Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

[Hector Buas]

Είσαι άρρωστος ρε κακομοίρη, για λύπηση. Δεν πας να σε δει κανένας γιατρός;

Έχουμε προφανώς διαφορετική άποψη ως προς το τι ακριβώς μπορεί να σημαίνει η λέξη "άρρωστος". Εγώ π.χ. θα θεωρούσα άρρωστο οποιονδήποτε έχει αρνητικές εμμονές με μία συγκεκριμένη κατηγορία συμπατριωτών του και ψάχνει να βρεί και να αναδείξει ότιδήποτε, κατα την δική του γνώμη πάντα, είναι αρνητικό για αυτούς.

[sport billy]

Είναι μάλλον προφανές πως δεν είσαι Πελοποννήσιος.

ΣΦΑΛΕΙΣ

Αν ήσουν θα γνώριζες μερικά πράγματα, όπως αυτά που περιγράφονται στο παρακάτω κείμενο που προέρχεται από τον πρώτο τόμο του βιβλίου "Το Οίτυλο δια µέσου των αιώνων" του Μιχάλη Γ. Μπατσινίλα (έκδοση 1998):

"Όμως γύρω στα 586 μ.Χ. άρχισαν να κατέρχονται στον Μοριά οι Σλάβοι και να καταλαμβάνουν τα εδάφη και τις πόλεις που είχαν ερημωθεί από την πανούκλα, κάτω πάντοτε από την ανοχή του Βυζαντίου, που ενδιαφερόταν για τις χαμένες καλλιέργειες και τους χαμένους φόρους. Οι νεοαφιχθέντες δεν άργησαν να γίνουν απειλή για τους παλιούς κάτοικους και για τις φρουρές των κάστρων, δεν δέχονταν αφέντη και φορολογίες και αναστάτωσαν τον Μοριά κατά τον 7ον και 8ον αιώνα.

Σήμερα κανείς σοβαρός ιστορικός δεν αμφιβάλλει, ότι Σλάβοι πάτησαν πόδι στον Μοριά και δεν φοβάται να τον πουν ανθέλληνα ή οπαδό της θεωρίας του Φαλμεράϋερ. Από πού ήλθαν και πότε οι Σκλάβοι Μηλιγγοί του Ζυγού της Έξω Μάνης; Η ασφαλέστερη τοποθέτηση από πού ήρθαν είναι του Κανανού Λάσκαρη, που λέει πως ήρθαν από την Πολωνία, εκεί υπήρχε επαρχία που ονομαζότανε Σλαβουνία.

...

Οι Βυζαντινοί προσπαθούσαν να τους υποτάξουν και να τους φορολογήσουν. Το αγέρωχο, υπερήφανο, αρειμάνιο, ψηλό, ξανθό και γαλανομάτικο γένος σαν νέοι Δωριείς, ζούσαν με δημοκρατία και δεν ήθελαν ένα αρχηγό να τους διοικεί, είχαν οργάνωση πατριάς και συχνά πολεμούσαν μεταξύ τους, ξεχώριζαν για την ατομική τους γενναιότητα και τόλμη, δεν μάχονταν στους ανοιχτούς τόπους αλλά πονηρά με χωσίες. Αντιστάθηκαν γενναία, όμως άλλοι ξακληρίστικαν από τους Βυζαντινούς και άλλοι αναμίχθηκαν υποταγμένοι και εκχριστιανισμένοι με τους Βυζαντινούς και βλέπουμε στις περιοχές εκείνες μέχρι σήμερα τα χαρακτηριστικά της φυλής τους στο παρουσιαστικό των κατοίκων (ψηλοί, ξανθοί, γαλανομάτηδες, κλπ)."

Το πλήρες κείμενο μπορεί κανείς να το διαβάσει στο γνωστό site για την Μάνη και την ιστορία της.

Εγώ σχολίασα τον χάρτη που έβαλε ο Ρούμ απο το saouarcadian.blogspot.gr.
Εκεί φαίνεται καθαρά ότι οι Σλαβόφωνοι μπήκαν σε μια καλή περιοχή (1) , αλλά κατόπιν επεκτάθηκαν σε ορεινές περιοχές.
Αν είχε ξεκληριστεί ο πληθυσμός από πανώλη, ο πιο πληγέντας πληθυσμός θα ήταν αυτός των πόλεων Πάτρας και Κορίνθου.
Εκεί οι Σλαβόφωνοι δεν μπήκανε. Τώρα για κατάληψη της Ηλείας και άλλων πεδινών εκτάσεων όπως ισχυρίζονται διάφοροι, δεν φέρνουν στοιχεία, απλά είναι ισχυρισμοί.
Διαπραγματευόμενοι λοιπόν τον χάρτη του saouarcadian.blogspot.gr.

Βλέπουμε είσοδο από Βόρεια Αχαία και εγκατάσταση αργότερα στις ορεινές περιοχές 2,3,4,5 πιθανότατα διαδοχικά.
Για μεγαλύτερη και σοβαρότερη (πλην σποραδικών εξαιρέσεων) εγκατάσταση σλαβοφώνων και σε πεδινές περιοχές φέρε στοιχεία και όχι ισχυρισμούς.
Και εξήγησε μας γιατί η πανώλη αφάνιζε Ελληνόφωνους και δεν πρόσβαλε σλαβόφωνους.
Νομίζω ότι επιχειρήματα που τίθενται σε αμφιβολία, με εύλογες ερωτήσεις, δεν είναι και τόσο ισχυρά.

