Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Ρωμιός είμαι και εγώ και συ και όλοι οι Νεοέλληνες. Ποιοι νομίζεις πως είναι οι Ρωμιοί ;

Οι Κωνσταντινουπολίτες και κάτι Πόντιοι εκτός Ελλάδας. Για εμάς είναι πλέον μια ταυτότητα του παρελθόντος. Άσε που το 1/3 των Νεοελλήνων, τουλάχιστον, απεχθάνεται το όνομα Ρωμιός (και το Βυζάντιο), ενώ από τους υπόλοιπους οι περισσότεροι δεν το αναγνωρίζουν καν σαν πραγματικό εθνωνύμιο: το θεωρούν πολιτειακό (Ρωμαίοι πολίτες), θρησκευτικό-πολυεθνικό (=όλοι οι ορθόδοξοι του ρουμ μιλλέτ) ή σαν λαϊκό ιδιωματισμό.

Οι Πολίτες , οι Πόντιοι , οι Κορσικανοί , οι Βορειοηπειρώτες και λοιποί Ρωμιοί αναγνωρίζουν τους Έλληνες ως ομοεθνείς τους. Ομοίως και οι Έλληνες τους προαναφερόμενους. Τουλάχιστον μέχρι το '22 οι Έλληνες ήταν οπαδοί της Μεγάλης Ιδέας, δηλαδή της απελευθέρωσης της Πόλης και της ανασύστασης της "Ελληνικής" αυτοκρατορίας. Της δημιουργίας δηλαδή του Ρωμαίικου. Να υποθέσω πως όσοι τραγουδούν Την Ρωμιοσύνη μην την κλαις και Τούρκος εσύ και εγώ Ρωμιός δεν είναι Ρωμιοί , έτσι ;

«Διότι οι επιστήμαις μαθαίνονται όχι μόνον με την ελληνικήν γλώσσαν, αμή και με πάσαν άλλην γλώσσαν οπού νάν’ ανάμεσα στους ανθρώπους, καλά και αν ήτον η βαρβαρωτέρη του κόσμου˙ πόσω μάλλον η εδική μας ομιλία, η κοινή λέγω, οπόχει τέτοιαν ευταξίαν και αρμονίαν και καλλωπισμόν»

Παρατηρώ πως όταν λέει η εδική μας ομιλία, αναγκάζεται να διευκρινίσει η κοινή λέγω . Μάλλον γιατί θεωρεί και την "ελληνικήν γλώσσαν" εδική μας.

[Giorgos]

[font][/font]

Τὰ Ὑβριστικὰ κατὰ τῶν Ἑλλήνων Ἐπίσημα Κείμενα τῆς Ορθοδοξίας (Ὅσα χρησιμοποιεῖ καὶ ἐγκρίνει σήμερα ἡ Ἐκκλησία τῆς Ἑλλάδος)

Η λέξη Έλληνας σήμαινε τον ειδωλολάτρη. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι μισούσαν κάθε τι Ελληνικό.

Οἱ Ἕλληνες ἦσαν τόσο εἰδωλολάτρες, ὅσο καὶ οἱ χριστιανοὶ ποὺ φιλοῦν εἰκόνες, προσκυνοῦν λείψανα καὶ τίμιες κάρες.

Οι Πεντηκοστιανοί δεν τα κάνουν αυτά. Αν ρωτήσεις έναν Πεντηκοστιανό την Βίβλο την ξέρει απέξω και ανακατωτα.Την μελετούν γενικά στο σπίτι τους και στην εκκλησία τους κάθε εβδομάδα.

[Pertinax]

Οι Πολίτες , οι Πόντιοι , οι Κορσικανοί , οι Βορειοηπειρώτες και λοιποί Ρωμιοί αναγνωρίζουν τους Έλληνες ως ομοεθνείς τους. Ομοίως και οι Έλληνες τους προαναφερόμενους.

Τους Βορειοηπειρώτες γιατί τους βάζεις στην ίδια κατηγορία; Αυτοπροσδιορίζονται κατά κύριο λόγο ως Ρωμιοί;

Τουλάχιστον μέχρι το '22 οι Έλληνες ήταν οπαδοί της Μεγάλης Ιδέας, δηλαδή της απελευθέρωσης της Πόλης και της ανασύστασης της "Ελληνικής" αυτοκρατορίας. Της δημιουργίας δηλαδή του Ρωμαίικου. Να υποθέσω πως όσοι τραγουδούν Την Ρωμιοσύνη μην την κλαις και Τούρκος εσύ και εγώ Ρωμιός δεν είναι Ρωμιοί , έτσι ;

Έλα ρε συ, από τη στιγμή που η ταυτότητα έγινε ελληνική και η αυτοκρατορία ονομάστηκε ελληνική, τα Ρωμιός-Ρωμαίικο μπήκαν στη σφαίρα του περιθωρίου και του ιδιωματισμού. Θα έλεγες ότι ο Ρίτσος, ο δημιουργός της Ρωμιοσύνης, αυτοπροσδιοριζόταν στη ζωή του περισσότερο ως Ρωμιός παρά ως Έλληνας και θεωρούσε εθνικό του κέντρο περισσότερο την Κωνσταντινούπολη παρά την Ελλάδα; Όχι, βέβαια. Ε, το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει με τους ορίτζιναλ Ρωμιούς, που ακόμα επιβιώνουν στην Πόλη, πόσο μάλλον με τους παλαιότερους Ρωμιούς, όπως ο Δαπόντες.

Στο παλιό phorum, ο πολύ αξιόλογος Magister Dixit είχε αφηγηθεί το εξής περιστατικό.

