Η Πόλις Εάλω

[Vini Vici]

Για να μην αναφέρουμε το γεγονός οτι στην Οθωμανική Κωνσταντινούπολη από ένα σημείο και μετά η κυρίαρχη οικονομικά κοινότητα ήταν η ελληνική, η αρμένικη, κτλ. Φορείς του εκδυτικισμού και εκμοντερνισμού στην Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν κυρίως οι Έλληνες.

[Στρακαστρουκας]

αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον ισχυρισμό σου περί πολιτισμικής υπεροχής στη βάση του πληθυσμού

Δεν μιλησα για πολιτιστικη υπεροχη. Αυτο ειναι κατι σχετικο. Εγω μιλησα για πολη που μετα την καταληψη της απο τους Οθωμανους αναπλαστηκε και εγινε μια απο τις σημαντικοτερες πολεις της υφηλιου επιστρεφοντας στην κατασταση που ηταν πριν απο αιωνες

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον ισχυρισμό σου περί πολιτισμικής υπεροχής στη βάση του πληθυσμού

Δεν μιλησα για πολιτιστικη υπεροχη. Αυτο ειναι κατι σχετικο. Εγω μιλησα για πολη που μετα την καταληψη της απο τους Οθωμανους αναπλαστηκε και εγινε μια απο τις σημαντικοτερες πολεις της υφηλιου επιστρεφοντας στην κατασταση που ηταν πριν απο αιωνες

σημαντικότερη ως προς τι; ως εμπορικό κέντρο εννοείς;

[Στρακαστρουκας]

αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον ισχυρισμό σου περί πολιτισμικής υπεροχής στη βάση του πληθυσμού

Δεν μιλησα για πολιτιστικη υπεροχη. Αυτο ειναι κατι σχετικο. Εγω μιλησα για πολη που μετα την καταληψη της απο τους Οθωμανους αναπλαστηκε και εγινε μια απο τις σημαντικοτερες πολεις της υφηλιου επιστρεφοντας στην κατασταση που ηταν πριν απο αιωνες

σημαντικότερη ως προς τι; ως εμπορικό κέντρο εννοείς;

Ναι

[Ζενίθεδρος]

Ναι, υπήρχαν πανεπιστήμια στην Πόλη πριν την Άλωση και υπάρχουν πολλές ενδείξεις πως θα μπορούσε το Βυζάντιο να συμμετάσχει στην Αναγέννηση.

το Βυζάντιο συμμετείχε στην Αναγέννηση
με την άλωση πολλοί Βυζαντινοί λόγιοι έφυγαν πρόσφυγες στην Ιταλία και κατείχαν πολύ ενεργό ρόλο στο ουμανιστικό κίνημα με κυριότερο εκπρόσωπο τον Βησσαρίωνα
μάλιστα, μέχρι τον 19ο αιώνα η πλειοψηφία των ιστορικών υποστήριζε πως η Αναγέννηση έγινε εξαιτίας των Βυζαντινών (άποψη σαφώς ακραία που απορρίφθηκε από την σύγχρονη ιστοριογραφία, η οποία όμως δεν υποτιμά σε καμία περίπτωση την συμβολή τους)

Εννοώ να είχε πάρει μέρος ως κρατική οντοτητα και να είχαν υπάρξει και εκεί πολιτιστικά και τεχνολογικά άλματα, αντί για καταΐφια και ναργιλέδες, που ούτε καν αυτά δεν ανακαλυφτηκαν εκεί.

[Ζενίθεδρος]

Υπάρχει η θεωρια πως ακριβώς επειδή είχαν κλείσει το Βόσπορο οι Τούρκοι, για αυτό ανακαλύφθηκε η Αμερική. Δεν ξέρω άμα ανήκει στα θετικά κάτι τέτοιο.

