πελοπες της μικρας ασιας ηρθαν στην Πελοπόννησο δυο γεννιες πριν τον τρωικο.

Εκτος απο την γραμματεια,σε αυτο συνηγορει το ονομα τανταλος,του πατερα του πελοπα,πολυ κοινο στους χετταιους της εποχης.

Κυριως ομως η πυλη των λεοντων στις μυκηνες που χτιστηκε τον 13ο αιωνα π.χ και θυμιζει αρκετα την πυλη των λεοντων των χετταιων που ειναι αρχαιοτερη.

Για το ποσοστό εξαρτάται πώς θα μοντελοποιήσεις τα δείγματα.
Να η original έρευνα.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5565772/
However, Mycenaeans can also be modelled as a mixture of Minoans and Bronze Age steppe populations (Table 1; Supplementary Information, section 2), suggesting that, alternatively, ‘eastern’ ancestry arrived in both Crete and mainland Greece, followed by ~13–18% admixture with a ‘northern’ steppe population in mainland Greece only.

Η απώτατη καταγωγή αυτού του γενετικού υλικού είναι η ευρύτερη ανατολική ευρώπη-Σιβηρία (άρα και οι στέπες είναι μέσα) και μπορεί να έφτασε εδώ είτε μέσω στεπών είτε μέσω Αρμενίας.

Tudhaliya έχουν οι Χετταίοι και δεν υπάρχει επιβεβαιωμένη σχέση με τον Τάνταλο ο οποίος μπορεί και να είναι ελληνικής ετυμολογίας. Η παράδοση τον θεωρεί βασιλιά της Φρυγίας (με λυδική καταγωγή) και όχι των Χετταίων. Επομένως είναι κάπως πρόχειρος ο συσχετισμός που επιχειρείς.

Επισης οι αχαιοι σιγουρα πηγαν στον ποντο,εχει βρεθει και περιδέραιο με ποταμισιο χρυσο απο την κολχιδα.

Και αγαλματίδιο του ινδικού Βούδα στη Σκανδιναβία της εποχής των Βίκινγκς έχει βρεθεί.Αυτό δεν σημαίνει ότι πήγαν Ινδοί στη Σκανδιναβία ή Βίκινγκς στην Ινδία. Τέτοια μικρά αντικείμενα φτάνουν σε μακρινούς τόπους από ενδιάμεσους φορείς. Το ίδιο θα ισχύει και για το περιδέραιο από την Κολχίδα που βρέθηκε στα μέρη μας. Δεν αποδεικνύει απαραίτητα ταξίδι Μυκηναίων τον 15ο αιώνα π.Χ. στην Κολχίδα.

Αλλωστε ο στραβων συνομιλησε με απογονους των αποικιων στα μερη αυτα, τους ηνιοχους και αχαιους,οι οποιοι του ειπαν οτι ηταν απογονοι αυτων των εκστρατειων.

Ακομα και πι πελοπες μπορει να ηταν καποιοι απο αυτους που αποφασισαν να γυρισουν πισω στην πατριδα.

Ελα τώρα ρε Πρασκευά. Αυτοί οι ισχυρισμοί γίνονται για να διεκδικήσουν τα κληρονομικά δικαιώματα της περιοχής με αναγωγή στη μυθολογία ή να προσδώσουν κύρος στην αποικία τους. Και άλλοι έλεγαν ότι είναι απόγονοι του Ηρακλή...

Εχουμε πεθ βεβαια πολλες φορες οτι ενα μεγαλο κομματι της αρχαιας γραμματειας,εχει σαν βαση τις γυναικες αλλων λαων που εκλεβαν εκεινη την εποχη οι αχαιοι.

Μηδεια,κασσανδρα,ανδρομαχη,βρισηιδα κτλ

Αυτές οι μαρτυρίες είναι πολύ μεταγενέστερες του πραγματικού μυκηναϊκού πολιτισμού (και λίγες θαρρώ) για να δούμε πόσο γενικό φαινόμενο ήταν στην Μυκηναϊκή εποχή.Προφανώς είναι υπερβολή να δικαιολογηθεί το κομμάτι της βόρειο-ανατολικής καταγωγής των Μυκηναίων μέσω ύστερων μυθοπλασιών ποιητάδων.

[Esperos]

κοιτίδα ινδοευρωπαίων, πρέπει να είναι η μεσοποταμία, εκεί είχαμε επιτυχημενη αγροτική οικονομία , κρατική οντότητα και αύξηση πληθυσμού. Από εκεί διαδόθηε η αγροτική επανάσταση. Από την μεσοποταμία πληθυσμοί μετοίκησαν σε άλλες περιοχές. Εκεί δημιουργησαν χωράφια και τοπικές οικονομίες. Δεν χρειάστηκε ούτε να σφάξουν ουτε να εκτοπήσουν λαούς που ήδη ζούσαν εκεί. Οι μεν πολλαπλασιάζονταν πληθυσμιακά οι δε απλώς ήταν μικρές ομάδες πεινασμένων κυνηγών.

[Jimmy81]

Πραγματι στους ταφικους κυκλους στις Μυκήνες εχουν βεθει τετοιες στηλες.
Ενω ομως εχπυν βρεθει παρα πολλοι τυμβοι και της λεγομενης πρωτοελλαδικης περιοδου και της μεσοελλαδικης,τετοιες στηλες βρεθηκαν πρωτη φορα στις Μυκήνες.

Τωρα το να εχουν ερθει απο την στέπα κατι αιωνες πιο πριν και ξαφνικα να θυμηθηκαν να βαζουν στηλες στους ταφους τους κομματακι δυσκολο.

Το παρακλάδι των Catacomb κουργκάνων που έβαζε στήλες στους τύμβους χρονολογικά φτάνει μέχρι το 1700π.Χ., πολύ κοντά στην έναρξη της μυκηναϊκής εποχής δηλαδή. Κατά τ'άλλα ούτε συνολικά οι Κουργκάνοι έβαζαν παντού στήλες, υπήρχαν και τύμβοι χωρίς στήλες όπως συμβαίνει και με τύμβους της Πρωτοελλαδικής και Μεσοελλαδικής περιόδου.

Σε συζητηση τουλαχιστον μιας ωρας με αρχαιολογο στις μυκηνες,με ειπε πως υπαρχει μεγαλη διαμαχη για το αν οι ταφικοι κυκλοι ηταν ,η,οχι τυμβοι.

Εχεις διαβασει πουθενα κατι σχετικο;

Εχω διαβάσει ότι είναι αμφιβητούμενο αν είχαν τύμβο.

Οσο για τις θυσιες ζωων στους ταφους,θα σε παρακαλουσα να μην φερεις ξανα ως παραδειγμα την ταφη του πατροκλου.

Εκει ο Αχιλλέας θυσιασε βοδια,προβατα,γουρουνια ,σκυλια,12 τρωες και ποιος ξετει τι αλλο.

Και μεις οι δυο να περνουσαμε απο κει ,δεν την γλυτωναμε.

Εντάξει ρε Παρασκευά, δεν θα βάλω ούτε τις πρόσθετες μαρτυρίες του Παυσανία (Λακωνικά, 20.9) και του Πλούταρχου (Πελοπίδας,22)για θυσίες αλόγων που ετοίμαζα διότι πρέπει να φανώ συνεπής με την ατζέντα της απαξίωσης των παραδόσεων του προηγούμενου post μου. Όταν αλλάξω προπαγάνδα, θα τις βάλω