[Ζαποτέκος]

Εγώ σχολίασα τον χάρτη που έβαλε ο Ρούμ απο το saouarcadian.blogspot.gr.
Εκεί φαίνεται καθαρά ότι οι Σλαβόφωνοι μπήκαν σε μια καλή περιοχή (1) , αλλά κατόπιν επεκτάθηκαν σε ορεινές περιοχές.
Αν είχε ξεκληριστεί ο πληθυσμός από πανώλη, ο πιο πληγέντας πληθυσμός θα ήταν αυτός των πόλεων Πάτρας και Κορίνθου.
Εκεί οι Σλαβόφωνοι δεν μπήκανε. Τώρα για κατάληψη της Ηλείας και άλλων πεδινών εκτάσεων όπως ισχυρίζονται διάφοροι, δεν φέρνουν στοιχεία, απλά είναι ισχυρισμοί.
Διαπραγματευόμενοι λοιπόν τον χάρτη του saouarcadian.blogspot.gr.
peloponnesos-slavic2.jpg
Βλέπουμε είσοδο από Βόρεια Αχαία και εγκατάσταση αργότερα στις ορεινές περιοχές 2,3,4,5 πιθανότατα διαδοχικά.
Για μεγαλύτερη και σοβαρότερη (πλην σποραδικών εξαιρέσεων) εγκατάσταση σλαβοφώνων και σε πεδινές περιοχές φέρε στοιχεία και όχι ισχυρισμούς.
Και εξήγησε μας γιατί η πανώλη αφάνιζε Ελληνόφωνους και δεν πρόσβαλε σλαβόφωνους.
Νομίζω ότι επιχειρήματα που τίθενται σε αμφιβολία, με εύλογες ερωτήσεις, δεν είναι και τόσο ισχυρά.

Πολύ ωραία σκέψη : Αν είχε ξεκληριστεί ο πληθυσμός από πανώλη, ο πιο πληγέντας πληθυσμός θα ήταν αυτός των πόλεων Πάτρας και Κορίνθου.
Και κάπου αλλού είχα διαβάσει πως οι Σλάβοι μπήκαν στην Πελοπόννησο μέσω Ρίου-Αντιρρίου ( , όπως παλαιά οι Δωριείς) .

Για την "κατάληψη" της Ηλείας βασίζονται στον Σχολιαστή του Στράβωνος : Νῦν δὲ οὐδὲ ὄνομά ἐστι Πισατῶν καὶ Καυκώνων καὶ Πυλίων· ἅπαντα γὰρ ταῦτα Σκύθαι νέμονται.

Και πάλι θυμάμαι πως είχα διαβάσει την γνώμη πως ουσιαστικά όλοι σχεδόν οι αναφομοίωτοι Σλάβοι της Πελ/σου συγκεντρώθηκαν τελικά μετά την βυζαντινή αντίδραση γύρω απ' τον Ταύγετο ( Μηλιγγοί , Εζερίτες ). Αυτός είναι και ο λόγος που δεν έχουν σωθεί άλλες ονομασίες σλαβικών φυλών στην Πελο/σο σε αντίθεση με την Β. Ελλάδα ( Βαϊουνίτες, Ρυγχίνοι, Σαγουδάτοι , Δραγουβίτες κ.λπ. )

[deCaritaine]

...
ΣΦΑΛΕΙΣ
...
Νομίζω ότι επιχειρήματα που τίθενται σε αμφιβολία, με εύλογες ερωτήσεις, δεν είναι και τόσο ισχυρά.

Ωχ, δεν σε βλέπω καλά. Ετσι ξεκίνησαν όλοι με τον ψυχάκια

[deCaritaine]

Και πάλι θυμάμαι πως είχα διαβάσει την γνώμη πως ουσιαστικά όλοι σχεδόν οι αναφομοίωτοι Σλάβοι της Πελ/σου συγκεντρώθηκαν τελικά μετά την βυζαντινή αντίδραση γύρω απ' τον Ταύγετο ( Μηλιγγοί , Εζερίτες ). Αυτός είναι και ο λόγος που δεν έχουν σωθεί άλλες ονομασίες σλαβικών φυλών στην Πελο/σο σε αντίθεση με την Β. Ελλάδα ( Βαϊουνίτες, Ρυγχίνοι, Σαγουδάτοι , Δραγουβίτες κ.λπ. )

Υπάρχουν και τα Νεζεροχώρια/Νεζερά στον Ερύμανθο στην Αχαϊα που ίσως υποκρύπτεται φυλετική εγκατασταση εκεί και ίσως ήταν η αρχική θέση των πρώτων Εζεριτών, μέρος που έχει και μεγάλη πύκνωση τοπωνυμίων. Ισως β' μετά τον Β.Ταύγετο στον παραπάνω χάρτη, με τρίτη την Μίνθη (Σκορτά) και μετά Μαίναλο και Χελμό. Το μόνο που μπορεί να δει κανείς σαν σχήμα είναι εγκατάσταση κατα μήκος των κοιλάδων των ποταμών του Β.Κορινθιακού (ίσως ερχόμενοι απο απέναντι), μετά Ερύμανθου, Λάδωνα και Αλφειού με κατάληξη στον Ταϋγετο. Αντίθετα κατά Κορδώση οι κάμποι και τα εύφορα οροπέδια πχ Φενεού, Ορχομενού, κλπ έχουν μικρότερες πυκνότητες σλαβικών τοπωνυμίων γιατί ήταν μάλλον πιασμένα. Στον Β. Κορινθιακό υπάρχουν σλαβικά τοπωνύμια και στα 400-500 μέτρα εσωτερικά των φαραγγιών Βουραϊκού κλπ και αλλού δεν είναι όλα σε μεγάλα υψόμετρα.