Δεν είναι σπάνιο ν’ ακούσετε έναν Πολίτη να χρησιμοποιεί τη διάκριση “εμείς οι Ρωμιοί / εσείς οι Έλληνες”. Είχα μια τέτοια εμπειρία προ ετών στην Κωνσταντινούπολη. Σχεδόν μην πιστεύοντας στ’ αυτιά του, ένας φίλος Πελοποννήσιος ζήτησε διευκρινήσεις. Και ακολούθησε η εξής στιχομυθία:

-“Μα καλά, εμείς δεν είμαστε Ρωμιοί;” ρώτησε απορημένος ο Πελοποννήσιος
-“Ρωμιοί είστε κι εσείς, αλλά… είστε Έλληνες!” απάντησε αμήχανος ο Πολίτης
-“Ώστε λοιπόν εσείς δεν είστε Έλληνες;” ρώτησε ακόμα πιο απορημένος ο Πελοποννήσιος
-“Έλληνες είμαστε, αλλά… είμαστε Ρωμιοί!” απάντησε ακόμα πιο αμήχανος ο Πολίτης
-“Μα αφού, όπως σεις ο ίδιος είπατε, κι εμείς Ρωμιοί είμαστε! Ποιά η διαφορά;” συνέχισε ο Πελοποννήσιος.

Ο Πολίτης κοντοστάθηκε, συνοφρυώθηκε, πήρε μια βαθιά ανάσα κι απάντησε:
-Κοιτάξτε. Στα τούρκικα ο Ρωμιός λέγεται Rum. Ο Έλληνας πάλι λέγεται Yunan. Εγώ Ρωμιός είμαι. Και Έλληνας είμαι. Αλλά Yunan δεν είμαι…

Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι για τον συγκεκριμένο ομογενή η ελληνική ταυτότητα είναι συμπληρωματική/εναλλακτική της βασικής του ρωμαίικης που έχει επίκεντρο την Πόλη. Και αντίστοιχα, αλλά από την ανάποδη, βλέπει την ταυτότητα των Ελλήνων/Γιουνάν που έχουν σαν εθνικό κέντρο την Ελλάδα.

Το Ρωμαίος δεν είναι απόλυτα συνώνυμο με το Έλληνας, όπως θεωρητικά είναι το ομηρικό Αχαιός ή το Γραικός. Το Ρωμαίος-Ρωμιός πηγάζει από μια πολιτική ταυτότητα (του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους), η οποία δημιούργησε τη δική της ιδιαίτερη εθνοτική ταυτότητα.

[Chronicle]

Μάλλον την πάτησες όπως με τον Δαπόντε διότι ούτε αυτό το κρυφτό θα σου βγει, μια που και το Γραικός είναι ταυτόσημο του Έλληνας, αλλά και έχεις ομολογήσει ότι ρωμαϊκή ταυτότητα δίνει μόνο το σκέτο... "Ρωμαίος". Και ακόμα χειρότερα για εσένα, που συνδέει "ρωμέικη" και "ελληνική" γλωσσική μορφή ! Σου έχω πει τον πονηρό μην τον κάνεις σε μένα:

[Chronicle]

Όπως θυμάσαι, αρχικά την ταύτιση του Ρωμαίος με το Έλληνας σε δημώδη κείμενα, πήγε να την πασάρει σαν μια δημιουργία ανύπαρκτης ρωμέικης ιστορίας! Φυσικά τα πήρε πίσω όταν με αυτά που του είπα συνειδητοποίησε ότι μιλούσε ουσιαστικά για μια συνωμοσία των λογίων, που ενώ σπούδασαν την ακαδημαϊκή γνώση, έγραφαν δημώδη κείμενα με ψέματα, παραχαράζοντας τις ακαδημαϊκές γνώσεις και λέγοντας ότι ο Θαλής δεν είναι Ρωμαίος στο Γένος επειδή τα ονόματα Έλληνας και Ρωμαίος ταυτίζονται, αλλά επειδή τάχα ο Θαλής ανήκει στην ανύπαρκτη... "ρωμέικη ιστορία"! Έτσι του ήρθε κατακέφαλα και το περίφημο "ρωμικάτο" όπου συνειδητοποίησε την ταύτιση του Ρωμ- με το Ελλην-.

Αυτό και μόνο δείχνει βεβαίως ότι τρέχουν δεξιά αριστερά να κρυφτούν.

Μετά έκανε άλλη εφεύρεση, ότι ο λαός βλέπει τους λόγιους εθνοτικά Ρωμαίους, αλλά οι λόγιοι βλέπουν τον λαό ως εθνοτικά Έλληνες! Και δεν σκέφτηκε ότι φέρνει σε αντίθεση δύο ταυτότητες, τη στιγμή που οι λόγιοι και τον εαυτό τους λένε Ρωμαίο! Δεν μπόρεσε να σκεφτεί ότι δεν θα καταδεχόταν κανείςς λόγιος να το κάνει αυτό αν είχε διάφορη ταυτότητα από τον λαό!

Μετά σκέφτηκε ότι οι "ρωμαίοι" προσβλέπουν στη Νέα Ρώμη ενώ οι "έλληνες" στην.. Ελλάδα! Δεν έχει καταλάβει καν ότι ο ελληνισμός της Τουρκοκρατίας εμπεριέχει πλέον ανεπιστρεπτί τη Νέα Ρώμη και λαός και λόγιοι όλοι έχουν κοινή ταυτότητα και ιστορία που περιλαμβάνει μαζί και το Βυζάντιο! Μόνο στην εποχή των δυτικόπληκτων του Διαφωτισμού παρέκαμψαν το Βυζάντιο για πολιτικούς φυσικά λόγους, επειδή οι Ευρωπαίοι δεν το χώνευαν.

Και φυσικά, δεν μπόρεσε να σκεφτεί ότι κανένας λόγιος με δήθεν "διαφοροποιημένη ταυτότητα" δεν θα καταδεχόταν να γράψει σε τόσα κείμενα και λεξικά ότι το "υποδεέστερο" Ρωμαίος "του λαουτζίκου", είναι ταυτόσημο με το "ένδοξο" Έλληνας/Γραικός!

Απορεί πραγματικά κανείς που βρίσκεται ο πάτος της αυτογελοιοποίησης τους.