[Dorian]

από το 1261 η αυτοκρατορία πάσχιζε να επιβιώσει
αν της δινόταν χρόνος και βοήθεια ίσως να τα κατάφερνε και να άκμαζε και πάλι
το ότι βρισκόταν σε παρακμή δεν δίνει κανένα άλλοθι στους τούρκους
όσο δεν δίνει άλλοθι στους αμερικάνους που μπουκάρουν σε υπανάπτυκτες χώρες με σκοπό να τις "εκπολιτίσουν"

Δε θα τα κατάφερνε όπως και ποτέ δεν ήρθε βοήθεια από τα παπικά σκυλιά παρόλο που ουσιαστικά προσκυνησαν οι Παλαιολόγοι. Οι κυρίως υπεύθυνοι ήταν οι Δυτικοί και οι εσωτερικοί φίλοι τους.

Δεν γινεται να περιμενεις να πολεμησει αλλος αντι για σενα.Αυτο δεν γινεται πουθενα.Ακομα και ετσι περισσοτεροι Βενετοι και Γενοβεζοι πολεμησαν το 1453 παρα Βυζαντινοι που ειχαν κλειστει στα μοναστηρια.Μεχρι και ενας Τουρκος πριγκηπας υπερασπιζοταν μερος των τειχων.

Μα πολέμησαν οι δυτικοί, οργάνωσαν τις Σταυροφορίες κατά των μουσουλμάνων. Οι Σταυροφορίες ήταν μοναδικό για τα δεδομένα της εποχής οργανωτικά γεγονός, τόσες χώρες να συνεργαστούν κάτω από μία κοινή ιδεολογία θρησκεία. Ας συμμετείχαν και οι Βυζαντινοί να είχαν βυζαντινή reconquista των εδαφών που έχασαν από το ισλάμ τον 7ο-8ο αιώνα, Αίγυπτο Μέση ανατολή Βόρεια Αφρική. Αλλα όχι καθόταν το έπαιζαν υψηλή διπλωματία, και έχουμε τις πριγκίπισες να γκρινιάζουν ότι οι Σταυροφόροι μύριζαν και ήταν άπλυτοι. Ακόμα και η στρέβλωση της 4ης προήλθε από τυπικές ηλίθιες έριδες και χρησιμοποίηση ως μισθοφορικού στρατευματος των σταυροφόρων. Γενικά στην ιστορία δεν είναι συνήθως καλή ιδέα να μην πληρώνεις τους μισθοφόρους σου, εκτός αν έχεις σοβαρό οργανωμένο εθνικό στρατό πχ Αλέξανδρος. Και σιγά την υπερδύναμη που ήταν το 1204 το βυζάντιο, σαν την μεγάλη Ελλάδα του Βενιζέλου ήταν περίπου.

[Στρακαστρουκας]

Τις σταυροφοριες τις βλεπουμε σημερα με εναν στενοκεφαλο τροπο, χωριζοντας τα στρατοπεδα σε "καθολικους", "ορθοδοξους", "μουσουλμανους" κτλπ. Στο εδαφος η κατασταση ηταν περισσοτερο πολυπλοκη. Τα προσωπικα συμφεροντα ηταν υπερανω ιδεολογιων.

[Ζαποτέκος]

Υπάρχει η θεωρια Τπως ακριβώς επειδή είχαν κλείσει το Βόσπορο οι Τούρκοι, για αυτό ανακαλύφθηκε η Αμερική. Δεν ξέρω άμα ανήκει στα θετικά κάτι τέτοιο.

Υπάρχει και μια αντίστροφη περίπου θεωρία που είχα διαβάσει στο βιβλίο του Paul Coles Οι Οθωμανοί στην Ευρώπη. Πως η οθωμανική κίνηση ήταν αντίδραση στις ευρωπαϊκές ενέργειες.

