Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1235
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 05 Μάιος 2020, 19:17

Chronicle έγραψε:
05 Μάιος 2020, 07:59
NewModelArmy έγραψε:
03 Μάιος 2020, 22:44
η υπεροχη του "Ρωμαιος" ειναι συντριπτικη
Σε απλά μαθήματα, αν π.χ. κάποιος αυτοπροσδιοριζόταν σήμερα στη Γερμανία με την έκφραση "εμείς οι Γερμανοί" και σε διάφορες συζητήσεις τον άκουγες να δηλώνει "εμείς οι Τούρκοι" ή οι "πρόγονοι μας οι Τούρκοι", αυτό δεν έχει σχέση με τη... "συχνότητα χρήσης" αλλά με ταυτότητα και ένα πλήθος πολιτειακά, πολιτισμικά, εθνολογικά, γλωσσικά ερωτήματα και συμφραζόμενα. Δεν μετράς πόσα "Γερμανός" είπε και πόσα "Τούρκος" και κάνεις την πρόσθεση...

Φυσικά το παράδειγμα δεν αντιστοιχεί με την βυζαντινή ταυτότητα η οποία έχει μοναδικά στην ιστορία χαρακτηριστικά, αλλά δείχνει ότι το "μέτρημα" των ονομάτων, βλ. π.χ. την μπαρουφολογία του Καπλάνη, είναι επιχείρημα όχι μόνο "παλαιολιθικό" σε σχέση με το που έχει φτάσει σήμερα η συζήτηση αλλά και απλοϊκό και ανεπαρκές. Φυσικά, ούτε συζήτηση για απίθανα επιχειρήματα του στιλ "πρωτεύον" και... "δευτερεύον"/"εναλλακτικό" όνομα.
Και αφού δεν αντιστοιχεί με τη βυζαντινή ταυτότητα, γιατί πέταξες το άσχετο παράδειγμα των Τουρκογερμανών; Ο Τούρκος της Γερμανίας ανήκει ταυτόχρονα σε δύο διαφορετικές κοινότητες: (1) στην κοινότητα όλων των Γερμανών πολιτών και (2) στην κοινότητα των Τούρκων.

Στο πλήρως εξελληνισμένο Βυζάντιο, μετά τον 7ο αιώνα και την απώλεια των λατινόφωνων, δεν υφίσταται κάτι τέτοιο για τους ελληνόφωνους. Σε μία κοινότητα ανήκαν. Προφανώς, λοιπόν, μετράει το πώς προτιμούσαν να αποκαλούν τους εαυτούς τους και την κοινότητά τους (Ρωμαίους ή Γραικούς, ρωμαϊκή ή γραικική), και αντίστοιχα θα μετρούσε πολύ να βλέπαμε ποιο όνομα (Γερμανοί ή Τούρκοι) θα προτιμούσαν οι κάτοικοι μιας υποθετικής πλήρως εκτουρκισμένης Γερμανίας.

Κατά βάθος ξέρεις πολύ καλά ότι όλα αυτά δεν είναι "μπαρουφολογία" και "παλαιολιθικά" επιχειρήματα. Αλλιώς δεν θα είχες πρόβλημα να αναγνωρίσεις το Ρωμαίοι ως κανονική εθνοτική ονομασία των Βυζαντινών Ελλήνων (όπως κάνουν πολλοί, ανάμεσά τους και ο Ζαποτέκος). Γιατί παραδέχεσαι το ειδικό βάρος που είχε η κρατική παράδοση στο Βυζάντιο και αν το δεχτείς σαν κανονικό εθνωνύμιο θα είναι σαν να αναγνωρίζεις πως η πολιτική (ρωμαϊκή) ταυτότητα βάραινε περισσότερο στην εθνοτική συνείδηση.

Οπότε κάνεις την "κουτοπονηριά" και λες ότι έγινε κανονικό εθνωνύμιο των Ελλήνων μετά την Άλωση, όταν δεν υπήρχε πλέον το ρωμαϊκό κράτος. Παραβλέποντας φυσικά ότι η παράδοση του ρωμαϊκού κράτους έμεινε ολοζώντανη μέσω της ιστορικής μνήμης και του οράματος της ανασύστασής του, δίνοντας μάλιστα το όνομα και στην θρησκευτικο-πολιτική οργάνωση των υπόδουλων, το Μιλλέτι των Ρωμαίων.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 9102
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 05 Μάιος 2020, 23:36

Έχουμε κείμενο απ' την μεσοβυζαντινή περίοδο και μετά που να χαρακτηρίζει τα ελληνικά ως την πάτριο γλώσσα ; :smt017

Στην Πρωτοβυζαντινή Περίοδο έχουμε :

Όχι δμως μόνον ό ασυμβίβαστος με τη νέα τάξη πραγμάτων Λιβάνιος αλλά και ô μεταλαβών... αξιώματος 'Ρωμαϊκού Θεμίστιος περιφρονεί τη γλώσσα τοΰ Κράτους· ουδέποτε, ώ βασιλείς, άναγκαίαν είναι μοι την διάλεκτον την κρατούσαν ύπολαβών, αλλ' ίκανον αεί νομίσας την πάτριον και Έλληνικήν άποχρώντως μεταχειρίζεσθαι, γράφει στο λόγο του Φιλάδελφοι ή περί φιλανθρωπίας, πού απευθύνει στους λατινόφωνους αυτοκράτορες. Φυσικά ό Θεμίστιος καί ό Λιβάνιος θεωρούν βάρβαρον τη λατινική, δπως και ό Συνέσιος, πού νομίζει δτι ύποβαρβαρίζει, δταν εκφράζεται δια της συνηθεστέρας τη πολιτεία φωνής. ( ΑΓΝΗ ΒΑΣΙΛΙΚΟΠΟΥΛΟΥ , Η ΠΑΤΡΙΟΣ ΦΩΝΗ )

Ο Μέγας Κωνσταντίνος αν και γνώριζε τα ελληνικά , προτιμούσε επίσημα τα λατινικά :

Στην Α' οίκουμενική σύνοδο ό Μ. Κωνσταντίνος απευθύνεται τω των άγιων συλλόγω στα λατινικά. Ή ομιλία του μεταφράζεται στα ελληνικά· μετέβαλον δ' αυτήν 'Ελλάδι μεθερμηνευταί φωνή, γράφει ό Εύσέβιος. Ό αυτοκράτορας παρακολουθεί τή συζήτηση, πού διεξάγεται στα ελληνικά· έπηκροάτο βασιλεύς έλληνίζων τε τή φωνή ότι μηδέ ταύτης άμαθως είχε, συνεχίζει ô Ιστορικός της Εκκλησίας. Ή ελληνική δεν είναι μόνον ή γλώσσα των ίερων κειμένων, αλλά διαθέτει καί δλες τις λεπτές εννοιολογικές αποχρώσεις, πού απαιτεί ή διατύπωση των δογμάτων· άλλ' ού δυναμένοις δια στενότητα τής παρ' αύτοϊς γλώττης καί ονομάτων πενίαν διελεϊν από τής ουσίας την ύπόστασιν, γράφει ό Γρηγόριος ò Ναζιανζηνός, πού ομολογεί ότι πολύ λίγα λατινικά γνωρίζει : ού γαρ 'Ρωμαϊκός τις έγώ τήν γλώσσαν, ουδέ τά 'Ιταλών δεινός... ( ΑΓΝΗ ΒΑΣΙΛΙΚΟΠΟΥΛΟΥ , Η ΠΑΤΡΙΟΣ ΦΩΝΗ )