[Pertinax]

Μάλλον την πάτησες όπως με τον Δαπόντε

(πόνος?)

διότι ούτε αυτό το κρυφτό θα σου βγει, μια που και το Γραικός είναι ταυτόσημο του Έλληνας, αλλά και έχεις ομολογήσει ότι ρωμαϊκή ταυτότητα δίνει μόνο το σκέτο... "Ρωμαίος". Και ακόμα χειρότερα για εσένα, που συνδέει "ρωμέικη" και "ελληνική" γλωσσική μορφή ! Σου έχω πει τον πονηρό μην τον κάνεις σε μένα

Το έργο του Σοφιανού το γνώριζα προ πολλού. Εσύ είσαι αυτός που θα αναθεωρήσεις (και) τα περί της "κοινής των Ελλήνων γλώσσης" από τον Σοφιανό. Και το ότι συνδέει τη ρωμέικη ή κοινή με την ελληνική γιατί το τονίζεις; Για να δείξεις τι; Είπε κανείς ότι σε ένα βαθμό δεν συνδέονταν, όπως άλλωστε και η ιταλική συνδέεται με τη λατινική; Αυτό μέχρι και ο Καταρτζής το δεχόταν.

Για τα υπόλοιπα... όπως πάντα είσαι σε πλήρη σύγχυση διαστρεβλώνοντας καθετί που γράφω. Αναμενόμενο, από τη στιγμή που σου πήρε μήνες για να καταλάβεις το απλούστατο, ότι δεν μιλάω... για λατινορωμαϊκή ταυτότητα (και ζήτημα είναι αν το έχεις κατανοήσει ολότελα).

- για το Ρωμικάτο (που το έχω αναφέρει δυόμισι χρόνια πριν, έτσι για να μην έχεις και αυτή την ψευδαίσθηση, ότι το βρήκαμε από σένα) ακόμα το παλεύεις; Δεν σε καλύπτει η εξήγηση ότι για πολλούς απλούς Ρωμιούς η (αρχαία) ελληνική ιστορία ανήκε στη ρωμαίικη, όπως ακριβώς για πολλούς αρχαίους Έλληνες η προγενέστερη πελασγική ιστορία ανήκε στην ελληνική;

- Δεν έχει καταλάβει καν ότι ο ελληνισμός της Τουρκοκρατίας εμπεριέχει πλέον ανεπιστρεπτί τη Νέα Ρώμη και λαός και λόγιοι όλοι έχουν κοινή ταυτότητα και ιστορία που περιλαμβάνει μαζί και το Βυζάντιο!

Κοινή ιστορία, αλλά με θεμελιώδη ιδεολογική διαφοροποίηση, που φαίνεται ήδη όταν συγκρίνουμε π.χ. το ιστορικό έργο του Δούκα και του Χαλκοκονδύλη. Ο ένας είναι συνειδητός Ρωμαίος (που χρησιμοποιεί ελάχιστα τους εναλλακτικούς όρους Γραικοί-Έλληνες) και ο άλλος συνειδητός Έλληνας.

[Chronicle]

Εσύ είσαι αυτός που θα αναθεωρήσεις (και) τα περί της "κοινής των Ελλήνων γλώσσης" από τον Σοφιανό

Και το ότι συνδέει τη ρωμέικη ή κοινή με την ελληνική γιατί το τονίζεις; Για να δείξεις τι; Είπε κανείς ότι σε ένα βαθμό δεν συνδέονταν

δεν μιλάω... για λατινορωμαϊκή ταυτότητα

Ρωμικάτο

εξήγηση ότι για πολλούς απλούς Ρωμιούς η (αρχαία) ελληνική ιστορία ανήκε στη ρωμαίικη, όπως ακριβώς για πολλούς αρχαίους Έλληνες η προγενέστερη πελασγική ιστορία ανήκε στην ελληνική;

Κοινή ιστορία, αλλά με θεμελιώδη ιδεολογική διαφοροποίηση, που φαίνεται ήδη όταν συγκρίνουμε π.χ. το ιστορικό έργο του Δούκα και του Χαλκοκονδύλη. Ο ένας είναι συνειδητός Ρωμαίος (που χρησιμοποιεί ελάχιστα τους εναλλακτικούς όρους Γραικοί-Έλληνες) και ο άλλος συνειδητός Έλληνας.

Εννοείται ότι θα το ερευνήσω, αλλά ακόμα και το να μπει η πηγή αυτή στην κατηγορία της ταύτισης Ρωμαίος/Γραικός δεν αλλάζει απολύτως τίποτα.
Το φαιδρό ήταν ότι έγραψες τη φράση "δεν σου βγαίνει" για μια πηγή που πήγες να κάνεις τον έξυπνο έχοντας ξεχάσει ότι ταυτίζει το Ρωμαίος με το Γραικός...

============
Ξέχασες φαίνεται ότι τις δύο γλωσσικές μορφές τις ονομάζατε με τον κολλητό σου "γλώσσες" και εκεί επάνω του έδινες συγχαρητήρια που στήριξε σχεδόν εξολοκλήρου την ιδεοληψία ότι η "ρωμέικη" είχε διαφορετικό όνομα από την "ελληνική" διότι δήθεν σηματοδοτούσαν... διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες. Οπότε μην παριστάνεις τον ανήξερο λέγοντας, "γιατί το τονίζεις ότι συνδέει τη ρωμέικη ή κοινή με την ελληνική". Εσύ έφτασες κατόπιν στο άλλο άκρο, και ενώ οι λόγιοι μιλούσαν τα "ελληνικά" είπες ότι ο λαός τους έβλεπε ως... δικούς του, "με ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα" ενώ οι λόγιοι δεν την είχαν, διότι είχαν "ελληνική"!
Πραγματικά, απίθανα πράγματα.