Κάνε ένα νήμα εσύ που έχεις καλή βάση δεδομένων με άρθρα για να μην τα γραφουμε εδώ...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Βαϊουνίτες είναι από την σλαβική ονομασία για τους πολεμιστές. Ηταν μάλλον η άρχουσα ταξη των πολιορκητών της Θεσσαλονίκης (Θαύματα Αγ. Δημητρίου) και μαλλον Γότθοι κατά Μαλιγκούδη, ερμηνεύοντας το γερμανικό ονομα του αρχηγού τους.

Σαγουδάτες είναι τουρκικό ή ιρανικό όνομα, μάλλον Αβαροι. Αναφέρεται ότι ήρθαν και έφυγαν, δεν εγκαταστάθηκαν.

Ρυγχίνοι και Στρυμονίτες είναι ελληνικό εξωνύμιο, κάθε καρυδιάς καρύδι που έπιασε την αντίστοιχη κλεισούρα. Στρυμώνας και Ρηχίνος ποταμός (=Μακεδονικά Τέμπη Χαλκιδικής)

Βελεγιζίτες, σκυθικό/ιρανικό όνομα μάλλον παρακλάδι των Αντων (φιλοβυζαντινοί) για αυτό και η συμπεριφορά τους. Θυμάσαι το απόσπασμα με την Βελαχατούια και την νύφη που δεν ήταν ορθώς ελληνίζουσα τον 13ο αιώνα στο διαζύγιο που επιμελήθηκε ενας δεσπότης Ναυπάκτου Απόκαυκος

Δρογουβίτες είναι μαλλον η μεγαλύτερη σλαβική εθνότητα που εγκαταστάθηκε στην Μακεδονία, Ντρεγκοβίτσι εκ Λευκορωσίας. Κανονικά η Βόρεια Μακεδονία θα έπρεπε να λέγεται Νότια Δρογουβιτία. Στην περιοχή της Ημαθίας έγιναν με τον καιρό Γραικομάνοι οι Δρογουβίτες όταν εμειναν εκτός βουλγαρικής επιρροής.

Μπερζίτες, μάλλον κλάδος των Δρογουβιτών. Ζούσαν στην περιοχή της Οχρίδος/Λυχνίτιδος το όνομα ερμηνεύεται ως έμποροι. Οπότε ίσως περιλάμβαναν και άλλες υποφυλές.

Οι Μελιγοί κατα τον Μαλιγκούδη είναι εξωνύμιο, μελένιες κώμες και τέτοια άστοχα. Αλλά μάλλον πρόκειται για Μιλίντσι κάπως έτσι Δυτικό Σλαβικό φύλο με παρεμφερές όνομα, Πολωνοί που λέει και ο Μπούας. Αυτοί κατά τον Πορφυρογέννητο προέκυψαν μάλλον την εποχή του Κοπρώνυμου (της κοπριάς επώνυμου... κλπ) δηλ 740, οποτε ίσως σχετίζονται με νεώτερο κύμα επί βουλγαρικής επέκτασης. Εξ ου και ήταν πιο ζόρικοι και άντεξαν περισσότερο. Ισως οι παλαιότεροι στην Πελοπόννησο ήταν οι Εζερίτες και διάφορες άσχετες πατριές που αφησαν τα πρωτο-σλαβικά τοπωνύμια της Κοινής Σλαβικής (Αναφ. μετά το 630 στην Πελοπόννησο βλ. Αβραμεα).

Τα περί εξεγέρσεων τα έχεις διαβάσει στον Αναγνωστάκη. Φορολογικής φύσεως τα γενικά μετα την στρατιωτικοποίηση (οι Σλάβοι και οι υπόλοιποι του Θέματος Πελοποννησου) όπως λέει ο Πορφυρογέννητος και στην πορεία αφορούσαν μόνο τους Μελιγους..

Αυτά

[Hector Buas]

Είναι μάλλον προφανές πως δεν είσαι Πελοποννήσιος.

ΣΦΑΛΕΙΣ
...

Το "αποτύπωμα" σου δεν δείχνει Πελοποννήσιο πάντως...

...
Εγώ σχολίασα τον χάρτη που έβαλε ο Ρούμ απο το saouarcadian.blogspot.gr.
Εκεί φαίνεται καθαρά ότι οι Σλαβόφωνοι μπήκαν σε μια καλή περιοχή (1) , αλλά κατόπιν επεκτάθηκαν σε ορεινές περιοχές.
Αν είχε ξεκληριστεί ο πληθυσμός από πανώλη, ο πιο πληγέντας πληθυσμός θα ήταν αυτός των πόλεων Πάτρας και Κορίνθου.
Εκεί οι Σλαβόφωνοι δεν μπήκανε. Τώρα για κατάληψη της Ηλείας και άλλων πεδινών εκτάσεων όπως ισχυρίζονται διάφοροι, δεν φέρνουν στοιχεία, απλά είναι ισχυρισμοί.
Διαπραγματευόμενοι λοιπόν τον χάρτη του saouarcadian.blogspot.gr.

peloponnesos-slavic2.jpg

Βλέπουμε είσοδο από Βόρεια Αχαία και εγκατάσταση αργότερα στις ορεινές περιοχές 2,3,4,5 πιθανότατα διαδοχικά.
Για μεγαλύτερη και σοβαρότερη (πλην σποραδικών εξαιρέσεων) εγκατάσταση σλαβοφώνων και σε πεδινές περιοχές φέρε στοιχεία και όχι ισχυρισμούς.
Και εξήγησε μας γιατί η πανώλη αφάνιζε Ελληνόφωνους και δεν πρόσβαλε σλαβόφωνους.
Νομίζω ότι επιχειρήματα που τίθενται σε αμφιβολία, με εύλογες ερωτήσεις, δεν είναι και τόσο ισχυρά.