Ο Ιουστινιανός φυσικά θεωρεί πάτριο τα λατινικά :

ου τη πατρίω φωνή τον νόμον συνεγράψαμεν, άλλα ταύτη δη τη κοινή τε και Ελλάδι, ώστε απασιν αυτόν είναι γνώριμον δια το πρόχειρον της ερμηνεία

Φυσικά στην εποχή του Ιουστινιανού ( 6ος αι. ) αναγνωρίζεται ακόμη πως υπάρχουν Έλληνες :

της μεν τη 'Ελλήνων φωνή γεγραμμένης δια το τω πλήθει κατάλληλον, της δέ τη 'Ρωμαίων, ήπερ εστί και κυριωτάτη, δια το της πολιτείας σχήμα.

Ό 'Ιωάννης ό Λυδός, ενώ γράφει ελληνικά τό έργο του Περί άρχων της 'Ρωμαίων Πολιτείας, συνδέει τήν πάτριον γλώσσα μέ τό πεπρωμένο της αυτοκρατορίας· συν τη 'Ρωμαίων φωνή καί τήν τύχην άπέβαλεν ή αρχή, δηλώνει σέ περισσότερα από ένα σημεία τοΰ έργου του. Κατηγορεί τόν Ίω. Καππαδόκη, ότι επέβαλε τήν ελληνική σέ λατινόφωνες περιοχές, αναγνωρίζει όμως τους υπηκόους τών ανατολικών επαρχιών "Ελληνας εκ τοΰ πλείονος οντάς.

Γνωστό το χωρίο του Πορφυ : μάλιστα έλληνίζοντες και την πάτριον και ρωμαϊκήν γλώτταν άποβαλόντες

"Ολες οί μεγάλες βυζαντινές οικογένειες αναζητούν προγόνους στη Ρώμη! Οί Φωκάδες της Καππαδοκίας κατάγονται από τους Φαβίους και οί Δοϋκες από κάποιον εξάδελφο τοϋ Μ. Κωνσταντίνου.

Ενδιαφέρουσα βρήκα και αυτήν την παράγραφο της Βασιλικοπούλου :

'Από τους λόγιους Ιστορικούς μόνο ό Θεοφ. Σιμοκάττης, καθόσον τουλάχιστον γνωρίζω, αποκαλεί πάτριον φωνήν τή λατινική, αλλ' έπιχώριον φωνήν τήν ελληνική πού περιέχει λατινικές λέξεις. :smt017 *******Μέχρι τέλους οί λόγιοι κατηγορούν τή λατινική για πενία καί στενότητα. Για συγγραφείς δμως, δπως ό Θεοφάνης, είναι πατρια φωνή.

********** Θοφ. Σιμοκάττης Ι 1, 3: τούτον επιχωρίω 'Ρωμαίοι φωνή άποκαλοϋσι κυαίστορα- II 4, 1: αποσκευή, ην σύνηθες 'Ρωμαίοις τή επιχωρίω φωνή τοΰλδον άποκαλεϊν ( 'Επιχώριος = μή λόγια).
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 06 Μάιος 2020, 07:59

Pertinax έγραψε:
05 Μάιος 2020, 19:17
αφού δεν αντιστοιχεί με τη βυζαντινή ταυτότητα
Εδώ οι ρωμαϊστές έχτισαν ολόκληρη θεωρία συγκρίνοντας τον γηγενή ελληνισμό με τους μετανάστες των... ΗΠΑ για να μην αναφέρω και τα παιχνίδια με τον Ηρόδοτο! Και μάλιστα, κρύβοντας από τα θύματα τους ότι αυτά τα παραδείγματα δεν έχουν ουδεμία σχέση με τους βυζαντινούς.

Το παράδειγμα λοιπόν είναι εξαιρετικό για κάποιον που αγνοεί παντελώς το ζήτημα πόσο μάλιστα όταν μπήκε η ξεκάθαρη επισήμανση ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί απόλυτα στο Βυζάντιο.

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 06 Μάιος 2020, 08:37

Ζαποτέκος έγραψε:
05 Μάιος 2020, 23:36
Έχουμε κείμενο απ' την μεσοβυζαντινή περίοδο και μετά που να χαρακτηρίζει τα ελληνικά ως την πάτριο γλώσσα ; :smt017
Να επισημάνω ότι η γενική προσέγγιση με την λεπτομερη προσέγγιση που διακρίνει τις χροιές σε κάθε πηγή έχει διαφορά.

Δηλ., στη φράση:

"οί μεγάλες βυζαντινές οικογένειες αναζητούν προγόνους στη Ρώμη! Οί Φωκάδες της Καππαδοκίας κατάγονται από τους Φαβίους και οί Δοϋκες από κάποιον εξάδελφο τοϋ Μ. Κωνσταντίνου."

τα πράγματα, όπως είχαμε ξαναπεί, δεν είναι τόσο απλά.

Ο Μ. Κων/νος για τους βυζαντινούς δεν παραπέμπει στην πρεσβυτέρα Ρώμη, αλλά στη δική τους τη νεο-ρωμαϊκή ταυτότητα. Οι βυζαντινοί φτάνουν στο σημείο να πουν ότι ο τίτλος "Ρωμαίος αυτοκράτορας" υπάρχει επειδή έτσι ονομάστηκε ο Μ. Κων/νος, λες και δεν υπήρξε πριν τον Μ. Κων/νο λατινορωμαϊκό γένος!

Το ίδιο όπως είπαμε και οι Φλάβιοι. Οι Φλάβιοι ακολούθησαν τον Μ. Κων/νο στη Νέα Ρώμη και παραπέμπουν σε νεο-ρωμαϊκή ταυτότητα. Δηλ. το "αναζητούν προγόνους στη Ρώμη" δεν είναι καθόλου απλή διαπίστωση. Πόσο μάλλον όταν βλέπουμε τα βυζαντινά μπινελίκια για τα λατινικά, για την πρεσβυτέρα Ρώμη, για τους Αινειάδες, τους Λατίνους κ.λπ.

Εξίσου, όλα τα μπινελίκια αυτά θα ληφθούν υπόψη πριν διαπιστώσουμε ποια έννοια υπάρχει στο "πάτριος" για τα λατινικά από τον 7ο αι. και μετά. Είχα αναφέρει σε κάποιο σχόλιο και του Πορφυρογέννητου για τον οποίο ισχύει η ερμηνεία του Τρωιάνου, και του Θεοφάνη όπου το πάτριος δεν αφορά την δική του αντίληψη.