============
Όπως θυμάσαι, η στάση σου εξαρχής άλλαξε, και πρώτα σιγοντάρηζες τον καλδέλλη και τον κολλητό σου στα παλαβά περί "λατινικότητας" του ανατολικού Ρωμαίος με βάση τις αναφορές "πάτριος". Μετά συνειδητοποίησες ότι δεν είναι δυνατόν το Γραικός να υπάρχει στην Ανατολή και να μην είναι "ημικό". Το οποίο φυσικά το σύνδεσα με την "νεορωμαϊκή ταυτότητα" που ήταν "νεορωμαϊκή" διότι είχε ελληνισμό τον οποίο έδειξα τόσο καθαρά, ώστε να υποχρεωθείς να πεις το πρωτοφανές ότι υπάρχει "εθνικά Ρωμαίος" που μπορεί "απλά" και "εναλλακτικά" να αυτοπροσδιορίζεται ως Έλληνας/Γραικός!

Και φυσικά, στο τέλος όπου απέδειξα πλήρη γλωσσική και γενεαλογική απέχθεια προς τον λατινισμό, δέχτηκες μή βιολογική σύνδεση, αλλά ενώ δέχτηκες ότι η βυζαντινή ταυτότητα ήταν διάφορη από των δυτικών ρωμαίων, εντούτοις δεν τόλμησες να παραδεχτείς ως θεμελιώδη αιτία της διαφοροποίησης τον ελληνισμό, διότι σκέτη η Νέα Ρώμη δεν μπορεί να σηματοδοτήσει τόσο βαθύ χάσμα ανάμεσα στους δύο λαούς χωρίς τον ελληνισμό. Και κατάντησες να φτιάξεις μια ταυτότητα νεορωμαϊκή αλλά... "κενή πολιτισμού" ή με έναν πολιτισμό που "δεν παίζει και τόσο ρόλο", ή με έναν πολιτισμό που "κάπου*-κάπου" δίνει "εναλλακτικό" όνομα! Το οποίο "εναλλακτικό" όνομα ανήκει σε άλλον λαό στην ιστορία, και έτσι, δύο "διάφοροι" λαοί, μπορούν να έχουν το... ίδιο όνομα, και μάλιστα όταν το "εναλλακτικό όνομα" είναι κατώτερο από το υπέρτατο "Ρωμαίος"!

Τι να πει κανείς. Πραγματικά είμαι ευγνώμων που όσα έγραψα έχουν συνοχή και δεν κατάντησα να γράφω τέτοιες αλλοπρόσαλλες θεωρίες.

Το "Ρωμικάτο" δεν σας το έμαθα εγώ, εγώ σας έμαθα ότι το "Ρωμικάτο" σημαίνει αρχαία Ελλάδα καθώς το κείμενο αυτό έχει πλήρη ακαδημαϊκή γνώση της ιστορίας και δεν το έγραψε κανένας χωρικός την ώρα που όργωνε και μπορεί να μπερδεύτηκε από τους εξωγήινους που του δίδαξαν ότι υπήρχε κάποια... "ρωμέικη ιστορία" που φυσικά υπάρχει μόνο στην φαντασιοπληξία σας.

Οι πηγές είναι από εγγράμματους, οπότε ακαδημαϊκή γνώση με κάποια δήθεν "ρωμέικη ιστορία" όπου μπερδεύεται πως τάχα οι αρχαίοι Έλληνες ήταν... "Ρωμαίοι" δεν υπάρχει! Αντιθέτως, υπάρχουν εκατοντάδες πηγές που καταγράφουν ξεκάθαρα ότι οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι όπως και οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας λέγονταν Έλληνες/Γραικοί διότι είτε γενεαλογικά είτε πολιτισμικά, είναι οι πρόγονοι τους...

Κατά συνέπεια, ουδεμία πηγή ακόμα και με σκέτη αναφορά σε Ρωμαίος, δεν αρκεί για να δείξει κάποια αυτοτελή "ρωμέικη ταυτότητα". Ούτε καν ο Καταρτζής δεν μπόρεσε να αποσυνδέσει το "Ρωμαίος" από την ιστορία του ελληνισμού ή των Ελλήνων.

Ούτε φυσικά καν ο Κακριδής, που εκτός ότι οι αναφορές του είναι μόλις από τον 19ο - 20ο αιώνα, δείξαμε πως ούτε καν η αναφορά σε αρχαίους Έλληνες ή Έλληνες σε τρίτο πρόσωπο δεν δείχνει επιθυμία αποσύνδεσης του Ρωμαίος από το Έλληνας.

Αυτή εμφανίστηκε μόνο με την αντίστροφη μορφή, από τους Δυτικόπληκτους, που αποσύνδεσαν το Έλληνας από το Ρωμαίος.

Πέρα από τις πηγές, μελετητές όπως ο Κοτζαγεώργης ή ο Koder στο τελευταίο συλλογικό περί ταυτότητας ξεκάθαρα μιλούν για το μεταβυζαντινό "Ρωμαίος" που σημαίνει οριστικά πλέον, αφού χάθηκε το πολιτειακό στήριγμα, τον πολιτισμικά και προνεωτερικά Έλληνα. Και πλέον το Έλληνας περιλαμβάνει και το Βυζάντιο. Η Νέα Ρώμη μόνο στον ύπνο σας παραπέμπει σε διαφορετική ταυτότητα. Ο ελληνισμός της Τουρκοκρατίας είναι πλέον και ρωμιοσύνη και συμπεριλαμβάνει οριστικά και τη Νέα Ρώμη ως κομμάτι του. Οι δυτικόπληκτοι ήταν οι πρώτοι που θέλησαν διά της βίας να περάσουν από την αρχαία Ελλάδα απευθείας στο σήμερα για πολιτικούς λόγους.

