Κοιτίδα των ινδοευρωπαιων

[skartados]

Τίποτα δεν έχεις. Σου είπε κανείς ότι οι λέξεις αυτές είναι Πελασγικές;

Ναι,Ο Ηρόδοτος

Οι δε Αθηναίοι, όταν οι Πελασγοί κατείχαν τη σήμερον καλούμενη Ελλάδα, ήσαν Πελασγοί και λέγονταν Κραναοί,

[Esperos]

οι Πρωτοϊνδοευρωπαίοι είναι συμβατική ονομασία.

Και γιατί επικράτησε αυτός ο συμβατικός όρος? Οι Πρώτοι Ινδοί και Ευρωπαίοι ?

[skartados]

Ε, αν η επιγραφή είναι Τυρρηνική, πάει κι'αυτή γιά τους Πελασγούς.

Θα θελες.
Οι τυρρηνοι ετρουσκοι ήταν μΜικρασιάτες κάτοικοι της Λυδίας που λίγο μετα τον Τρωικό κάποιοι πέρασαν στην Ιταλία και κάποιοι πήγαν και στην λημνο.
Αυτα τα έγραψε ο Ηρόδοτος και επίβεβαιωθηκε πλήρως

[skartados]

οι Πρωτοϊνδοευρωπαίοι είναι συμβατική ονομασία.

Και γιατί επικράτησε αυτός ο συμβατικός όρος? Οι Πρώτοι Ινδοί και Ευρωπαίοι ?

Γιατί η συγγένεια των γλωσσών Εμφανιζεται από την Ευρώπη ως την Ινδία μαλλον.
Καποια στιγμή απλά θα όνομαζονται πελασγοί

[Leporello]

Ε, αν η επιγραφή είναι Τυρρηνική, πάει κι'αυτή γιά τους Πελασγούς.

Θα θελες.
Οι τυρρηνοι ετρουσκοι ήταν μΜικρασιάτες κάτοικοι της Λυδίας που λίγο μετα τον Τρωικό κάποιοι πέρασαν στην Ιταλία και κάποιοι πήγαν και στην λημνο.
Αυτα τα έγραψε ο Ηρόδοτος και επίβεβαιωθηκε πλήρως

Και λοιπόν; Ηταν Ετρούσκοι που ζούσαν στην Μ.Ασία. Τι σχέση έχουν με τους Πελασγούς;

[skartados]

Ε, αν η επιγραφή είναι Τυρρηνική, πάει κι'αυτή γιά τους Πελασγούς.

Θα θελες.
Οι τυρρηνοι ετρουσκοι ήταν μΜικρασιάτες κάτοικοι της Λυδίας που λίγο μετα τον Τρωικό κάποιοι πέρασαν στην Ιταλία και κάποιοι πήγαν και στην λημνο.
Αυτα τα έγραψε ο Ηρόδοτος και επίβεβαιωθηκε πλήρως

Και λοιπόν; Ηταν Ετρούσκοι που ζούσαν στην Μ.Ασία. Τι σχέση έχουν με τους Πελασγούς;

Καμια,αυτό λεω.

[Leporello]

Θα θελες.
Οι τυρρηνοι ετρουσκοι ήταν μΜικρασιάτες κάτοικοι της Λυδίας που λίγο μετα τον Τρωικό κάποιοι πέρασαν στην Ιταλία και κάποιοι πήγαν και στην λημνο.
Αυτα τα έγραψε ο Ηρόδοτος και επίβεβαιωθηκε πλήρως

Και λοιπόν; Ηταν Ετρούσκοι που ζούσαν στην Μ.Ασία. Τι σχέση έχουν με τους Πελασγούς;

Καμια,αυτό λεω.

Ε, αν δεν έχουν καμμιά σχέση με τους Πελασγούς, τότε και η πινακίδα δεν είναι Πελασγική. Αρα, δεν έχεις κανένα γραπτό των Πελασγών, εκτός ίσως από τις πλάκες που πέταγαν στα βουνά από τα ελικόπτερα.

[Leporello]

οι Πρωτοϊνδοευρωπαίοι είναι συμβατική ονομασία.

Και γιατί επικράτησε αυτός ο συμβατικός όρος? Οι Πρώτοι Ινδοί και Ευρωπαίοι ?

Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι δόκιμος όρος το "Πρωτοϊνδοευρωπαίοι". Εδώ στο phorum έτσι λέμε εκείνους που μιλούσαν την Πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα. Νομίζω ότι ο υπόλοιπος κόσμος λέει απλώς "Ινδοευρωπαίοι". Προφανώς δεν ήταν ούτε οι πρώτοι Ινδοί, ούτε οι πρώτοι Ευρωπαίοι. Δεδομένου μάλιστα ότι μέχρι στιγμής δεν έχουν αντικατασταθεί από κανέναν άλλο (εκτός τής Μ.Ασίας και τής Ουγγαρίας) θα μπορούσε κανείς να τους ονομάσει "οι τελευταίοι Ευρωπαίοι" και οι "τελευταίοι Ινδοί"

[skartados]

Και λοιπόν; Ηταν Ετρούσκοι που ζούσαν στην Μ.Ασία. Τι σχέση έχουν με τους Πελασγούς;

Καμια,αυτό λεω.

Ε, αν δεν έχουν καμμιά σχέση με τους Πελασγούς, τότε και η πινακίδα δεν είναι Πελασγική. Αρα, δεν έχεις κανένα γραπτό των Πελασγών, εκτός ίσως από τις πλάκες που πέταγαν στα βουνά από τα ελικόπτερα.

Για τους Πελασγούς έχω πληροφορίες,ήδη εβαλα πιο πάνω το κραναοι του Ηροδότου.
Ό πολύβιος μας λέει ότι οι πελασγοί ίδρυσαν την λυκτο στην Κρήτη.
Ό λυκαονας ήταν γιος του πελασγου.
Ό Δίας ήταν πελασγικος Θεός.

Για τους κουργκανεους υπάρχουν αρκετές ενδείξεις ότι ήταν Τούρκοι.
Ακόμα και η λέξη κουργκαν τουρκική είναι γιατί απλούστατα πάρομοιοι τύμβοι βρέθηκαν παντού σε τουρκοφωνες περιοχές της Ασίας

[skartados]

Για το κυρίως θέμα τώρα η δική μου εξήγηση είναι ότι η έλλειψη τοπωνυμίων σε -νθος και -σσος/σσα από τα Κουργκαν μέχρι τη Θράκη οφείλεται αφενός στο ότι όταν βρίσκονταν οι πρόγονοι των ανατολιακών γλωσσών στα Βαλκάνια δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα οι παλαιότερες γλώσσες της Ανατολίας όπως τις ξέρουμε. Οπότε κάποια επιθήματα μπορεί να μην είχαν πάρει την τελική τους μορφή. Η περιοχή της Βαλκανικής βόρεια της Ελλάδας δεν εμφανίζει πρώιμες γραπτές μαρτυρίες για να δούμε πώς ονομάζονταν οι περιοχές εκείνες (στην περιοχή μας βρίσκουμε τοπωνύμια ήδη από τη γραμμική Β).

Εφόσον οι Ανατολίτες δεν έμειναν εκεί για καιρό ως ξεχωριστές γλωσσικές οντότητες αλλά έστησαν τα βασίλειά τους αργότερα στη Μικρά Ασία, τα όποια γλωσσικά τους κατάλοιπα στη Βαλκανική θα επισκιάστηκαν από τις γλώσσες που επικράτησαν εκεί για μεγαλύτερο διάστημα όπως η Θρακική, η Λατινική, οι Σλαβικές γλώσσες κλπ. Γότθοι και Κέλτες επίσης πέρασαν κάποια στιγμή στη Βαλκανική

Παπαριες γράφεις.
Στην Ελλάδα γιατί εμειναν τόσα τοπωνύμια με σσος και νθος μεχρι σημερα;

[skartados]

Κατ'αρχήν ο Τρωικός πόλεμος εικάζεται ότι έγινε σε διάφορες ημερομηνίες. Οι ίδιοι οι αρχαίοι δίνουν διαφορετικές ημερομηνίες. Η επικρατούσα άποψη είναι ότι έγινε γύρω στο 1190 π.Χ. τότε που βρίσκουμε στρώμα καταστροφής στην Τροία που φαίνεται να προήλθε από μάχες. Οι Φρύγες εκείνη την περίοδο εισέρχονται στη βορειοδυτική Μικρά Ασία. Αρα Φρύγες υπαρχουν στην Ασία. Αν τώρα κάποιοι αρχαίοι τους τοποθετούσαν πιο μέσα στη Μικρά Ασία στα χρόνια του Τρωικού πολέμου, όπως στο Σαγγάριο θα μπορούσαν απλά να έχουν κάνει αναχρονισμό. Σιγά το πράμα.