Υποτίθεται πως οι Οθωμανοί είναι υπεύθυνοι για την στροφή των Ευρωπαίων προς την Δύση, επειδή απέκλεισαν την ροή του ανατολικού εμπορίου ( κυρίως των μπαχαρικών ). Αυτή η ερμηνεία δεν υπήρξε ποτέ πειστική και δεν βγαίνουν ούτε οι χρονολογίες. Οι Πορτογάλοι του Ερρίκου του Θαλασσοπόρου είχαν αναλάβει τον περίπλου της Αφρικής πριν ακόμα οι Τούρκοι κυριεύσουν την Πόλη. Ο Βάσκο ντε Γκάμα και ο Αλμπουκέρκ δημιούργησαν εμπορικούς σταθμούς στην Άπω Ανατολή και στον Ινδικό Ωκεανό, πριν ο Σελήμ Α΄καταλάβει τα διακομιστικά κέντρα της Συρίας και της Αιγύπτου.

Οι προρτογαλικές πρωτοβουλίες δεν ήταν το αποτέλεσμα της οθωμανικής παρεμβάσεως στο εμπόριο των μπαχαρικών. Το αντίθετο έγινε. Το 1505 - 1521 οι Πορτογάλοι με τις βάσεις τους στην Ανατολική Αφρική και στην Ασία πέτυχαν να βγάλουν από την μέση όλα τα μουσουλμανικά συμφέροντα από το εμπόριο των μπαχαρικών. Ένας Πορτογάλος της εποχής έγραφε : Ο Μωάμεθ έχει κολλήσει στον τοίχο και δεν μπορεί να πάει πιο πέρα και φεύγει όσο μπορεί ... και η αλήθεια είναι ότι ο Μωάμεθ θα καταστραφεί και δεν μπορεί ν' αποφύγει την καταστροφή.

Εξαιτίας της εμπορικής κρίσης που τους δημιούργησαν, αναγκάστηκαν οι Οθωμανοί να εισβάλουν το 1515 στην Μέση Ανατολή. Το 1516/7 κατέκτησαν το Κάιρο , την Αλεξάνδρεια και την Βηρυτό , σημαντικότατους λιμένες για το εμπόριο των μπαχαρικών. Το 1522 κατελήφθει η Ρόδος. Το 1520 - 30 αποκλείστηκαν οι κερδοσκόποι έμποροι της Συρίας , της Αιγύπτου και της Βενετίας που είχαν το μονοπώλιο του εμπορίου των μπαχαρικών . Η αγορά των μπαχαρικών συγκεντρώθηκε στην Κωνσταντινούπολη υπό την επίσημη επίβλεψη του κράτους***. Η εξαγωγή του εμπορεύματος στην Ευρώπη γινόταν τώρα κατά μήκος του Δούναβη και λιγότερο δια θαλάσσης στην Ιταλία. Ο Σουλεϊμάν εκστράτευσε το 1520- 1530 στα Βαλκάνια ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο, για να ελέγξει την εμπορική οδό του Δούναβη ως την Γερμανία. Δεν ήθελαν λοιπόν οι Οθωμανοί να καταπνίξουν το εμπόριο, ούτε ήταν αυτοί που έστρεψαν τους Ισπανούς και τους Πορτογάλους στις εξερευνήσεις. Απλούστατα έφραξαν στους Ευρωπαίους τις εναλλακτικές διεξόδους. Οι Ευρωπαίοι οδηγήθηκαν στις εξερευνήσεις από πλήθος άλλων παραγόντων ( αύξηση πληθυσμού , γεωργικές επενδύσεις , τεχνολογικοί νεωτερισμοί , ανάπτυξη υφαντουργίας και μεταλλουργίας ). Δεν μπορούσαν να ανατρέψουν την μουσουλμανική κυριαρχία στην Ανατολή , συνεπώς η ευρωπαϊκή οικονομία έψαξε άλλη διέξοδο. Την στροφή προς την Δύση , η οποία αρχικά δεν υποσχόταν πολλά . Αλλά τελικά η αντίσταση εκεί δεν ήταν δυνατή και η στροφή στέφθηκε με επιτυχία.


*** Κουμμούνια κρατιστές Οθωμανοί !

[πατησιωτης]

Υπάρχει και μια αντίστροφη περίπου θεωρία που είχα διαβάσει στο βιβλίο του Paul Coles Οι Οθωμανοί στην Ευρώπη. Πως η οθωμανική κίνηση ήταν αντίδραση στις ευρωπαϊκές ενέργειες.