Οι διαφορές Χαλκοκονδύλη, Δούκα, Κων/νου Παλαιολόγου ή Θεόδωρου Α΄και Β΄Λάσκαρη, η Χωνιάτη, υπάρχουν μόνο στην ιδεοληψία σας. Μία και μόνο, μοναδική χρήση του Έλλην/Γραικός που μπορεί και αντικαθιστά το Ρωμαίος, αποδεικνύει την κοινή ταυτότητα όλων. Πόσο μάλλον όταν προέρχεται από τη Βυζαντινή ελίτ που είναι ο μοανδικός αυθεντικός εκφραστής της ημικής βυζαντινής ταυτότητας. Και το "Ρωμέλληνας" ένα είναι ανάμεσα τα άλλα εθνωνύμια, αλλά περιγράφει ακριβώς τη σύνθεση της βυζαντινής ταυτότητας όπου σε καμία περίπτωση η χρήση του Ρωμαίος δεν μπορεί να σημαίνει κάποια αυτοτελή ταυτότητα χωρίς ελληνισμό. Και εφόσον η ταυτότητα εμπεριέχει ελληνισμό που η πηγή του είναι οι Έλληνες και εμπεριέχει και ρωμαϊκότητα που η πηγή της είναι το ρωμαϊκό κράτος, η δήθεν αυτοτέλεια στα σημαινόμενα του ονόματος Ρωμαίος έχει πάει ήδη περίπατο.

Το "έχει πάει περίπατο" το ομολογείτε εσείς με τη φράση ότι "το Έλλην μπορούσε ως εναλλακτικό όνομα να χρησιμοποιηθεί αντί του Ρωμαίος". Αυτό μας αρκεί ως παραδοχή του αδιεξόδου σας.

[Ζαποτέκος]

το περίφημο "ρωμικάτο" όπου συνειδητοποίησε την ταύτιση του Ρωμ- με το Ελλην-.

Και ένα παλαιότερο :

Ο Δίκτυς, ο Δάρης, ο Benoit και το δόγμα του «αρχαϊσμού» των επών
Βαγγέλης Πανταζής

https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... /72-13.pdf

Ο Γάλλος συγγραφέας του 12ου αι. Benoit de Sainte - Maure έγραψε το έπος "Πόλεμος της Τρωάδας" και τον 14ο αι. μεταφράστηκε στα ελληνικά από άγνωστο Ρωμιό .Οι ομηρικοί Αχαιοί/Αργείοι/Δαναοί λέγονται πάντα στην ελληνική μετάφραση Έλληνες , εκτός από μια φορά που ονομάζονται "Ρωμαίοι" ( και σε έναν άλλον στίχο γίνεται αναφορά σε"Ρωμαίων γλώττη" ).

Τους Βορειοηπειρώτες γιατί τους βάζεις στην ίδια κατηγορία; Αυτοπροσδιορίζονται κατά κύριο λόγο ως Ρωμιοί;

Πού έμαθαν λοιπόν να αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες ; Απ' το ελληνικό κράτος ; Μα δεν βρέθηκαν ποτέ σε αυτό. Απ' την παιδεία που έλαβαν ; Μα η παιδεία αυτή προσφερόταν σε ακόμη μεγαλύτερη ποιότητα και ποσότητα στην Πόλη.

Όσο για τον Ρωμιό που δεν ήταν … Γιουνάν , θα πρέπει να κόψει τις τούρκικες παρέες του.

[Revolutionaris]

Ρωμιός είμαι και εγώ και συ και όλοι οι Νεοέλληνες. Ποιοι νομίζεις πως είναι οι Ρωμιοί ;

Οι Κωνσταντινουπολίτες και κάτι Πόντιοι εκτός Ελλάδας. Για εμάς είναι πλέον μια ταυτότητα του παρελθόντος. Άσε που το 1/3 των Νεοελλήνων, τουλάχιστον, απεχθάνεται το όνομα Ρωμιός , ενώ από τους υπόλοιπους οι περισσότεροι δεν το αναγνωρίζουν καν σαν πραγματικό εθνωνύμιο: το θεωρούν πολιτειακό (Ρωμαίοι πολίτες), θρησκευτικό-πολυεθνικό (=όλοι οι ορθόδοξοι του ρουμ μιλλέτ) ή σαν λαϊκό ιδιωματισμό.

Για να λες πως το 1/3 των ελλήνων απεχθάνεται τον όρο Ρωμιός πάει να πει πως δεν έχεις ιδέα. Δεν είμαι έλληνας αλλά έχω επαφές με την ελληνική αριστερά και κεντροαριστερά (προσωπικά είμαι κεντροαριστερος).Και μεταξύ της αριστεράς και της κεντροαριστεράς αυτοί που απεχθάνονται τον όρο Ρωμιός δεν είναι πάνω από το 1/10 .Στην Δεξιά και ακροδεξιά αυτοί που θα απεχθάνονται τον όρο Ρωμιός θα είναι ακόμα λιγότεροι(ούτε καν το 1/100).Πάντως στην Τουρκίας όταν λένε Rum(Ρωμιοί) αναφέρονται στους Ελληνες της Κωνσταντινούπολης,του Πόντου, της Μικράς Ασίας και της Ρούμελης (Ανατολική Θράκη).Επίσης ως Ρωμιούς αναφέρουν και τους Αντιοχιανους Ορθόδοξους Χριστιανους Αραβες που ζούνε (ή έχουν καταγωγή) από την επαρχία Χατάι(επαρχία Αντιόχειας) και σήμερα κάποιοι εξ αυτών ζούνε και στην Κωνσταντινούπολη(στην οποία ήρθαν ως εσωτερικοί μετανάστες από την επαρχία Χατάι).Επίσης οι Αραβες της Συρίας και του Λιβάνου καθώς και του Ισραήλ και της Παλαιστίνης που είναι χριστιανοί ελληνορθόδοξοι(υπάγονται στα πατριαρχεία Αντιόχειας και Ιεροσολύμων) αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμιοί αλλά εννοούν έτσι τη θρησκευτική τους ταυτότητα και όχι την εθνική τους όπως ενωουν οι Κωνσταντινουπολιτες,Ιμβριοι,Τενέδιοι,Βορειοηπειρώτες κτλ έλληνες.Τέλος οι Τούρκοι όταν λένε Γιουνάν ευνοούν βασικά τους έλληνες που ζούσαν στην Παλιά Ελλάδα (δηλαδή στην Ελλάδα που υπήρχε πριν τους Βαλκανικούς πολέμους) αλλά αργότερα επεκτάθηκε για να αναφέρεται γενικά στοους Ελλαδίτες (οι ελληνοκύπριοι ας πούμε δεν αποκαλούνται ως Γιουνάν αλλά ως Ρωμιοί).Το Βυζάντιο τέλος θεωρείται ευρύτατα τόσο από τους Τούρκους όσο και από τους Ελληνες ως τμήμα της ελληνικής ιστορίας και του ελληνικού έθνους.Αλλά διεκδικείται η κληρονομιά του και από άλλα Ορθόδοξα έθνη όπως τους Σέρβους της Σερβίας και της Σερβικής Δημοκρατίας της Βοσνίας καθώς και από τους Ρώσους.