Από την στιγμή που ο Ομηρος λέει ότι ζούσαν στο σαγγαριο τα πράγματα είναι απλά,Ναι πραγματι ζούσαν εκεί.

[Jimmy81]

Κατ'αρχήν ο Τρωικός πόλεμος εικάζεται ότι έγινε σε διάφορες ημερομηνίες. Οι ίδιοι οι αρχαίοι δίνουν διαφορετικές ημερομηνίες. Η επικρατούσα άποψη είναι ότι έγινε γύρω στο 1190 π.Χ. τότε που βρίσκουμε στρώμα καταστροφής στην Τροία που φαίνεται να προήλθε από μάχες. Οι Φρύγες εκείνη την περίοδο εισέρχονται στη βορειοδυτική Μικρά Ασία. Αρα Φρύγες υπαρχουν στην Ασία. Αν τώρα κάποιοι αρχαίοι τους τοποθετούσαν πιο μέσα στη Μικρά Ασία στα χρόνια του Τρωικού πολέμου, όπως στο Σαγγάριο θα μπορούσαν απλά να έχουν κάνει αναχρονισμό. Σιγά το πράμα.

Από την στιγμή που ο Ομηρος λέει ότι ζούσαν στο σαγγαριο τα πράγματα είναι απλά,Ναι πραγματι ζούσαν εκεί.

Εγώ προτιμώ να μην δέχομαι ασυζητιτί οτιδήποτε λέει ένας αρχαίος. Η στάση σου μοιάζει με αυτή των θρησκόληπτων.

[Jimmy81]

Για το κυρίως θέμα τώρα η δική μου εξήγηση είναι ότι η έλλειψη τοπωνυμίων σε -νθος και -σσος/σσα από τα Κουργκαν μέχρι τη Θράκη οφείλεται αφενός στο ότι όταν βρίσκονταν οι πρόγονοι των ανατολιακών γλωσσών στα Βαλκάνια δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα οι παλαιότερες γλώσσες της Ανατολίας όπως τις ξέρουμε. Οπότε κάποια επιθήματα μπορεί να μην είχαν πάρει την τελική τους μορφή. Η περιοχή της Βαλκανικής βόρεια της Ελλάδας δεν εμφανίζει πρώιμες γραπτές μαρτυρίες για να δούμε πώς ονομάζονταν οι περιοχές εκείνες (στην περιοχή μας βρίσκουμε τοπωνύμια ήδη από τη γραμμική Β).

Εφόσον οι Ανατολίτες δεν έμειναν εκεί για καιρό ως ξεχωριστές γλωσσικές οντότητες αλλά έστησαν τα βασίλειά τους αργότερα στη Μικρά Ασία, τα όποια γλωσσικά τους κατάλοιπα στη Βαλκανική θα επισκιάστηκαν από τις γλώσσες που επικράτησαν εκεί για μεγαλύτερο διάστημα όπως η Θρακική, η Λατινική, οι Σλαβικές γλώσσες κλπ. Γότθοι και Κέλτες επίσης πέρασαν κάποια στιγμή στη Βαλκανική

Παπαριες γράφεις.
Στην Ελλάδα γιατί εμειναν τόσα τοπωνύμια με σσος και νθος μεχρι σημερα;

Διότι ήταν η μία από τις δύο κύριες περιοχές που εμφανίστηκαν και διαδόθηκαν αυτού του τύπου τα τοπωνύμια. Και διότι η ελληνική γλώσσα και η πλούσια ελληνική γραμματεία διατηρήθηκαν μέχρι τη σύγχρονη εποχή στον ίδιο χώρο οπότε διέσωσαν ένα ποσοστό τους (κάποια θα αντικαταστάθηκαν από ελληνικά). Αν δεν είχαμε την τύχη να αντιγράφονται τα αρχαία έργα από τους μεταγενέστερους γραφιάδες του μεσαίωνα και αργότερα, σίγουρα θα είχαμε χάσει ένα μεγάλο μέρος αυτού του υλικού.

[Jimmy81]

Για τους Πελασγούς έχω πληροφορίες,ήδη εβαλα πιο πάνω το κραναοι του Ηροδότου.