Μεσοβυζαντινό "πάτριος" για τα ελληνικά δεν νομίζω να έχω βρει. Υπάρχει πάντως το πρωτοβυζαντινό και το μεσοβυζαντινό "ΗΜΕΤΕΡΑ" για γλώσσα και παιδεία:

Εικόνα


Θυμίζω την αξία του "ημετέρα" για τον Συνεχιστή Θεοφάνη ο οποίος ονομάζει στα κείμενα του "ημετέρα" την ελληνική παιδεία και την πατρίδα. Άρα μιλάμε για βαθμό οικειότητας ανάλογο του "πάτριος":

Εικόνα

Imperium
Δημοσιεύσεις: 3538
Εγγραφή: 23 Απρ 2020, 12:47

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Imperium » 06 Μάιος 2020, 08:58

Κάτι σαν να ρωτάμε (κάποτε, στο μέλλον, όταν δεν θα υπάρχει πια)

«Ηταν η Αμερική Εγγλέζικη;»
Ποτέ μην εμπιστεύεσαι επιστήμονα που φοβάται να πετάξει με αεροπλάνο.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 9102
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 06 Μάιος 2020, 12:26

Chronicle έγραψε:
06 Μάιος 2020, 08:37
Ζαποτέκος έγραψε:
05 Μάιος 2020, 23:36
Έχουμε κείμενο απ' την μεσοβυζαντινή περίοδο και μετά που να χαρακτηρίζει τα ελληνικά ως την πάτριο γλώσσα ; :smt017
Να επισημάνω ότι η γενική προσέγγιση με την λεπτομερη προσέγγιση που διακρίνει τις χροιές σε κάθε πηγή έχει διαφορά.

Δηλ., στη φράση:

"οί μεγάλες βυζαντινές οικογένειες αναζητούν προγόνους στη Ρώμη! Οί Φωκάδες της Καππαδοκίας κατάγονται από τους Φαβίους και οί Δοϋκες από κάποιον εξάδελφο τοϋ Μ. Κωνσταντίνου."

τα πράγματα, όπως είχαμε ξαναπεί, δεν είναι τόσο απλά.

Ο Μ. Κων/νος για τους βυζαντινούς δεν παραπέμπει στην πρεσβυτέρα Ρώμη, αλλά στη δική τους τη νεο-ρωμαϊκή ταυτότητα. Οι βυζαντινοί φτάνουν στο σημείο να πουν ότι ο τίτλος "Ρωμαίος αυτοκράτορας" υπάρχει επειδή έτσι ονομάστηκε ο Μ. Κων/νος, λες και δεν υπήρξε πριν τον Μ. Κων/νο λατινορωμαϊκό γένος!

Το ίδιο όπως είπαμε και οι Φλάβιοι. Οι Φλάβιοι ακολούθησαν τον Μ. Κων/νο στη Νέα Ρώμη και παραπέμπουν σε νεο-ρωμαϊκή ταυτότητα. Δηλ. το "αναζητούν προγόνους στη Ρώμη" δεν είναι καθόλου απλή διαπίστωση. Πόσο μάλλον όταν βλέπουμε τα βυζαντινά μπινελίκια για τα λατινικά, για την πρεσβυτέρα Ρώμη, για τους Αινειάδες, τους Λατίνους κ.λπ.

Εξίσου, όλα τα μπινελίκια αυτά θα ληφθούν υπόψη πριν διαπιστώσουμε ποια έννοια υπάρχει στο "πάτριος" για τα λατινικά από τον 7ο αι. και μετά. Είχα αναφέρει σε κάποιο σχόλιο και του Πορφυρογέννητου για τον οποίο ισχύει η ερμηνεία του Τρωιάνου, και του Θεοφάνη όπου το πάτριος δεν αφορά την δική του αντίληψη.

Μεσοβυζαντινό "πάτριος" για τα ελληνικά δεν νομίζω να έχω βρει. Υπάρχει πάντως το πρωτοβυζαντινό και το μεσοβυζαντινό "ΗΜΕΤΕΡΑ" για γλώσσα και παιδεία:

Εικόνα


Θυμίζω την αξία του "ημετέρα" για τον Συνεχιστή Θεοφάνη ο οποίος ονομάζει στα κείμενα του "ημετέρα" την ελληνική παιδεία και την πατρίδα. Άρα μιλάμε για βαθμό οικειότητας ανάλογο του "πάτριος":

Εικόνα
:ty:

Στις φράσεις

- ο Χαγάνος αυτός ην εν όρει τινί λεγομένω Εκτάγ , ως άν είποι χρυσούν όρος Έλλην ανήρ ( Μένανδρος Προτέκτωρ - 6ος αι. )

- Βουλγάρων μέν γλώτταις λεγομέναις στρούγαις , Έλλην δ' ανήρ , διώρυχας άν ταύτας ερεί ( Θεοφύλακτος Αχρίδας - 10ος αι. )

το "Έλλην" πώς το αντιλαμβάνεσαι ; Έλλην = ελληνόφωνος ή Έλλην = λόγιος ή Έλλην = αρχαίος Έλληνας που δεν υπάρχει σήμερα ;

Επίσης δεν μου είπες πώς βρίσκεις την άποψη της Βασιλικοπούλου :


'Από τους λόγιους Ιστορικούς μόνο ό Θεοφ. Σιμοκάττης, καθόσον τουλάχιστον γνωρίζω, αποκαλεί πάτριον φωνήν τή λατινική, αλλ' έπιχώριον φωνήν τήν ελληνική πού περιέχει λατινικές λέξεις. :smt017 *******Μέχρι τέλους οί λόγιοι κατηγορούν τή λατινική για πενία καί στενότητα. Για συγγραφείς δμως, δπως ό Θεοφάνης, είναι πατρια φωνή.

********** Θοφ. Σιμοκάττης Ι 1, 3: τούτον επιχωρίω 'Ρωμαίοι φωνή άποκαλοϋσι κυαίστορα- II 4, 1: αποσκευή, ην σύνηθες 'Ρωμαίοις τή επιχωρίω φωνή τοΰλδον άποκαλεϊν ( 'Επιχώριος = μή λόγια).
Μήπως μπερδεύεται όπως είχα μπερδευτεί εγώ με το χωρίο του Μέναδρου του Προτήκτορος

οί γε από της δαψιλείας τη Ρωμαίων προσαγορεύονται φωνή ( Λαργούς γάρ οι Λατίνοι το δαψιλές / τους δαψιλείς ονομάζουσιν )

https://archive.org/details/fragmentahi ... 8/mode/2up
https://books.google.gr/books?id=yktRAA ... BD&f=false

που νόμιζα πως Ρωμαίων φωνή = ελληνικά , ενώ εσύ και ο Pert μου είπατε πως είναι λατινικά ; :xena:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Ζαποτέκος την 06 Μάιος 2020, 12:53, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 06 Μάιος 2020, 12:47

Ζαποτέκος έγραψε:
06 Μάιος 2020, 12:26

- ο Χαγάνος αυτός ην εν όρει τινί λεγομένω Εκτάγ , ως άν είποι χρυσούν όρος Έλλην ανήρ ( Μένανδρος Προτέκτωρ - 6ος αι. )

- Βουλγάρων μέν γλώτταις λεγομέναις στρούγαις , Έλλην δ' ανήρ , διώρυχας άν ταύτας ερεί ( Θεοφύλακτος Αχρίδας - 10ος αι. )

το "Έλλην" πώς το αντιλαμβάνεσαι ; Έλλην = ελληνόφωνος ή Έλλην = λόγιος ή Έλλην = αρχαίος Έλληνας που δεν υπάρχει σήμερα ;



Βασιλικοπούλου :

'Από τους λόγιους Ιστορικούς μόνο ό Θεοφ. Σιμοκάττης, καθόσον τουλάχιστον γνωρίζω, αποκαλεί πάτριον φωνήν τή λατινική, αλλ' έπιχώριον φωνήν τήν ελληνική πού περιέχει λατινικές λέξεις. :smt017 *******Μέχρι τέλους οί λόγιοι κατηγορούν τή λατινική για πενία καί στενότητα. Για συγγραφείς δμως, δπως ό Θεοφάνης, είναι πατρια φωνή.