Θα επαναλάβω εδώ την αρχική μου πεποίθηση όπως την είχα εκφράσει και παλιότερα και η οποία μπορεί και να τεκμηριωθεί. Πως δηλαδή από τα τέλη του 6ου αιώνα στην δυτική Πελοπόννησο εγκαταστάθηκαν Σλάβοι και πως στην συγκεκριμένη περιοχή οι Σλάβοι αποτέλεσαν τελικά το συντριπτικά πλειοψηφικό στοιχείο του πληθυσμού μέχρι την αρχή των εκκαθαριστικών επιχειρήσεων στις αρχές του 9ου αιώνα, επί βασιλείας Νικηφόρου Α'. Οι Σλάβοι αρχικά εγκαταστάθηκαν στις πεδινές περιοχές και εξαναγκάσθηκαν στα ορεινά, λόγω των εκκαθαριστικών επιχειρήσεων των Βυζαντινών. Ας δούμε τι έγινε στο ξεκίνημα αυτών των επιχειρήσεων χρησιμοποιώντας το βιβλίο του Florin Curta, The Edinburgh History of the Greeks, c. 500 to 1050, 2011.



Μέχρι την εποχή της βασιλείας του Νικηφόρου Α' οι Σλάβοι της Πελοποννήσου πρέπει να ήταν πρακτικά "ασύδοτοι". Επι βασιλείας Νικηφόρου Α' πολιόρκησαν την Πάτρα σε συνεργασία με Άραβες πειρατές. Από εκείνη την στιγμή αρχίζει το τέλος της "ασυδοσίας" τους, αφού οι Βυζαντινοί κατάφεραν να τους νικήσουν. Αυτό ωστόσο δεν τους ηρέμησε αφού κάποια στιγμή μετά το 842 ο στρατηγός Θεόκτιστος Βρυέννιος χρειάστηκε να εκστρατευσει δύο φορές εναντίον τους. Αποτέλεσμα αυτών των εκστρατειών ήταν η τελική υποταγή της μεγάλης πλειοψηφίας των Σλάβων και ο εξαναγκασμός κάποιων από αυτούς στις ορεινές ζώνες.

Μπορούμε να συμφωνήσουμε στα παραπάνω, τα οποία τα αναφέρει ο F. Curta και να αρχίσουμε να εξετάζουμε τι έγινε πριν και μετά; Θα χρειαστούμε φυσικά και τα αρχαιολογικά στοιχεία, τα οποία δυστυχώς ελάχιστα έχουν αξιοποιηθεί.

Δυστυχώς, λόγω χρόνου θα σταματήσω εδώ. Προσπαθώ αρκετές μέρες να τελειώσω μία ανάρτηση με την συνέχεια για την καταγωγή των Αρβανιτών αλλά δεν τα καταφέρνω ακριβώς για τον ίδιο λόγο.

...
Ωχ, δεν σε βλέπω καλά. Ετσι ξεκίνησαν όλοι με τον ψυχάκια

Τρίβεσαι στην γκλίτσα του τσοπάνη;

[Ζαποτέκος]

Και πάλι θυμάμαι πως είχα διαβάσει την γνώμη πως ουσιαστικά όλοι σχεδόν οι αναφομοίωτοι Σλάβοι της Πελ/σου συγκεντρώθηκαν τελικά μετά την βυζαντινή αντίδραση γύρω απ' τον Ταύγετο ( Μηλιγγοί , Εζερίτες ). Αυτός είναι και ο λόγος που δεν έχουν σωθεί άλλες ονομασίες σλαβικών φυλών στην Πελο/σο σε αντίθεση με την Β. Ελλάδα ( Βαϊουνίτες, Ρυγχίνοι, Σαγουδάτοι , Δραγουβίτες κ.λπ. )

Υπάρχουν και τα Νεζεροχώρια/Νεζερά στον Ερύμανθο στην Αχαϊα που ίσως υποκρύπτεται φυλετική εγκατασταση εκεί και ίσως ήταν η αρχική θέση των πρώτων Εζεριτών, μέρος που έχει και μεγάλη πύκνωση τοπωνυμίων. Ισως β' μετά τον Β.Ταύγετο στον παραπάνω χάρτη, με τρίτη την Μίνθη (Σκορτά) και μετά Μαίναλο και Χελμό. Το μόνο που μπορεί να δει κανείς σαν σχήμα είναι εγκατάσταση κατα μήκος των κοιλάδων των ποταμών του Β.Κορινθιακού (ίσως ερχόμενοι απο απέναντι), μετά Ερύμανθου, Λάδωνα και Αλφειού με κατάληξη στον Ταϋγετο. Αντίθετα κατά Κορδώση οι κάμποι και τα εύφορα οροπέδια πχ Φενεού, Ορχομενού, κλπ έχουν μικρότερες πυκνότητες σλαβικών τοπωνυμίων γιατί ήταν μάλλον πιασμένα. Στον Β. Κορινθιακό υπάρχουν σλαβικά τοπωνύμια και στα 400-500 μέτρα εσωτερικά των φαραγγιών Βουραϊκού κλπ και αλλού δεν είναι όλα σε μεγάλα υψόμετρα.