Η ανακάλυψη της Αμερικής έχει περισσότερη σχέση με την άλωση της Γρανάδας και την ολοκλήρωση του χριστιανικού ελέγχου της Ισπανίας παρά με την Πόλη.Απελευθερωμένοι οι Ισπανοί από τους συνεχείς πολέμους με τους μουσουλμάνους στράφηκαν στις ανακαλύψεις.

Και σιγά την υπερδύναμη που ήταν το 1204 το βυζάντιο, σαν την μεγάλη Ελλάδα του Βενιζέλου ήταν περίπου.

Ο τελευταίος μεγάλος αυτοκράτορας ήταν ο Βασίλειος Β΄που πέθανε το 1025.Από τότε αρχίζει η παρακμή.

[Νταρνάκας]

Αν μια πόλη δεν έχει παγκόσμια πολιτισμική επιρροή δεν την κατατάσσεις ανάμεσα στις πιο σημαντικές στον κόσμο με τίποτα. Και καλώς ή κακώς, εδώ και κάτι αιώνες τέτοιο ρόλο παίζουν μόνο πόλεις του λεγόμενου λευκού δυτικού κόσμου. Ούτε πόλεις του Μεξικό, ούτε της Ινδίας ή της Κίνας ή όπου αλλού στοιβάζονται άνθρωποι κατά δεκάδες εκατομμυρίων.

Ζεις στον δυτικο κοσμο, και ξερεις μονο για Λονδινο και Νεα Υορκη. Η πολη του Μεξικου ειναι η πρωτη ή δευτερη μεγαλυτερη πολη της Αμερικανικης ηπειρου και εκατομμυρια αμερικανοι πηγαινοερχονται σε αυτην

Eντάξει, αν πιάσουμε και ρωτήσουμε 100 τυχαία άτομα από κάθε χώρα του κόσμου να μας πουν ποιες θεωρούν τις 5 πιο σημαντικές πόλεις παγκοσμίως, πόσοι άραγε θα σκέφτονταν να αναφέρουν και την πόλη του Μεξικό ανάμεσα σ' αυτές;

[Ζαποτέκος]

Ο τελευταίος μεγάλος αυτοκράτορας ήταν ο Βασίλειος Β΄που πέθανε το 1025.Από τότε αρχίζει η παρακμή.

Πολύ μεγάλος !

1
στίχοι ἐπιτάφιοι εἰς τὸν τάφον κυροῦ

Βασιλείου τοῦ Βουλγαροκτόνου καὶ βασιλέως.

ἄλλοι μὲν ἄλλῃ τῶν πάλαι βασιλέων
αὑτοῖς προαφώρισαν εἰς ταφὴν τόπους,
5
ἐγὼ δὲ Βασίλειος, πορφύρας γόνος,
ἵστημι τύμβον ἐν τόπῳ γῆς Ἑβδόμου
καὶ σαββατίζω τῶν ἀμετρήτων πόνων
οὓς ἐν μάχαις ἔστεργον, οὓς ἐκαρτέρουν·
οὐ γάρ τις εἶδεν ἠρεμοῦν ἐμὸν δόρυ,
10
ἀφ’ οὗ βασιλεὺς οὐρανῶν κέκληκέ με
αὐτοκράτορα γῆς, μέγαν βασιλέα·
ἀλλ’ ἀγρυπνῶν ἅπαντα τὸν ζωῆς χρόνον
Ῥώμης τὰ τέκνα τῆς Νέας ἐρυόμην
ὁτὲ στρατεύων ἀνδρικῶς πρὸς ἑσπέραν,
15
ὁτὲ πρὸς αὐτοὺς τοὺς ὅρους τοὺς τῆς ἕω,
ἱστῶν τρόπαια πανταχοῦ γῆς μυρία·
καὶ μαρτυροῦσι τοῦτο Πέρσαι καὶ Σκύθαι,
σὺν οἷς Ἀβασγός, Ἰσμαήλ, Ἄραψ, Ἴβηρ·
καὶ νῦν ὁρῶν, ἄνθρωπε, τόνδε τὸν τάφον
20
εὐχαῖς ἀμείβου τὰς ἐμὰς στρατηγίας.