[Pertinax]

Το φαιδρό ήταν ότι έγραψες τη φράση "δεν σου βγαίνει" για μια πηγή που πήγες να κάνεις τον έξυπνο έχοντας ξεχάσει ότι ταυτίζει το Ρωμαίος με το Γραικός...

Πώς να μην κάνω τον έξυπνο, που ηδονιζόσουν με εκείνο το "κοινή των Ελλήνων γλώσσα", το οποίο φαίνεται να είναι προσθήκη του Legrand

Ξέχασες φαίνεται ότι τις δύο γλωσσικές μορφές τις ονομάζατε με τον κολλητό σου "γλώσσες" και εκεί επάνω του έδινες συγχαρητήρια που στήριξε σχεδόν εξολοκλήρου την ιδεοληψία ότι η "ρωμέικη" είχε διαφορετικό όνομα από την "ελληνική" διότι δήθεν σηματοδοτούσαν... διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες. Οπότε μην παριστάνεις τον ανήξερο λέγοντας, "γιατί το τονίζεις ότι συνδέει τη ρωμέικη ή κοινή με την ελληνική".

Ρε συ, όταν οι ίδιοι οι Ρωμιοί συνέκριναν τη σχέση ρωμαίικης-ελληνικής με τη σχέση ιταλικής-λατινικής δεν θα πούμε ότι έβλεπαν τη ρωμαίικη ως διακριτή γλώσσα από την πρόγονό της την ελληνική;

Προ χρόνων ήδη ικανών πάντοτ’ εστοχαζόμην,
αφ’ ού διάλεκτον εγώ ιταλικήν εις Ρώμην
κ’ εις Ιταλίαν άπασαν είδον να ομιλήται,
διαφθορά λατινικής μητρός να προτιμήται,
και εις τους τόπους εν οις πριν λατινικά ελάλουν
με στωμυλίαν έγραφαν χωρίς ποτέ τα σφάλλουν
[...]
Πώς το λοιπόν δεν δύναται απλή η ημετέρα
διάλεκτος ρωμαϊκή, ελληνικήν μητέρα
έχουσα την γεννήσασαν απείρους σοφούς νόας,
να γενή επιδεκτική κανονισμού και σώας
συντάξεως, προσέτι δε καλής ορθογραφίας;
(Δημήτριος Βενιέρης)

Και από πού προέκυψε ως όνομα της δημώδους γλώσσας το ρωμέικη, αν όχι από τη ρωμέικη συνείδηση τους;

Όπως θυμάσαι, η στάση σου εξαρχής άλλαξε, και πρώτα σιγοντάρηζες τον καλδέλλη και τον κολλητό σου στα παλαβά περί "λατινικότητας" του ανατολικού Ρωμαίος με βάση τις αναφορές "πάτριος". Μετά συνειδητοποίησες ότι δεν είναι δυνατόν το Γραικός να υπάρχει στην Ανατολή και να μην είναι "ημικό". Το οποίο φυσικά το σύνδεσα με την "νεορωμαϊκή ταυτότητα" που ήταν "νεορωμαϊκή" διότι είχε ελληνισμό τον οποίο έδειξα τόσο καθαρά, ώστε να υποχρεωθείς να πεις το πρωτοφανές ότι υπάρχει "εθνικά Ρωμαίος" που μπορεί "απλά" και "εναλλακτικά" να αυτοπροσδιορίζεται ως Έλληνας/Γραικός!

Πάλι άρχισες τα παλαβά;
Εσύ δεν θυμάσαι τι σου έλεγα από το 2015 στη συζήτηση στο μπλογκ του Σαραντάκου.

Και φυσικά, στο τέλος όπου απέδειξα πλήρη γλωσσική και γενεαλογική απέχθεια προς τον λατινισμό, δέχτηκες μή βιολογική σύνδεση, αλλά ενώ δέχτηκες ότι η βυζαντινή ταυτότητα ήταν διάφορη από των δυτικών ρωμαίων, εντούτοις δεν τόλμησες να παραδεχτείς ως θεμελιώδη αιτία της διαφοροποίησης τον ελληνισμό, διότι σκέτη η Νέα Ρώμη δεν μπορεί να σηματοδοτήσει τόσο βαθύ χάσμα ανάμεσα στους δύο λαούς χωρίς τον ελληνισμό. Και κατάντησες να φτιάξεις μια ταυτότητα νεορωμαϊκή αλλά... "κενή πολιτισμού" ή με έναν πολιτισμό που "δεν παίζει και τόσο ρόλο", ή με έναν πολιτισμό που "κάπου*-κάπου" δίνει "εναλλακτικό" όνομα! Το οποίο "εναλλακτικό" όνομα ανήκει σε άλλον λαό στην ιστορία, και έτσι, δύο "διάφοροι" λαοί, μπορούν να έχουν το... ίδιο όνομα, και μάλιστα όταν το "εναλλακτικό όνομα" είναι κατώτερο από το υπέρτατο "Ρωμαίος"!

Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα.