Κάνε ένα νήμα εσύ που έχεις καλή βάση δεδομένων με άρθρα για να μην τα γραφουμε εδώ...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Βαϊουνίτες είναι από την σλαβική ονομασία για τους πολεμιστές. Ηταν μάλλον η άρχουσα ταξη των πολιορκητών της Θεσσαλονίκης (Θαύματα Αγ. Δημητρίου) και μαλλον Γότθοι κατά Μαλιγκούδη, ερμηνεύοντας το γερμανικό ονομα του αρχηγού τους.

Σαγουδάτες είναι τουρκικό ή ιρανικό όνομα, μάλλον Αβαροι. Αναφέρεται ότι ήρθαν και έφυγαν, δεν εγκαταστάθηκαν.

Ρυγχίνοι και Στρυμονίτες είναι ελληνικό εξωνύμιο, κάθε καρυδιάς καρύδι που έπιασε την αντίστοιχη κλεισούρα. Στρυμώνας και Ρηχίνος ποταμός (=Μακεδονικά Τέμπη Χαλκιδικής)

Βελεγιζίτες, σκυθικό/ιρανικό όνομα μάλλον παρακλάδι των Αντων (φιλοβυζαντινοί) για αυτό και η συμπεριφορά τους. Θυμάσαι το απόσπασμα με την Βελαχατούια και την νύφη που δεν ήταν ορθώς ελληνίζουσα τον 13ο αιώνα στο διαζύγιο που επιμελήθηκε ενας δεσπότης Ναυπάκτου Απόκαυκος

Δρογουβίτες είναι μαλλον η μεγαλύτερη σλαβική εθνότητα που εγκαταστάθηκε στην Μακεδονία, Ντρεγκοβίτσι εκ Λευκορωσίας. Κανονικά η Βόρεια Μακεδονία θα έπρεπε να λέγεται Νότια Δρογουβιτία. Στην περιοχή της Ημαθίας έγιναν με τον καιρό Γραικομάνοι οι Δρογουβίτες όταν εμειναν εκτός βουλγαρικής επιρροής.

Μπερζίτες, μάλλον κλάδος των Δρογουβιτών. Ζούσαν στην περιοχή της Οχρίδος/Λυχνίτιδος το όνομα ερμηνεύεται ως έμποροι. Οπότε ίσως περιλάμβαναν και άλλες υποφυλές.

Οι Μελιγοί κατα τον Μαλιγκούδη είναι εξωνύμιο, μελένιες κώμες και τέτοια άστοχα. Αλλά μάλλον πρόκειται για Μιλίντσι κάπως έτσι Δυτικό Σλαβικό φύλο με παρεμφερές όνομα, Πολωνοί που λέει και ο Μπούας. Αυτοί κατά τον Πορφυρογέννητο προέκυψαν μάλλον την εποχή του Κοπρώνυμου (της κοπριάς επώνυμου... κλπ) δηλ 740, οποτε ίσως σχετίζονται με νεώτερο κύμα επί βουλγαρικής επέκτασης. Εξ ου και ήταν πιο ζόρικοι και άντεξαν περισσότερο. Ισως οι παλαιότεροι στην Πελοπόννησο ήταν οι Εζερίτες και διάφορες άσχετες πατριές που αφησαν τα πρωτο-σλαβικά τοπωνύμια της Κοινής Σλαβικής (Αναφ. μετά το 630 στην Πελοπόννησο βλ. Αβραμεα).

Τα περί εξεγέρσεων τα έχεις διαβάσει στον Αναγνωστάκη. Φορολογικής φύσεως τα γενικά μετα την στρατιωτικοποίηση (οι Σλάβοι και οι υπόλοιποι του Θέματος Πελοποννησου) όπως λέει ο Πορφυρογέννητος και στην πορεία αφορούσαν μόνο τους Μελιγους..

Αυτά

Για τα σλαβικά τοπωνύμια μου άρεσε αυτό που είχες επισημάνει παλαιότερα. Πως το όνομα δεν φανερώνει και την εθνοτική σύσταση. Δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα απ'την Δυτική και την Ανατολική Μάνη αναφέρει ο πρόεδρος των Λακωνικών Σπουδών Καπετανάκης. Η Τσεροβά ήταν ένας ακατοίκητος τόπος που εγκαταστάθηκαν οι κάτοικοι της Κοτρώνας. Η Κοτρώνα βρισκόταν σε ορεινότερο σημείο κοντά στην Τσεροβά. Στις πηγές αναφέρεται πρώτα η Κοτρώνα και καθόλου η Τσεροβά, έπειτα τόσο η Κοτρώνα όσο και η Τσεροβά (φαίνεται πως ήδη κάποιοι κάτοικοι είχαν αρχίσει την μετεγκατάσταση τους) και τελικά μόνο η Τσεροβά και καθόλου η Κοτρώνα, η οποία τελικά ερήμωσε. Και τότε οι Κοτρωνιώτες κάτοικοι της Τσεροβάς άρχισαν να αποκαλούν Παλαιά Τσεροβά την Κοτρώνα ! Άλλο ένα παράδειγμα είναι η Τρικότσοβα (Χαραυγή) Αβίας της Δυτ. Μάνης , η οποία κατοικήθηκε μόλις τον 18ο αιώνα και φυσικά όχι από σλαβόφωνους.