********** Θοφ. Σιμοκάττης Ι 1, 3: τούτον επιχωρίω 'Ρωμαίοι φωνή άποκαλοϋσι κυαίστορα- II 4, 1: αποσκευή, ην σύνηθες 'Ρωμαίοις τή επιχωρίω φωνή τοΰλδον άποκαλεϊν ( 'Επιχώριος = μή λόγια).

Αυτό το "Έλλην ανήρ" που γράφει ο Μένανδρος Προτίκτωρ, σημαίνει κατά γράμμα "Ένας Έλληνας θα έλεγε" και σε ελεύθερη απόδοση "στα ελληνικά λέγεται", όμως αποτελεί σαφή αναφορά στον ελληνόγλωσσο βυζαντινό διότι αν και θα μπορούσε, δεν χρησιμοποιεί ούτε το "ελληνιστί", ούτε το "ελληνικόν", ούτε το "εις ελληνίδα" όπως κάνει σε άλλα σημεία.

Το ίδιο ισχύει και για τον Θεοφύλακτο, στην αναφορά για το πώς θα έλεγε τη βουλγαρική λέξη "στρούγα" "ένας Έλληνας". Διότι, ο Βυζαντινός είναι αυτός που θα την έλεγε ακριβώς έτσι. Και θυμίζω ότι ο Θεοφύλακτος έχει πει την περίφημη φράση προγονικής σύνδεσης: "Εγώ Ελλάδος βλάστημα εκείνης της ευδαίμονος"

Επίσης την παρόμοια φράση "ως αν Έλλην είποι ανήρ" χρησιμοποιεί και ο Ευστάθιος ο οποίος προσδιόρισε τους βυζαντινούς της Μικράς Ασίας με το εθνολογικό πρόσημο το "Ελλήνιον".


Σχετικά με την Βασιλικοπούλου.

Σε παλαιότερο άρθρο, ο Γεώργιος Κόλιας θεωρεί ότι και το συγκεκριμένο "επιχώριος" στον Σιμοκάττη δεν έχει τη σημασία του "αυτόχθων" ή "ιθαγενής", αλλά σημαίνει ό,τι και το "πάτριος" και αναφέρεται στα Λατινικά:

Εικόνα
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Chronicle την 06 Μάιος 2020, 17:11, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 9102
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 06 Μάιος 2020, 13:17

Η άποψη των Αρμενίων
ΧΡΑΤΣ Μ. ΜΠΑΡΤΙΚΙΑΝ
ΟΝΟΜΑΤΟΔΟΣΙΕΣ ΛΑΩΝ ΣΤΙΣ ΑΡΜΕΝΙΚΕΣ ΜΕΣΑΙΩΝΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ


(...)

ΟΙ Αρμένιοι πρωτογνώρισαν τους Έλληνες κυρίως τήν εποχή τών Περσικών πολέμων, καί Ιδιαιτέρως από τήν εποχή τών κατακτήσεων τοΰ Μεγάλου 'Αλεξάνδρου. Έάν πάρουμε ύπ' οψη το γεγονός δτι οί 'Αρμένιοι τους Έλληνες ονομάζουν Yoyn, δηλαδή "Ιωνες, τήν δέ χώρα τών Yunastan, σημαίνει ότι κατ' αρχήν είχαν σχέση μέ τους "Ιωνες τών δυτικών, ακτών της Μικρασιατικής χερσονήσου, αν καί δεν αποκλείεται ή ονομασία αυτή να είχε περιέλθει στους 'Αρμενίους μέσω τών Περσών. Οί 'Αρμένιοι πολύ λίγο μιλούν για Ρωμαίους (δηλαδή για Λατίνους) καί για Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Ή γνωστή σε μάς Βυζαντινή αυτοκρατορία (ή Ρωμανία τών βυζαντινών πηγών), ως καί οί Ρωμαίοι - βυζαντινοί, για τους 'Αρμενίους είναι πάντοτε Yoyn, δηλαδή Έλληνες, ή δέ Βυζαντινή αυτοκρατορία βασίλειο τών Ελλήνων. 0ι καθεαυτού Ρωμαίοι αυτοκράτορες Κάρος (282-283), Διοκλητιανός (284-305), Κωνσταντίνος (306-337), 'Ιουλιανός (361-363), Ούαλεντινιανός (364-375), Γρατιανός (375383), Θεοδόσιος Α (408-450), Μαρκιανός (450-457), πάντες, μέχρι τέλους της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, είναι Yoyn / Έλληνες, οί πατριάρχες τής Κωνσταντινούπολης, Έλληνες πατριάρχες, οί βυζαντινοί στρατιωτικοί καί στρατιώτες Έλληνες. "Αν καί υπάρχουν συγγραφείς, πού ξέρουν τον καθεαυτού τίτλο τών βυζαντινών αυτοκρατόρων, οχι αυτοκράτωρ (Kaisr) τών Yoyn, άλλα τών Hrovmayec'ik, δηλαδή τών Ρωμαίων, (Ι.Κ., Μ.Κ.).