Δεν είναι στέρεα στοιχεία αυτά για τη γλώσσα των Πελασγών. Το Κραναοί για τους Πελασγούς της Αθήνας μάλλον μας παραπέμπει στο μυθικό βασιλιά Κραναό της πόλης. Στο ίδιο απόσπασμα ο Ηρόδοτος εξιστορεί πώς κατά την περίοδο διάφοροων μυθικών Αθηναίων βασιλέων οι κάτοικοι της Αθήνας άλλαζαν όνομα. Επί Κέκροπα π.χ. λέει αποκαλούνται Κεκροπίδες. Εξάλλου από το απόσπασμα δεν είναι σαφές αν το χρησιμοποιούσαν οι ίδιοι οι Πελασγοί αυτό το όνομα ή άλλοι για τους Πελασγούς.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=198
Τώρα, οι Αθηναίοι, όσο οι Πελασγοί κυριαρχούσαν στη χώρα που σήμερα λέγεται Ελλάδα, ήταν Πελασγοί και τους αποκαλούσαν Κραναούς·

Ό πολύβιος μας λέει ότι οι πελασγοί ίδρυσαν την λυκτο στην Κρήτη.

Κι άλλες παραδόσεις υπάρχουν για τη Λύκτο. Επίσης άλλο η ίδρυση μιας πόλης και άλλο η πραγματική καταγωγή της ονομασίας της.

Ό λυκαονας ήταν γιος του πελασγου.

Αυτή η αναφορά μπορεί να οφείλεται στην Αρκαδική επιρροή και στη θέληση των Αρκάδων να διεκδικήσουν "συνέχεια" από τους Πελασγούς της περιοχής.

Ό Δίας ήταν πελασγικος Θεός.

Κι αυτό είναι αμφισβητούμενο. Από ένα απλοϊκό απόσπασμα μυθικού ποιήματος για ένα περιορισμένο σημείο της Ελλάδας (Δωδώνη) δεν μπορούμε να βγάλουμε γενικότερο συμπέρασμα για τη γλώσσα και την ταυτότητα των Πελασγών.

Για τους κουργκανεους υπάρχουν αρκετές ενδείξεις ότι ήταν Τούρκοι.
Ακόμα και η λέξη κουργκαν τουρκική είναι γιατί απλούστατα πάρομοιοι τύμβοι βρέθηκαν παντού σε τουρκοφωνες περιοχές της Ασίας

Αυτό είναι μάλλον απίθανο. Ακόμα κι αν δεν ήταν οι Πρωτο-Ινδοευρωπαίοι, φυσιολογικά θα ήταν ένας από τους ύστερους κλάδους που θα έδωσε τις ΙΕ γλώσσες της περιοχής. Αρα μάλλον ένας προγονικός κλάδος των Ινδο-Ιρανών στο ανατολικό μέρος του. Το ότι η λέξη κουργκάν είναι τούρκικη προφανώς δεν έχει καμία σημασία. Επίσης παρόμοιοι τύμβοι έχουν βρεθεί και στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη από τα προϊστορικά χρόνια. Άρα δεν ήταν αποκλειστικότητα των τουρκόφωνων που ζούσαν ανατολικά των στεπών.

[Jimmy81]

Ημουν,ειμαι και θα ειμαι πρόθυμος να συζητήσω οποιαδήποτε θεωρία αρκεί να κινείται γύρω από την μονη σταθερά που έχουμε για την προϊστορία.Αυτή δεν είναι άλλη από την αυτόχθονια των Ελλήνων.
Είναι το μόνο ζήτημα που είναι δεδομένο,ανάμφισβητητο,αδιαπραγμάτευτο.Ολα τα άλλα μπορουν να συζητηθούν,
Ξεκαθαρίζω ακόμα μια φορά ότι όταν μιλάμε για αυτόχθονια,εννουμε την περίοδο από την μόνιμη εγκατάσταση και μετα,δηλαδή από την μεσολιθικη και κυρίως την νεολιθική εποχή.

Με λίγα λόγια,η ιε θεωρία θα πρέπει να εξηγήσει την αυτόχθονια των Ελλήνων που είναι δεδομενη,όχι το αντίστροφο.

Μπορώ να συμφωνήσω εν μέρει με τον όρο για την αυτοχθονία που δίνεις. Αλλά η αυτοχθονία των Ελλήνων όπως και οποιουδήποτε λαού για τόσο παλιά που δεν υπάρχουν γραπτά τεκμήρια, απέχει πολύ απ' το να είναι ένα αδιαμφισβήτητο θέμα.