Άσε να τα γράφουμε καλύτερα εδώ. Μην φορτώνουμε και με άλλο νήμα την ενότητα. Εξάλλου αν δεν φέρει καμιά καινούρια θεωρία ο Χέκτορ θα πάει άπατο αυτό το νήμα.

Λοιπόν έχουμε και λέμε :

Μηλιγγοί - > δυτικά του Ταϋγέτου
Εζερίτες - > ανατολικά του Ταϋγέτου
Βαϊουνίτες - > ; ( ίσως Ήπειρο για την ονομασία "Βαγενετία" αν και δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο στις πηγές )
Βελζήτες - > Μοναστήρι και Αχρίδα
Δραγουβίτες - >περιοχή βόρεια της Βέροιας και γύρω απ' την Βέροια
Σαγουδάτοι -> νότια των Δραγουβιτών
Βελεγεζήτες - > Θεσσαλία
Ρηγχίνοι - >εκβολές Αλιάκμονα ή Χαλκιδική
Στρυμονίτες - > γύρω απ' την κοιλάδα του Στρυμόνα
Σμολεάνοι - > στο Νέστο

Το Σαγουδάτοι θα το έκανα λατινικό. Μου θυμίζει το Σαγούδο/Ζάκανθα της Ισπανίας. Βέβαια το θέμα μου θυμίζει και τον Σαγιά, αυτόν που έφαγε το Νενέκο. ( Δίνω τροφή στον Έκτορα ).

Στον Βακαλόπουλο έχω δει και τους Βλαχορυγχίνους ( τόμος Α, σελ. 38 ), αλλά η πηγή που τους αναφέρει είναι του 17ου αι. https://en.wikipedia.org/wiki/Rhynchinoi

Για τους Βελεγεζίτες εικάζουν πως έδωσαν το όνομα του Βόλου. Βέβαια τα ελληνικά λεξικά δίνουν ελληνική ετυμολογία.

Οι Εζερίτες πρέπει να ήταν πολυπληθέστεροι απ' τους Μηλιγγούς. Οι Μηλιγγοί πρέπει να ήταν πιο ζόρικοι , μάλλον γιατί κατοίκησαν και ορεινότερα. Βλ. και αυτήν την φορολογική ανάλυση : Ζαποτέκος @ Πρώιμοι Φαλμεράυερ Το πόρισμά μου : Οι φτωχοί Μανιάτες πληρώνουν φορολογία 400 νομίσματα. Δηλαδή περισσότερα απ' τους Μηλιγγούς και τους Εζερίτες μαζί. Αυτό μπορεί να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα πως οι Μανιάτες ήταν και πληθυσμιακά περισσότεροι. Και φυσικά δεν θα ήταν οι μόνοι ελληνόφωνοι στη Λακωνική. Κάπως έτσι οι πληθυσμιακά περισσότεροι ελληνόφωνοι της Πελ/σου ενσωμάτωσαν και τελικά αφομοίωσαν μέσω μιας μακράς διαδικασίας 9 αιώνων τους σλαβόφωνους.

Στο πόνημα του Παπαδημητρίου που είχε ανεβάσει στο scribd ο Αρχικλέφταρος είχα δει και τους Θηβίτες. Να είναι οι αναφερόμενοι Εβιδίτες ή Βηχίτες και να πρόκειται για διαφορετική ανάγνωση σχετικής σφραγίδας ;

… στους Σλάβους αυτούς του θέματος της Ελλάδος περιλαμβάνονται οι Θηβίτες Ελλάδος, οι οποίοι ήταν εγκατεστημένοι στις Φθιωτικές Θήβες(Νέα Αγχίαλος) γύρω από τον Παγασητικό κόλπο, στην περιοχή που ζούσαν οι Βελεγηζήτες …

… Σώθηκε σφραγίδα άρχοντος Θηβιτών και Ελλάδος ...

...Για τους άρχοντες Βηχιτών Ελλάδος…

[Ζαποτέκος]

Διαβάζω καλά ; Αυτός ο μπαγλαμάς γράφει πως εγκαταστάθηκαν και στον Πάρνωνα ; Μα ο Πορφυ είναι ξεκάθαρος και λέει μόνο στον Ταϋγετο :


μόνοι δὲ οἱ Ἐζερῖται καὶ οἱ Μηλιγγοὶ κατελείφθησαν ὑπὸ τὴν Λακεδαιμονίαν καὶ τὸ Ἕλος. Καὶ ἐπειδὴ ὄρος ἐστὶν ἐκεῖσε μέγα καὶ ὑψηλότατον, καλούμενον Πενταδάκτυλος, καὶ εἰσέρχεται ὥσπερ τράχηλος εἰς τὴν θάλασσαν ἕως πολλοῦ διαστήματος, διὰ δὲ τὸ εἶναι τὸν τόπον δύσκολον κατῴκησαν εἰς τὰς πλευρὰς τοῦ αὐτοῦ ὄρους, ἐν μὲν τῷ ἑνὶ μέρει οἱ Μηλιγγοί, ἐν δὲ τῷ ἑτέρῳ μέρει οἱ Ἐζερῖται.

Απ' την κούτρα του γράφει αυτός ο Κούρτας ;

[LOUROS]

Δυστυχώς, λόγω χρόνου θα σταματήσω εδώ. Προσπαθώ αρκετές μέρες να τελειώσω μία ανάρτηση με την συνέχεια για την καταγωγή των Αρβανιτών αλλά δεν τα καταφέρνω ακριβώς για τον ίδιο

Μια δεκαετία το παλεύεις κι έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό...οι τελευταίες σου αναρτήσεις είναι το αποκορύφωμα της ανοησίας. Σέχουν πάρει όλοι πρέφα με τα καραγκιοζιλίκια Μπουγά αν τυχόν δεν το πρόσεξες..

[deCaritaine]

Μια δεκαετία το παλεύεις κι έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό...οι τελευταίες σου αναρτήσεις είναι το αποκορύφωμα της ανοησίας. Σέχουν πάρει όλοι πρέφα με τα καραγκιοζιλίκια Μπουγά αν τυχόν δεν το πρόσεξες..

Είναι πλέον εκτός ελέγχου, απο το σοβαροφανές παπατζιλίκι έχει περάσει στο τέρμα καραγκιοζιλίκι. Σαν αυτό.

Που θυμίζει τις εποχές που ανακάλυπτε τους βαθύπλουτους τσελιγκάδες της Αγουλινίτσας και όταν του αποδείχθηκε ότι επρόκειτο για εισοδήματα απο την εκμετάλλευση ιχθυοπαγίδων στην ομώνυμη λίμνη, αφού μπάζωσε 2-3 σελίδες με έναν φαύλο κύκλο ασυνάρτητα δικά του κείμενα και άσχετες πηγές στο τέλος όταν σιγουρεύτηκε ότι κανείς δεν θα τα διαβάσει όλα αυτά και είχαν μείνει 2-3 σελίδες πίσω τα παπατζιλίκια του... αυτοανακυρήχθηκε νικητής και αυτής της αντιπαράθεσης

[deCaritaine]

...
Απ' την κούτρα του γράφει αυτός ο Κούρτας ;

Είναι σοβαρός ο Κούρτα και πολύ καλό το βιβλίο, είχε ποστάρει το λνκ ο Μπουας κάποτε.
Πιθανόν έκανε λάθος σε αυτό το σημείο. Ισως αναφέρεται στον Δρούγγο του Γαρδαλεβού.

Η Τσεροβά ήταν ένας ακατοίκητος τόπος που εγκαταστάθηκαν οι κάτοικοι της Κοτρώνας...

Υπάρχει νομίζω και η παρόμοια ιστορία για το Ζυγοβίστι Αρκαδίας, που ηταν μάλλον παλιότερο τοπωνύμιο στο οποίο εγκαταστάθηκαν κάτοικοι απο τους Αιμυαλούς Μεσσηνίας. Οι οποίοι ίδρυσαν και την ομώνυμη μονη στο φαράγγι του Λουσιου κοντά στη Δημητσάνα. Μπορεί να θυμάμαι και λάθος...

Βαϊουνίτες - > ; ( ίσως Ήπειρο για την ονομασία "Βαγενετία" αν και δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο στις πηγές )

Δεν ταιριαζουν γλωσσολογικά. Αλλες λέξεις νομίζω κατά Μαλιγκούδη, αν θυμάμαι καλά.

Για τους Βελεγεζίτες εικάζουν πως έδωσαν το όνομα του Βόλου. Βέβαια τα ελληνικά λεξικά δίνουν ελληνική ετυμολογία.

Αυτοί τώρα ήταν Πήλιο ή ορεινά βόρεια της Λαμίας. Το Βελεστίνο δεν λένε ταιριαζει ή ο Βόλος;

Δηλαδή περισσότερα απ' τους Μηλιγγούς και τους Εζερίτες μαζί. Αυτό μπορεί να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα πως οι Μανιάτες ήταν και πληθυσμιακά περισσότεροι.

Ε ναι.

Στο πόνημα του Παπαδημητρίου που είχε ανεβάσει στο scribd ο Αρχικλέφταρος είχα δει και τους Θηβίτες. Να είναι οι αναφερόμενοι Εβιδίτες ή Βηχίτες και να πρόκειται για διαφορετική ανάγνωση σχετικής σφραγίδας ;

… στους Σλάβους αυτούς του θέματος της Ελλάδος περιλαμβάνονται οι Θηβίτες Ελλάδος, οι οποίοι ήταν εγκατεστημένοι στις Φθιωτικές Θήβες(Νέα Αγχίαλος) γύρω από τον Παγασητικό κόλπο, στην περιοχή που ζούσαν οι Βελεγηζήτες …

… Σώθηκε σφραγίδα άρχοντος Θηβιτών και Ελλάδος ...

...Για τους άρχοντες Βηχιτών Ελλάδος…

Εδιβίτες δεν ήταν η σφραγίδα; Νομίζω καταχωρίζεται ως άγνωστη η θεση τους. Δεν το έχω διαβάσει αυτό.