'Αλλά ακόμη από τήν αρχή τής αρμενικής λογοτεχνίας, δηλαδή από τον Ε αιώνα, παρουσιάζεται καί ένας νέος δρος, πού σημαίνει Έλλην, ό Horom, πού δέν είναι τίποτε άλλο παρά το Ιδιο το «Ρωμαίος», πού θά πάρει στο έξης πάμπολλες, μεταξύ αυτών καί απίθανες σημασίες. Στίς πηγές τό Yoyn καί Horom παρουσιάζονται ώς συνώνυμα. Ό Έλισαΐος γράφει για τον Πέρση βασιλέα, δτι αυτός «επιτέθηκε έπί τής χώρας των Yoyn (Ελλήνων) και κατέστρεψε πολλές επαρχίες των Horom». Ό δέ Μωϋσής από το Καλανκατούϊκ λέγει, δτι Αρμένιοι «άπέδρασαν από τον Βαχράμ, ονομαζόμενο Τσουμπίν, καί κατέφυγαν στους Yoyn / Έλληνες, προς τον Μαυρίκιο, βασιλέα των Horom». Ό πατριάρχης Νερσές ό Γ (641-661) «ανατραφείς έκ των παιδικών του χρόνων στη χώρα των Yoyn, έμαθε την γλωσσά καί την γραμματεία των Horom» (Σ.Ο) Ό Στέφανος Όρμπελιάν γράφει καί σαφέστερα: «ό βασιλεύς των Yoyn, δηλαδή των Horom». Ή Βυζαντινή αυτοκρατορία ονομάζεται καί «χώρα των Horom». Τό γνωστό από τον Προκόπιο τον Καισαρέα τοπωνύμιο «Ρωμαίων αγρός», ό πατριάρχης 'Ιωάννης ονομάζει horomoc'. 'Απαντά, αλήθεια, πολύ σπάνια, καί Horomstan, δηλαδή χώρα των Horom, ή Βυζαντινή αυτοκρατορία. Καί τά ελληνικά γράμματα είναι γράμματα των Horom. "Οταν τό 1216 ήρθε στην 'Ιερουσαλήμ ό άρχων Λιπαρίτης Όρμπελιάν, βρήκε τήν δεξιά του αγίου Στεφάνου τοΰ Πρωτομάρτυρος. 'Επ' αυτής ήταν γραμμένο με φραγκικά (δηλαδή λατινικά), Horom (ελληνικά) καί συριακά γράμματα, δτι ή δεξιά τω οντι «ανήκει στον άγιο Στέφανο» (Σ.Ο.)

'Εάν λάβουμε ύπ' όψη μία φράση τοΰ Στεφάνου τοΰ Ταρωνίτη σχετικά μέ τον αυτοκράτορα Ζήνωνα, δτι «αυτός έγραψε επιστολή ^πρός δλην τήν χώραν των Yoyn καί Horom, πού ονομάζεται Ενωτικό» ή τό τοΰ αύτοΰ: «έπί των Yoyn καί Horom, έβασίλευαν ό Κώνστας καί ό Κωνσταντίνος» ή τό τοΰ Άγάθαγγέλου: «τήν χώρα των Yoyn καί των Horom ξέρω καλά», σημαίνει δτι οί 'Αρμένιοι ήξεραν καί τήν πρωταρχική σημασία τοΰ Horom, δηλαδή Λατίνος.

"Οταν τον ΣΤ' αιώνα άρχισαν οί δογματικές έριδες των διφυσιτών Ελλήνων καί μονοφυσιτών 'Αρμενίων, τό εθνικό Horom άρχισε να σημαίνει διφυσίτης/χαλκηδονίτης, πού δεν αφορούσε πάντοτε τους "Έλληνες, αλλά όλους τους οπαδούς τής Συνόδου τής Χαλκηδόνας, μεταξύ αυτών καί των 'Αρμενίων διφυσιτών, οί όποιοι καί μέχρι των ήμερων μας ονομάζονται Hay-Horom, 'Αρμενο-Ρωμάϊοι, δηλαδή 'Αρμένιοι τήν εθνικότητα, αλλά Έλληνες τήν ομολογία τής πίστης. Σύμφωνα μέ τον Ιστορικό Βαρδάνη, ό Ρωμανός ό Διογένης απειλούσε τους 'Αρμενίους να τους κάνει όλους «Horom». Ό Ιδιος συγγραφεύς γράφει δτι ό τελευταίος έκπτωτος βασιλεύς Κακίκιος Β' ό Βαγρατίδης, δταν τό 1045 ήρθε στην Κωνσταντινούπολη, τάχα, ή αυτοκράτειρα «Θεοδώρα, αδελφή τής Ζωής, εκλιπαρούσε αυτόν να γίνει Horom καί σύζυγος της καί νά βασιλεύσει έπί των Ελλήνων, αλλά αυτός αρνήθηκε». 'Απαντά καί ρήμα horomanal, δηλαδή γίνεσθαι horom, τουτέστιν άσπάζεσθαι τον διφυσιτισμό, αποχωρώντας από τον μονοφυσιτισμό.

Τέλος Εχουμε και «ημερολόγιο των Horom», μέ το όποιο ό 'Ιωάννης Μαμικονιαν χρονολογεί γεγονός : «Αυτό έγινε τό 130 έτος των Αρμενίων (681) και τό 427ο των Horom». Ol καθεαυτού Ρωμαίοι, δηλαδή οί Λατίνοι, στίς αρμενικές πηγές ονομάζονται Hro(v)mayec'ik, που δέν είναι τίποτε άλλο, παρά τό ελληνικό Ρωμαίος, δπου ή ελληνική λήγουσα -οι, έχει παρουσιαστεί μέ τήν αρμενική -ec'i, πού είναι δείκτης τόπου προελεύσεως (πρβλ. Ταρωνίτης Taronec'i).

'Από τον IB ' αΙώνα τό εθνικό Hrovmayec'i είναι συνώνυμο μέ τό Φράγκος, πού σημαίνει γενικώς δυτικός/ευρωπαίος. Ή αρχή τών Σταυροφοριών, σύμφωνα μέ τον Κυριάκο από τό Καντζάκιο, έγινε από τα έθνη τών Hrovmayec'i. Ό Σαμουήλ ό Άνιώτης είναι πιο σαφής: «Τό 597 έτος (1148) τό έθνος τών Hromayec'i, πού λέγονται Φράγκοι». Ό Ματθαίος ό Έδεσσηνός αναφορικά μέ αυτούς γράφει: «Τότε έγινε ή έξοδος τών Hromayec'i καί άνοιξε ή θύρα τοΰ έθνους τών Λατίνων». Τήν Κωνσταντινούπολη τό 1204 κυρίευσαν οί στρατοί τών Hromayec'i (ΚΧ)

Σχετικά μέ τή γλώσσα, ό Λάζαρος από τό Παρπί γράφοντας για hromayec'i γλώσσα έχει ύπ' όψη του τήν λατινική: Palatn, πού μεταφράζεται «αυλή (τοΰ βασιλέως)». Ό Άγαθάγγελος έμαθε «hromayerèn και yunarèn», δηλαδή λατινικά καί ελληνικά. Ή αγία Γαϊανή μιλούσε τήν γλώσσα τών Hromayec'ik, δηλαδή λατινικά.

ΟΙ 'Αρμένιοι, βέβαια, κυρίως αυτοί πού έλαβαν ελληνική μόρφωση, ήξεραν και τους Hellen, δηλαδή τους "Ελληνες. Ό Μωύσής ό Χωρηνός π.χ. γράφει για hellen γραφή, δηλαδή ελληνικά γράμματα, γράφει ότι ή επιγραφή στο Γκαρνί τοΰ βασιλέα Τιριδάτη ήσαν δια hellënac'i γραφής, ξέρει τους 'Αχαιούς τοΰ Τρωικού πολέμου, πού τους ονομάζει ανδρείους τών Hellënac'i, γράφει για μεταφράσεις στην αρμενική άπό τήν hellen γλώσσα, πού τήν θεωρεί γλώσσα θαυμάσια.