https://epigraphy.packhum.org/text/166142

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ

Ἄλλοι αὐτοκράτορες στὸ παρελθόν,
προηγουμένως καθόρισαν γιὰ τοὺς ἑαυτούς τους ἄλλα σημεῖα ταφῆς.
Ἀλλὰ ἐγώ, ὁ Βασίλειος, ὁ πορφυρογέννητος
ὅρισα τὸν τάφο μου στὸ Ἕβδομον,
καὶ αναπαύομαι ἀπὸ τοὺς ἀτελείωτους κόπους
ποὺ διέτρεξα κατὰ τοὺς πολέμους καὶ τοὺς ὁποίους ἄντεξα.
Γιατὶ κανεὶς δὲν εἶδε τὸ δόρυ μου νὰ ξεκουράζεται
ἀπὸ τότε ποὺ ὁ Θεὸς μὲ ἐπέλεξε
ὡς αὐτοκράτορα στὴ γῆ καὶ μέγα βασιλιά,
ἀλλὰ ἤμουν ἄγρυπνος καθ’ ὅλη τὴ ζωή μου
φυλάσσοντας τὰ τέκνα τῆς Νέας Ῥώμης,
ἐκστρατεύοντας γενναῖα πρὸς τὴ Δύση
καὶ στὰ σύνορα τῆς Ἀνατολῆς.
Καὶ μαρτυροῦν ὅλα αὐτὰ οἱ Πέρσες καὶ οἱ Σκύθες,
μαζὶ μ’ αὐτοὺς καὶ οἱ Ἀβασγοί, οἱ Ἰσμαηλίτες, οἱ Ἄραβες, οἱ Ἴβηρες.
Τώρα πιά, ἄνθρωπε, κοιτώντας αὐτὸν τὸν τάφο,
ἀντάμειψέ με μὲ προσευχὲς γιὰ τὶς ἐκστρατεῖες μου.

https://chronographiae.wordpress.com/20 ... ἕνα-ποίημ/

...ὁρῶσιν αἴφνης κατά γωνίαν ἱστάμενον ἀνδρός πάλαι τεθνεῶτος λείψανον ὁλόκληρον καί τό πᾶν ὁλομελές, γυμνόν ἐς πόδας ἐκ κεφαλής. Είχε δέ καί ἐπί τοῦ στόματος καλάμην ποιμενικής σύρριγος, εἰς χλεύην τινῶν οὕτω ποιησάντων, οἷς έμελε θρεμμάτων. Ως δέ διηπόρουν, ὁρῶσιν ἐκ δεξιῶν κενήριον, καί επ΄ αυτοῦ γεγραμμένους στίχους, δηλοῦντας τόν κείμενο Βασίλειον εἶναι τοῦ Βουλγαροκτόνου ἐκεῖνον.

Γεώργιος Παχυμέρης
Εκείθεν ἄρας ἄπεισιν ἐς Αθήνας... Καί ἐν Αθήναις γενόμενος καί τά της νίκης εὐχαριστήρια τῇ Θεοτόκτῳ δούς τ΄ αναθήματα πολλοῖς, λαμπροῖς καί πολυτέλεσι κοσμήσας τόν ναόν, ὑπέστρεψεν εἰς Κωνσταντινούπολιν.