ΥΓ. Κοιτάω και αυτά που ποστάρεις στο θέμα με τους ληστές. Τι βάση πηγων έχει ρε συ!
Να κανονισουμε κανένα συνεδριο (ή συμπόσιο) φορουμικής ιστορίας να τα πούμε και λαιβ αν είσαι από Αθηνα

[sport billy]

Από γεωπολιτικής-γεωοικονομικής άποψης, ακόμα και αν κάνουμε την υπόθεση εργασίας ότι οι Σλαβόφωνοι κυριάρχησαν σε όλη την Πελοπόννησο και είχαν ένα κέντρο εξουσίας, που διοικούσε και συντόνιζε, το μέγεθος της χερσονήσου δεν μπορεί να αποδώσει τα απαραίτητες προϋποθέσεις που χρειάζονται, ώστε η δύναμη αυτή να μπορέσει να αντικρούσει με επιτυχία οργανωμένη προσπάθεια της αυτοκρατορίας να την κατακτήσει, και να έχει έτσι βάσιμες ελπίδες επιβίωσης, προόδου και επέκτασης, πάντα λαμβάνοντας υπόψη τα δεδομένα της εποχής.
Ως εκ τούτου εκ των πραγμάτων, το ανωτέρω υποθετικό σενάριο και αν ακόμα είχε πραγματοποιηθεί, επρόκειτο για μια θνησιγενή προσπάθεια που βασιζόταν στην ανικανότητα της Κωνσταντινούπολης να κάνει τα αυτονόητα.

[Hector Buas]

Αχ αυτή η Αγουλινίτσα...

Έκανες πάντως ωραίες ζωγραφιές κάποτε... Κάπου έχω και τον Αγιο Νίκωνα...

Πως να σε καταλάβει εσένα, έναν πραγματικό καλλιτέχνη, ένας που ζωγραφίζει χάρτες χρησιμοποιώντας μαθηματικά μοντέλα...

Θα τα ξαναπούμε το Σαββατοκύριακο

[Ζαποτέκος]

...
Απ' την κούτρα του γράφει αυτός ο Κούρτας ;

Είναι σοβαρός ο Κούρτα και πολύ καλό το βιβλίο, είχε ποστάρει το λνκ ο Μπουας κάποτε.
Πιθανόν έκανε λάθος σε αυτό το σημείο. Ισως αναφέρεται στον Δρούγγο του Γαρδαλεβού.

Η Τσεροβά ήταν ένας ακατοίκητος τόπος που εγκαταστάθηκαν οι κάτοικοι της Κοτρώνας...

Υπάρχει νομίζω και η παρόμοια ιστορία για το Ζυγοβίστι Αρκαδίας, που ηταν μάλλον παλιότερο τοπωνύμιο στο οποίο εγκαταστάθηκαν κάτοικοι απο τους Αιμυαλούς Μεσσηνίας. Οι οποίοι ίδρυσαν και την ομώνυμη μονη στο φαράγγι του Λουσιου κοντά στη Δημητσάνα. Μπορεί να θυμάμαι και λάθος...

Βαϊουνίτες - > ; ( ίσως Ήπειρο για την ονομασία "Βαγενετία" αν και δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο στις πηγές )

Δεν ταιριαζουν γλωσσολογικά. Αλλες λέξεις νομίζω κατά Μαλιγκούδη, αν θυμάμαι καλά.

Για τους Βελεγεζίτες εικάζουν πως έδωσαν το όνομα του Βόλου. Βέβαια τα ελληνικά λεξικά δίνουν ελληνική ετυμολογία.

Αυτοί τώρα ήταν Πήλιο ή ορεινά βόρεια της Λαμίας. Το Βελεστίνο δεν λένε ταιριαζει ή ο Βόλος;

Δηλαδή περισσότερα απ' τους Μηλιγγούς και τους Εζερίτες μαζί. Αυτό μπορεί να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα πως οι Μανιάτες ήταν και πληθυσμιακά περισσότεροι.

Ε ναι.

Στο πόνημα του Παπαδημητρίου που είχε ανεβάσει στο scribd ο Αρχικλέφταρος είχα δει και τους Θηβίτες. Να είναι οι αναφερόμενοι Εβιδίτες ή Βηχίτες και να πρόκειται για διαφορετική ανάγνωση σχετικής σφραγίδας ;

… στους Σλάβους αυτούς του θέματος της Ελλάδος περιλαμβάνονται οι Θηβίτες Ελλάδος, οι οποίοι ήταν εγκατεστημένοι στις Φθιωτικές Θήβες(Νέα Αγχίαλος) γύρω από τον Παγασητικό κόλπο, στην περιοχή που ζούσαν οι Βελεγηζήτες …

… Σώθηκε σφραγίδα άρχοντος Θηβιτών και Ελλάδος ...

...Για τους άρχοντες Βηχιτών Ελλάδος…

Εδιβίτες δεν ήταν η σφραγίδα; Νομίζω καταχωρίζεται ως άγνωστη η θεση τους. Δεν το έχω διαβάσει αυτό.

ΥΓ. Κοιτάω και αυτά που ποστάρεις στο θέμα με τους ληστές. Τι βάση πηγων έχει ρε συ!
Να κανονισουμε κανένα συνεδριο (ή συμπόσιο) φορουμικής ιστορίας να τα πούμε και λαιβ αν είσαι από Αθηνα

Α μπα, δεν έχω και πολλά βιβλία ! Σου 'χω πει πως γνώρισα το φόρουμ. Έψαχνα κάτι στο γκουγκλ και έπεσα τυχαία σε μια δική σου συζήτηση με τον αρχικλέφταρο. Και λέω να δυο αξιόλογοι τύποι που μπορεί να διαβάσει κάποιος ! Και από τότε δεν έχω αλλάξει καθόλου γνώμη …

[Παλαιοελλαδίτης]

Αυτό το συμπόσιο με ενδιαφέρει! Αν τα καταφέρω και τις βρω, θα φέρω και τις σημειώσεις που είχα κρατήσει κάποτε για τη σφαγή στο Δήλεσι μέσα από εφημερίδες της εποχής.