(…)

o Λεόντιος γράφει δτι δ χριστιανισμός διαδόθηκε μέ τίς γλώσσες τών Ελλήνων (Yoyn), Ρωμαίων - (Hromayec'ik'), Εβραίων (Ebrayec'ik'), Χαλδαίων (Kaldeac'ik') καί Σύρων (Asorik')
Απ' το ίδιο κάτι για τους Τούρκους :
Καί έφύτευσεν Κύριος ό Θεός παράδεισον έν 'Εδέμ κατά ανατολάς και έθετο έκεΐ τον άνθρωπον, δν έπλασεν (...) ποταμός δέ εκπορεύεται έξ 'Εδέμ ποτίζειν τον παράδεισον εκείθεν αφορίζεται εις τεσσάρας αρχάς, όνομα τω ενί Φισών (...) και όνομα τω ποταμω τω δευτέρω Γηών (...) και ό ποταμός ό τρίτος Τίγρις (...) ό δέ ποταμός ό τέταρτος, οϋτος Ευφράτης (Γεν. 2, 8-14). Ή μεταξύ τών ποταμών Τίγριδος και Εύφράτου χώρα είναι αυτή, πού μετά πάροδον αΙώνων θά άκουγε στο ονομα Hayastan, από δέ τους ξένους θά έλέγετο 'Αρμενία. Και εμείς oι 'Αρμένιοι, δπως και σήμερα αφελείς και εύπιστοι, θά κατοικούσαμε την χώρα αυτή, δπου νομίζαμε δτι τω οντι θά έρρεε για μας μέλι καί γάλα. Δέν σκεφθήκαμε δτι τον παράδεισο αυτό θά τον επιθυμούσαν καί άλλοι. Καλά έάν oι κάθε τόσο είσβολεϊς ήσαν πολιτισμένα έθνη, καί δχι ορδές βαρβάρων. Oι Μήδοι, Άχαιμενίδες, Πάρθοι, Πέρσες Σασανίδες, Ρωμαίοι, Βυζαντινοί, κυριεύοντες την χώρα αυτή, είχαν μία μέριμνα, να είσπράττουν φόρους καί να στρατολογούν πρώτης τάξεως μαχητές. Ή κυριαρχία αυτών δέν άλλαξε καθόλου την δημογραφία της χώρας, δέν δημιούργησε εμπόδια στην οίκονομική ανάπτυξη αυτής. Καί ό υψηλός πολιτισμός αυτών, κυρίως ό τών βυζαντινών, έπαιξε ρόλο θετικό. Όλως διαφορετική ήταν ή επίδραση τών βαρβάρων φυλών, Τούρκων Σελτζούκων, Τούρκων 'Οθωμανών, Ταταρο-Μογγόλων, Τουρκομάνων Άσπροπροβατάδων καί Μαυροπροβατάδων, αλλά καί τών Περσών Σεφεβιδών, εφόσον την εποχή τής κυριαρχίας τών τελευταίων, την 'Αρμενία κυβερνούσαν οί βαπτισθέντες τώρα Άζέροι Τούρκοι χάνοι.

Ευρισκόμενοι σέ κατώτατο βαθμό ανάπτυξης, επέβαλαν τό νομαδικό τους οίκονομικό σύστημα, ξερρίζωσαν τά αμπέλια καί τά οπωροφόρα δένδρα, για να μετατρέψουν τή χώρα σέ βοσκότοπους τών προβάτων τους. 'Αλλά τό χειρότερο, έγκαθιστάμενοι έδώ μονίμως, διεξάγοντες συστηματικούς διωγμούς καί σφαγές, άλλαξαν τήν δημογραφία τοΰ τόπου, για να πουν δτι ή χώρα αύτη ήταν δική τους από τήν εποχή τού Νώε, πού ήταν Άζέρος, δτι oι 'Αρμένιοι ήρθαν μετά, καί εγκαταστάθηκαν έδώ δια τής μεγαλόψυχου συναίνεσης αυτών. Καί αντί μέλιτος καί γάλακτος άρχισαν να ρέουν στη χώρα αύτη άφθόνως αίμα και δάκρυα, και ό παράδεισος για τους αΙώνιους κατοίκους του μετατράπηκε σέ αληθινή κόλαση.

(…)

'Από τις αρχές τοϋ ΙΑ'αΙώνα νέα χαλαζοβόλα σύννεφα συγκεντρώνονται στον ουρανό της 'Αρμενίας, οί Τούρκοι Σελτζούκοι. Ό αυτόπτης μάρτυς τών θηριωδιών τών νέων είσβολέων Ματθαίος ô 'Εδεσσηνός κάτω από το 1016 γράφει: «Στη χώρα μας εΙσέβαλαν φίδια φτερωτά, (...) ή άγρια φυλή ονομαζόμενη Τούρκοι, τα άνομα και αιμοβόρα θηρία, oι στρατοί τών Τούρκων. Μέχρι τότε δεν είχαμε δει Ιππικό Τούρκων. Είδαμε την αλλόκοτη φυσιογνωμία αυτών. Ήσαν τοξότες με έκχυτη όπως τών γυναικών κόμη. Αυτοί ήσαν ό στρατός τών αλλοφύλων, μυσαρών Τούρκων, τών κατάρατων υίών τοϋ Χάμ».

'Εάν ό ιστορικός με παραξενιά περιγράφει την εξωτερική όψη αυτών, σημαίνει ότι αυτοί πρωτοεμφανίσθηκαν στην 'Αρμενία τον ΙΑ'αιώνα. Για λογαριασμό τών υποδουλωμένων Ελληνίδων, Άρμενίδων, Γεωργιανίδων γυναικών τών χαρεμιών τους άλλαξαν εντελώς τήν φυσιογνωμία τους, αλλά όχι καί τήν ψυχολογία, μεθ' ής ήλθαν τον ΙΑ' αΙώνα. Καί τώρα θεωρούν τους εαυτούς τους αυτόχθονες, οί έκ δυσμών μας ομοφύλους τοϋ Όμηρου / Όμέρ, οί δέ έξ ανατολών μας απογόνους τοϋ Νώε, πού ήταν Άζέρος, καί πού αυτοί είναι οί εφευρέτες τοΰ τροχού (βλ. εφημερίδα, «Σοβιετικό Ναχιτσεβάν»).

(…)

Τέλος, τό δνομα Τοϋρκος είναι για τους Χριστιανούς καί υβριστικό. Στο αρμενικό ετυμολογικό λεξικό τοϋ Στεφάνου Μαλχασιάντς διαβάζουμε: «Τοϋρκος: σκληρόκαρδος, ανηλεής, ασυνείδητος, άξεστος, άγροΐκος». Στο δέ τό τοΰ Δημητράκου Τοϋρκος σημαίνει «άνθρωπος σκληρός, ωμός, άγριος, αψύς, άσπλαχνος». 'Αλλά λίγοι ξέρουν δτι αυτό ήταν υβριστικό ακόμη τον ΙΓ'αίώνα, καί όχι μόνο στο χριστιανικό περιβάλλον, αλλά καί στο μουσουλμανικό. Κατά τον Κυριάκο από τό Καντζάκιο, δταν τό 1258 ò Ταταρο-Μογγόλος ίλχάνος Χουλαγοΰ (1256=1265) πολιόρκησε την Βαγδάτη και απευθύνθηκε στον τελευταίο "Αραβα χαλίφη 'Αλ-Μουστασίμ (1242-1258) μέ έκκληση «να υποταχθεί σ' αυτόν καί να γίνει φόρου υποτελής του», ό χαλίφης, «θεωρών τον εαυτόν του κοσμοκράτορα καί κύριον της θάλασσας καί της στεριάς, καυχόμενος της σημαίας τοΰ Μωάμεθ, τού απάντησε: "Έδώ είναι ή σημαία τοΰ Μωάμεθ, καί εάν ανεμίσω αυτήν, έσύ καί ή οίκουμένη θα έξοντωθήτε απαξάπαντες. Έσύ είσαι ένας σκύλος, Τούρκος είσαι, πώς να σού δώσω φόρους, ή να σού υποταχθώ;"».