Γεώργιος Κεδρηνός

Η φλογέρα του Βασιλιά
Κωστής Παλαμάς
https://el.wikisource.org/wiki/Η_φλογέρ ... ΓΟΣ_ΠΡΩΤΟΣ

(...)
Αλλού χτισμένοι οι τάφοι σας, της Πόλης βασιλιάδες,
πελκητοί πιο φροντισμένα κι από τα παλάτια,
με τα λογής τα μάρμαρα τα μυριοπλουσμένα,
φερτά από τη Προκοπόνησο κι από τη Βιθυνία,
τα χάλαρα της Κάρυστος, τα παριανά λιθάρια.
Κι εγώ ο Πορφυρογέννητος, τρανότερος απ΄όλους,
κι εφώ στον Κάμπο διάλεξα το μοναστήρι τούτο,
μοναχικό και φτωχικό κι αγύρευτο, και να με! [110]
Κι εδώ είμαι κι αναπαύομαι, κι εδώ είμαι και κοιμάμαι.
Από την ώρα που ο Θεός με κάλεσε στο θρόνο,
δεν είδα την ανάπαψη, δε με γνώρισες ύπνε.
Κοντάρι μακροκόνταρο, στο χέρι μου κανένας
ασάλευτο και απόλεμο δεν ξάνοιξεν εσένα.
Εμένα γιος μου ο πόλεμος, κόρη μου εμένα η νίκη.
Ρωτείστε και τον Ισμαήλ, τον Αβασγό, τον Πέρση,
να σας το πει ο Σαρακηνός κι απ΄όλους΄πρώτα ο Σκύθης.
(...)

[Κόκκορας]

ο ταφος του οποιου λεηλατηθηκε απο τους λατινους

[Νταρνάκας]

Δεν μιλησα για πολιτιστικη υπεροχη. Αυτο ειναι κατι σχετικο. Εγω μιλησα για πολη που μετα την καταληψη της απο τους Οθωμανους αναπλαστηκε και εγινε μια απο τις σημαντικοτερες πολεις της υφηλιου επιστρεφοντας στην κατασταση που ηταν πριν απο αιωνες

σημαντικότερη ως προς τι; ως εμπορικό κέντρο εννοείς;

Ναι

Μα δεν είχε χάσει ποτέ τη σημαντικότητά της ως εμπορικό κέντρο η Κωνσταντινούπολη για να πούμε ότι την ανέκτησε χάρη στην οθωμανική κατάκτηση. Το ότι το Βυζάντιο είχε παρακμάσει οικονομικά και στρατιωτικά δε σημαίνει ότι η Κωνσταντινούπολη είχε χάσει την εμπορική της σημασία κι ότι η εμπορική δραστηριότητα είχε μειωθεί κατακόρυφα. Απλώς, από ένα σημείο και μετά το μεγαλύτερο μέρος της είχε περάσει πλέον στα χέρια των Ιταλών εμπόρων (εξαιτίας των προνομίων που έδωσαν οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες στη Βενετία και στη Γένοβα) που είχαν εγκατασταθεί στην Πόλη ιδρύοντας την ενετική και τη γενοβέζικη παροικία.

[Στρακαστρουκας]

Eντάξει, αν πιάσουμε και ρωτήσουμε 100 τυχαία άτομα από κάθε χώρα του κόσμου να μας πουν ποιες θεωρούν τις 5 πιο σημαντικές πόλεις παγκοσμίως, πόσοι άραγε θα σκέφτονταν να αναφέρουν και την πόλη του Μεξικό ανάμεσα σ' αυτές;

Εξαρταται τι τυχαια ατομα θα βρεις. Οι Δυτικοι θα σου πουνε για Νεα Υορκη και Λονδινο. Οι Κινεζοι για Πεκινο και Σανγκαη. Οι Ινδοι για Νεο Δελχι και Μουμπαι. Οι Βραζιλιανοι θα σου πουνε Σαο Παολο και Ριο ντε Τζανειρο. Παντως το να λες οτι η πολη του Μεξικου (μεγαλυτερη πολη της Αμερικανικης ηπειρου και τεραστιο οικονομικο κεντρο της Λατινικης Αμερικης και των νοτιων ΗΠΑ)δεν ειναι τοσο σημαντικη πολη οσο οι αντιστοιχες δυτικες επειδη δεν ανηκει στον δυτικο κοσμο ειναι κλασσικη ευρωκεντρικη αντιληψη