Πάλι από το 2015 και τον Σαραντάκο

Τι να πει κανείς. Πραγματικά είμαι ευγνώμων που όσα έγραψα έχουν συνοχή και δεν κατάντησα να γράφω τέτοιες αλλοπρόσαλλες θεωρίες.

Το "Ρωμικάτο" δεν σας το έμαθα εγώ, εγώ σας έμαθα ότι το "Ρωμικάτο" σημαίνει αρχαία Ελλάδα καθώς το κείμενο αυτό έχει πλήρη ακαδημαϊκή γνώση της ιστορίας και δεν το έγραψε κανένας χωρικός την ώρα που όργωνε και μπορεί να μπερδεύτηκε από τους εξωγήινους που του δίδαξαν ότι υπήρχε κάποια... "ρωμέικη ιστορία" που φυσικά υπάρχει μόνο στην φαντασιοπληξία σας.

Οι πηγές είναι από εγγράμματους, οπότε ακαδημαϊκή γνώση με κάποια δήθεν "ρωμέικη ιστορία" όπου μπερδεύεται πως τάχα οι αρχαίοι Έλληνες ήταν... "Ρωμαίοι" δεν υπάρχει!

Δηλαδή αυτά που γράφεις εσύ έχουν ειρμό και συνοχή;

(από τον Φορτουνάτο)
ΑΓΑΜΕΜΝΩΝ: Ρήγας τσι Μυκήνης και γενεραλίσιμος στα φουσσάτα τα Ρωμαιϊκα
ΑΧΙΛΛΕΑΣ: στρατηγός των Ρωμαίων

Οι διαφορές Χαλκοκονδύλη, Δούκα, Κων/νου Παλαιολόγου ή Θεόδωρου Α΄και Β΄Λάσκαρη, η Χωνιάτη, υπάρχουν μόνο στην ιδεοληψία σας. Μία και μόνο, μοναδική χρήση του Έλλην/Γραικός που μπορεί και αντικαθιστά το Ρωμαίος, αποδεικνύει την κοινή ταυτότητα όλων.

Κοιμήσου αγγελούδι μου.

[Pertinax]

Τους Βορειοηπειρώτες γιατί τους βάζεις στην ίδια κατηγορία; Αυτοπροσδιορίζονται κατά κύριο λόγο ως Ρωμιοί;

Πού έμαθαν λοιπόν να αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες ; Απ' το ελληνικό κράτος ; Μα δεν βρέθηκαν ποτέ σε αυτό. Απ' την παιδεία που έλαβαν ; Μα η παιδεία αυτή προσφερόταν σε ακόμη μεγαλύτερη ποιότητα και ποσότητα στην Πόλη.

Από εκεί που το έμαθαν και οι Κύπριοι, δηλ. από την εξάπλωση και δικτύωση του ελληνικού εθνικισμού. Οι Πολίτες παρέμειναν προσηλωμένοι στο Ρωμιοί, λόγω συντηρητισμού του Πατριαρχείου και φυσικά επειδή συμβόλιζε μια ολόκληρη παράδοση που ταυτιζόταν με τον τόπο τους.

[Pertinax]

Για να λες πως το 1/3 των ελλήνων απεχθάνεται τον όρο Ρωμιός πάει να πει πως δεν έχεις ιδέα.

Απλά θα σου παραθέσω τη χολή που έσταξαν δύο κορυφαίοι υποστηρικτές της ελληνικότητας του Βυζαντίου και της Μεγάλης Ιδέας, όταν ο Αργύρης Εφταλιώτης τόλμησε να βγάλει βιβλίο με τον τίτλο "Ιστορία της Ρωμιοσύνης". 'Όλα αυτά το 1901.

Γεώργιος Χατζιδάκις (πατέρας της ελληνικής γλωσσολογίας):
«[με τις λέξεις Ρωμιός-Ρωμιοσύνη-ρωμέικος] συνάπτεται σήμερον παρ’ ημίν πάσα πολιτική και κοινωνική ατασθαλία και ακοσμία, πρβλ. Του Ρωμιού η γνώση ύστερα έρχεται – Πέντε Ρωμιοί, δέκα γνώμες ή Δε θα φτιάξουμ τώρα το ρωμέικο κλπ. Και όμως διά ταύτης, της ούτω εξευγενισμένης και πάσαν πολιτιστικήν ακοσμίαν εμφαινούσης λέξεως, τολμώσιν να σημαίνωσι και ρυπαίνωσι τα ιερώτατα ημών ήτοι το έθνος, την ιστορίαν και την πατρίδα, συμβουλεύοντας ημίν να ονομαζώμεθα Ρωμιοί ουχί Έλληνες και γράφοντες την ιστορίαν της Ρωμιοσύνης»

Νικόλαος Πολίτης (πατέρας της ελληνικής λαογραφίας):
«Μετά την κατάλυσιν του βυζαντινού κράτους εξέλιπε πας λόγος της χρήσεως του εθνικού ονόματος Ρωμιός. Το όνομα καθ' αυτό υπονοεί άρνησιν της εθνικότητος του φέροντος, δηλούν απλώς τον υπήκοον του ρωμαϊκού κράτους [...] Αλλά το ελληνικόν έθνος ανακτήσαν το αληθές εθνικόν όνομά του κατεδίκασε το επείσακτον όνομα του Ρωμιού, προσδώσαν εις αυτό ονειδιστικήν σημασίαν. Ο Ρωμιός είναι ο τύπος του ανθρώπου του συνενούντος εν εαυτώ πάντα τα κοινωνικά και πολιτικά ελαττώματα του Έλληνος και το Ρωμαίικο ο τύπος του κακώς διοικουμένου κράτους»

[Pertinax]

Το "έχει πάει περίπατο" το ομολογείτε εσείς με τη φράση ότι "το Έλλην μπορούσε ως εναλλακτικό όνομα να χρησιμοποιηθεί αντί του Ρωμαίος". Αυτό μας αρκεί ως παραδοχή του αδιεξόδου σας.

Ναι, ότι πεις.

Από το βιβλίο της Gill Page Οι Έλληνες πριν τους Οθωμανούς. Ο εθνισμός στο Ύστερο Βυζάντιο

Νικήτας Χωνιάτης
(σ. 104) Η εθνοτική ταυτότητα: Ο Χωνιάτης αντιλαμβάνεται την ρωμαϊκότητα και με όρους εθνοτικούς, παράλληλα με την πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα
(σ. 105) Άλλες μορφές αυτοπροσδιορισμού: Εκτός από Ρωμαίος - μακράν η επικρατέστερη ονομασία της ομάδας με την οποία ταυτίζεται - ο Χωνιάτης χρησιμοποιεί επίσης τα "εμείς", Έλληνες και Γραικοί

Γεώργιος Ακροπολίτης και Γεώργιος Παχυμέρης
(σ. 130) Ακροπολίτης: η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα: Παρά την επίμονη πολιτική του στόχευση λοιπόν, υπήρχε για τον Ακροπολίτη μια σαφέστατη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα που δεν συνδεόταν κατ΄ανάγκη με την πολιτική αφοσίωση και πίστη
(σ. 135) Οι Ρωμαίοι κατά τον Παχυμέρη: Ενώ, για άλλη μια φορά, η πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα δεσπόζει στην ιστορία του Παχυμέρη, ο ίδιος έχει μια σαφή και συγκροτημένη ιδέα περί εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας.

(σ.148-154) Ακροπολίτης και Παχυμέρης: Άλλες μορφές αυτοπροσδιορισμού: Και στους δύο ιστορικούς δεσπόζει με διαφορά το εθνώνυμο Ρωμαίος για την ομάδα με την οποία ταυτίζονται και, όπως έχουμε υποστηρίξει, ο όρος φέρει συνδηλώσεις πολιτικής αφοσίωσης και/ή εθνοτικής καταγωγής [...] Στον Ακροπολίτη και τον Παχυμέρη, όπως και στον Χωνιάτη, το Ρωμαίος ήταν ο θεμελιώδης όρος, ενώ το Γραικός μια περιστασιακή εκζήτηση. Όμως τι ισχύει για το Έλλην-ελληνισμός; [...] και στους τρεις συγγραφείς υπάρχουν ενδείξεις ότι ως ένα βαθμό ταυτίζονταν με τους Έλληνες [...] πάντως μπαίνει κανείς στον πειρασμό να πει ότι η σύνδεση με τον αρχαίο ελληνισμό ήταν μια καθιερωμένη εκζήτηση, ένα κομμάτι του λόγιου στυλ του Παχυμέρη. Οι μαρτυρίες δεν επαρκούν ώστε να μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι γενικά οι Ρωμαίοι της εποχής ταυτίζονταν με τους αρχαίους Έλληνες [...] Ο εξίσου πολυμαθής Ακροπολίτης ελάχιστα χρησιμοποιεί την ορολογία του Ελληνισμού, κι αυτό κάτι σημαίνει [...] Εν κατακλείδι: στους ιστορικούς του 13ου αιώνα ο όρος Έλλην ως στοιχείο αυτοπροσδιορισμού έπαιξε μικρό ρόλο [...] Στον Ακροπολίτη υπάρχει ένα κάποιο ίχνος, ενώ στον Παχυμέρη κάτι παραπάνω από ορατά ίχνη αυτοπροσδιορισμού ως Ελλήνων, έτσι όπως καλλιεργήθηκε από τους Λασκαρίδες της Νίκαιας˙ ωστόσο η επίδραση αυτής της τάσης ήταν πολύ μικρή: και για τους δύο συγγραφείς, το αυτοπροσδιοριστικό εθνώνυμο Ρωμαίος παραμένει το μόνο σημαντικό.

[Ζαποτέκος]

Παχυμέρης

ἡγεῖτο γὰρ εἶναι μίμημα θεοῦ τὸν καλῶς ἄρχοντα καὶ ὁσίως· καὶ ὥσπερ οὐκ ἔστιν ἐκείνῳ περὶ Ῥωμαίου καὶ Σκύθου, Σαυρομάτου καὶ Ἕλληνος, ἔτι δὲ δικαίου καὶ μή, ἀκριβολογεῖσθαι περὶ τὰς δόσεις, κοινῶς εὐεργετοῦντι καὶ ὑετοὺς καὶ ὥρας καὶ ἥλιον, οὕτως ᾤετο δεῖν διακεῖσθαι καὶ τὸν δικαίως ἄρχοντα σὺν ὅλοις τοῖς ὑπ' αὐτὸν τὰς δωρεὰς διοικούμενον. ἔκοψε δ' ἐξ ἀπέφθου χρυσοῦ καὶ Καζάνειον νόμισμα, καὶ πᾶσαν εὐνομίαν ἐνομοθέτησεν.

https://books.google.gr/books?id=6YTYAA ... 82&f=false

Πώς σου φαίνεται ;

[Αἰακίδης Αἰχμητὴς]

[font][/font]
Η λέξη Έλληνας σήμαινε τον ειδωλολάτρη. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι μισούσαν κάθε τι Ελληνικό.

Οἱ Ἕλληνες ἦσαν τόσο εἰδωλολάτρες, ὅσο καὶ οἱ χριστιανοὶ ποὺ φιλοῦν εἰκόνες, προσκυνοῦν λείψανα καὶ τίμιες κάρες.

Οι Πεντηκοστιανοί δεν τα κάνουν αυτά. Αν ρωτήσεις έναν Πεντηκοστιανό την Βίβλο την ξέρει απέξω και ανακατωτα.Την μελετούν γενικά στο σπίτι τους και στην εκκλησία τους κάθε εβδομάδα.

Ἐγὼ ἀναφέρθηκα στὴν ἔκφανση τοῦ χριστιανισμοῦ ποὺ μᾶς εἶναι οἰκεῖα. Ἡ Ὀρθοδοξία δὲν πρεσβεύει τὴν πλήρη ἀνεικονικὴ λατρεία.