(…)

Τον ΙΓ'αιώνα στίς αρμενικές πηγές άπαντα ένα ακόμη δνομα τών Τούρκων Σελτζούκων, πού συνάμα είναι ή καλύτερη μαρτυρία κατά της γελοιώδους θεωρίας τοΰ αύτοχθόνου τών Τούρκων στίς περιοχές αυτές. Οι Τούρκοι ονομάζονται Hofom / Ρωμαίοι. Οί Σελτζούκοι σουλτάνοι ονομάζονται σουλτάνοι τών Horom. Ol Runk ad-din Κιλίτς Άρσλάν Δ'(1257-1267), Giyas ad-din Masud (1282-1284) καί ό Ala ad-din Kay Kubad (1284-1284) είναι σουλτάνοι τών Horom. Αυτό σημαίνει ότι στους αιώνες αυτούς οί κατακτητές ήξεραν ότι κυρίευσαν τα εδάφη τών Ρωμαίων, δηλαδή τών Ελλήνων Βυζαντινών. Καί τό πιο ενδιαφέρον: ό Ιστορικός Βαρδάνης τήν χώρα τών Τούρκων - Horom ονομάζει καί «μέρη τών Yoyn», δηλαδή τών Ελλήνων, δηλαδή τό Horom - Ρωμαίος πολύ σωστά τό θεωρεί ομώνυμο τοΰ Έλλην. Καί τό σουλτανάτο αυτών ονομάζεται «της χώρας τών Horom», δπου κατοικούν Αρμένιοι, Σύροι, Έλληνες, Άραβες καί Τοΰρκοι» (Β.). Μνημονεύονται καί οί πόλεις τής χώρας τών Horom Τούρκων: Καισαρεία, Σεβάστεια, Έρζνκά, 'Ικόνιο καί άλλες. Δεν είναι περιττό να σημειώσουμε δτι σουλτάνοι τών Horom ονομάζονται καί οί 'Οθωμανοί. Ό αιχμαλωτισθείς από τον Ταμερλάνο σουλτάνος Βαγιαζίτ Γιλδιρίμ (1389-1402) θεωρείται, «σουλτάνος τών Horom» (A.N.).
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Τζιτζιμιτζιχότζιρας
Δημοσιεύσεις: 11657
Εγγραφή: 10 Απρ 2020, 15:13
Phorum.gr user: 2.Χόρχε ντελ Σάλτο 1.Brainstorm
Τοποθεσία: Δημοκρατία του Καμπαρτίνο Μπαλκάρια

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Τζιτζιμιτζιχότζιρας » 06 Μάιος 2020, 13:59

Imperium έγραψε:
06 Μάιος 2020, 08:58
Κάτι σαν να ρωτάμε (κάποτε, στο μέλλον, όταν δεν θα υπάρχει πια)

«Ηταν η Αμερική Εγγλέζικη;»
Μάλλον ήταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία τουρκική.
Για σας τα κάνω όλα- Θα μπορούσα να 'μουνα στο χωριό να διαλογιζόμουνα τώρα ρε.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1235
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 06 Μάιος 2020, 16:55

Chronicle έγραψε:
06 Μάιος 2020, 07:59
Εδώ οι ρωμαϊστές έχτισαν ολόκληρη θεωρία συγκρίνοντας τον γηγενή ελληνισμό με τους μετανάστες των... ΗΠΑ για να μην αναφέρω και τα παιχνίδια με τον Ηρόδοτο! Και μάλιστα, κρύβοντας από τα θύματα τους ότι αυτά τα παραδείγματα δεν έχουν ουδεμία σχέση με τους βυζαντινούς.

Το παράδειγμα λοιπόν είναι εξαιρετικό για κάποιον που αγνοεί παντελώς το ζήτημα πόσο μάλιστα όταν μπήκε η ξεκάθαρη επισήμανση ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί απόλυτα στο Βυζάντιο.
Είναι μούφα το παράδειγμά σου και άκρως παραπλανητικό, αφού μπερδεύεις τον κυρίαρχο πληθυσμό με τις μειονότητες που τείνουν προς την αφομοίωση. Ξεμπέρδεψε πρώτα μέσα σου ποιον θεωρείς κυρίαρχο πληθυσμό στο Βυζάντιο και μετά πιάσε τα παραδείγματα. Θυμίζω ότι παλιότερα έκανες διάκριση μεταξύ των κατοίκων Ελλάδας+αποικιών και "λοιπών Βυζαντινών" (λες και οι εξελληνισμένοι λ.χ. της κεντρικής Μικράς Ασίας αποτελούσαν άλλη εθνοτική ομάδα), μετά διάκριση μεταξύ περιφέρειας που είχε ελληνική εθνοτική συνείδηση και αυτοκρατορικού κέντρου που δεν είχε κ.ο.κ.
Το ίδιο όπως είπαμε και οι Φλάβιοι. Οι Φλάβιοι ακολούθησαν τον Μ. Κων/νο στη Νέα Ρώμη και παραπέμπουν σε νεο-ρωμαϊκή ταυτότητα. Δηλ. το "αναζητούν προγόνους στη Ρώμη" δεν είναι καθόλου απλή διαπίστωση. Πόσο μάλλον όταν βλέπουμε τα βυζαντινά μπινελίκια για τα λατινικά, για την πρεσβυτέρα Ρώμη, για τους Αινειάδες, τους Λατίνους κ.λπ.
Εδώ Ζαποτέκο ταιριάζει γάντι το
"Αν δεν συμφωνεί η πηγή μαζί τους , τόσο το χειρότερο για την πηγή"

Λες και ο Φάβιος Σκιπίωνας που αναφέρει ο Ατταλειάτης ως πρόγονο του Φωκά παραπέμπει στη Νέα Ρώμη.
Λες και δεν μπορούν να υπάρχουν διαφορετικές ιστορικές ιδεολογίες στην ίδια κοινωνία.
Λοιπόν, τείνω να πιστέψω πως η μανία του Χρον να παραβλέπει κάθε "αυσονίζουσα" βυζαντινή πηγή οφείλεται στην ορθόδοξη απέχθεια/φοβία του προς τον ρωμαιοκαθολικισμό :003:

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 06 Μάιος 2020, 17:21

Το αλεπουδάκι 101, που του ανοίξαμε τα μάτια καθώς κοιμόταν τον ύπνο του καλδελλικού δικαίου...

Εμείς έχουμε τις πηγές να μας δείχνουν ξεκάθαρα ποιοι ήταν οι Βυζαντινοί χωρίς ούτε να τους βαφτίζουμε όπως γουστάρουμε σαν τους ρωμαϊστές, ούτε να αφαιρούμε το παραμικρό στοιχείο από την ταυτότητα που δηλώνουν με γελοίες δικαιολογίες περί αρχαϊσμών, εξωνυμίων, πειραματικών ταυτοτήτων κ.λπ. κ.λπ.:

Εικόνα

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 603
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 06 Μάιος 2020, 17:35

Pertinax έγραψε:
06 Μάιος 2020, 16:55

Λες και ο Φάβιος Σκιπίωνας που αναφέρει ο Ατταλειάτης ως πρόγονο του Φωκά παραπέμπει στη Νέα Ρώμη.

Δεν είδες στο ίδιο σχόλιο ενώ γράφω για "Φαβίους", μετά κάνω λάθος και γράφω "Φλαβίους";! Πάλι για τον Ατταλειάτη έγραφες πριν 4 μήνες και σου απάντησα:

Chronicle @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Πόσο μάλλον που γράφει ο Ατταλειάτης "μεταθείς την Βασιλείαν εις το Βυζάντιον", δηλ. την έχει @εσμένη την Ρώμη διότι τα πρωτεί ανήκουν στη Νέα Ρώμη.

Και ακόμα περισσότερο που θεωρεί αλλοφύλους τους Λατίνους όπως σου ξαναέγραψα:

Chronicle @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ξύπνα.

Antigeist

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antigeist » 06 Μάιος 2020, 18:05

Chronicle έγραψε:
24 Δεκ 2019, 20:19
Άντε, Καλά Χριστούγεννα σε όλους για αύριο, ο Χριστός να μας δίνει υγεία και υπομονή που τα έχουμε ανάγκη, και με την ευχή τα όνειρα να εκπληρωθούν και κυρίως οι πραγματικές ανάγκες όλων να ικανοποιηθούν.
Με ευχές και όνειρα περνάγανε την ώρα τους πολλοί θρησκόληπτοι σαν εσένα στο Βυζάντιο και έτσι το κράτος πέθανε αβοήθητο σχεδόν έναν αργό και βασανιστικό θάνατο. Εσάς τους "ορθοδόξους" σας κράτησαν ζωντανούς μόνο τα οθωμανικά όπλα (αν είχαν επιβληθεί οι Λατίνοι δεν θα υπήρχατε) για να μπορείτε σήμερα να μας λέτε ότι ο "ελληνικός πολιτισμός" ακόμα και η ίδια η ελληνοφωνία ζει χάρη σε σας. Χα!

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1235
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 06 Μάιος 2020, 18:22

Chronicle έγραψε:
06 Μάιος 2020, 17:21
Εμείς έχουμε τις πηγές να μας δείχνουν ξεκάθαρα ποιοι ήταν οι Βυζαντινοί χωρίς ούτε να τους βαφτίζουμε όπως γουστάρουμε
Chronicle (1) (σχόλιο # 297)

«Τώρα ο ελληνικός λαός της εποχής, οι ελλαδίτες Έλληνες του Βυζαντίου, αν και από τον Καρακάλα ήταν υπερήφανοι πολίτες της Ρώμης, δεν υπάρχει λόγος -όπως λέει ο Χρήστου- να πιστέψουμε ότι δεν γνώριζαν ότι ήταν Έλληνες. [...] Για το σύνολο όμως του Βυζαντίου και την πανσπερμία των λαών, δεν μπορούμε να μιλάμε εξαρχής ούτε για αίσθημα καταγωγής ούτε για μύθο καταγωγής από τους αρχαίους Έλληνες. Καταρχάς είχαν στα χέρια τους την Οικουμένη, την Ρώμη, δεν χρειαζόταν να αναπτύξουν κάτι τέτοιο. Θεωρώ ότι όποια σύνδεση υπήρξε με τον ελληνισμό για τους υπόλοιπους λαούς ήταν διαμέσου της παιδείας»

Ποιοί ήταν οι άλλοι λαοί του Βυζαντίου που είχαν μάλιστα στα χέρια τους τη ρωμαϊκή Οικουμένη; Οέο;

Chronicle (2)

«η κεντρικά προβαλλόμενη ελληνική ταυτότητα (που ήταν αποτέλεσμα σταδιακής επιρροής από τον ελληνισμό), αξιολογείται διαφορετικά από την τοπική εθνοτική ταυτότητα σε ελλαδικά εδάφη ή αποικίες [...] θα μπορούσαμε να πούμε ότι σε τοπικό επίπεδο έχουμε σε μεγαλύτερο βαθμό Ρωμαίους πολίτες που με έναν διακριτό τρόπο παραμένουν και εθνοτικά Έλληνες [...] Το αντίστροφο ισχύει για το βυζαντινό κέντρο που ήταν πρωτίστως φορέας της ρωμαϊκότητας και η επιρροή από τον Ελληνισμό ήταν υστερογενής».

Αυτό σε απλά ελληνικά σημαίνει ότι η περιφέρεια δεν ταυτιζόταν εθνοτικά με το κέντρο...

Μετά από όλα αυτά φυσικό ήταν ο άρχοντας της αρλουμπολογίας να παραλληλίσει τους "Έλληνες" του Βυζαντίου... με τους Τούρκους της Γερμανίας :lol:

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1235
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 06 Μάιος 2020, 18:35

Chronicle έγραψε:
06 Μάιος 2020, 17:35
Pertinax έγραψε:
06 Μάιος 2020, 16:55

Λες και ο Φάβιος Σκιπίωνας που αναφέρει ο Ατταλειάτης ως πρόγονο του Φωκά παραπέμπει στη Νέα Ρώμη.

Δεν είδες στο ίδιο σχόλιο ενώ γράφω για "Φαβίους", μετά κάνω λάθος και γράφω "Φλαβίους";! Πάλι για τον Ατταλειάτη έγραφες πριν 4 μήνες και σου απάντησα:

Chronicle @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Πόσο μάλλον που γράφει ο Ατταλειάτης "μεταθείς την Βασιλείαν εις το Βυζάντιον", δηλ. την έχει @εσμένη την Ρώμη διότι τα πρωτεί ανήκουν στη Νέα Ρώμη.

Και ακόμα περισσότερο που θεωρεί αλλοφύλους τους Λατίνους όπως σου ξαναέγραψα:

Chronicle @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ξύπνα.
Δηλαδή εσύ είσαι ξύπνιος, όταν αυτά τα λες για τον πιο αυσονοκεντρικό συγγραφέα που συγκρίνει επίμονα τους Βυζαντινούς Ρωμαίους με αυτούς της Παλαιάς Ρώμης.

Η σύγκριση μεταξύ των «πάλαι» και «νῦν» Ρωμαίων του Ατταλειάτη

Δεν ξαναμπαίνω στη διαδικασία να σου επισημάνω την ποιοτική διάκριση που κάνουν πολλοί Βυζαντινοί ανάμεσα στους πάλαι Ρωμαίους και στους νυν κατοίκους της Ρώμης. Τζάμπα κόπος.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών