Ήταν ο Θ. Κολοκοτρώνης προδότης του Ελληνισμού;(hear me out, δεν είναι τρολάρισμα)

[Nero]

Απλά αυτό που ρωτάς δεν έχει νόημα. Η δημιουργία κράτους ανεξάρτητου ήταν δεδομένη όπως δεδομένο ήταν θα υπάκουε σε κάποια από τις μεγάλες δυνάμεις.

Αν τόσο πολύ σκοτώνεται για τα περί προδοσίας καλύτερα ανέτρεξε στην αποβίβαση του Μαιζών και στην αντιμετώπιση που είχε από ορισμένους.

Μάλιστα. Αν ήταν λοιπόν , προδιαγεγραμμένη τότε τι λόγο είχαν τόσο εξέχουσες προσωπικότητες να βάλουν την υπογραφή τους σε μια αναμφίβολα ατιμωτική για τους ίδιους δήλωση με βαριά καρδιά; Τι λόγο είχαν λοιπόν ο Ζαϊμης και ο Κολοκοτρώνης να υπογράψουν ένα χαρτί στον Βασιλιά της Αγγλίας που να λέει ότι "η τύχη μας είναι στα χέρια σου", εφόσον ήταν προδιαγεγραμμένο ότι θα γίνει; Το λογικό, αν είναι όπως τα λες, θα ήταν κάτσουν στα αυγά τους, να κρατήσουν το κεφάλι τους ψηλά και απλά να περιμένουν το προδιαγεγραμμένο. Μαλάκες ήταν λοιπόν;

Αυτό που θεωρείς ατιμωτική πράξη για αυτούς ήταν επιλογή.
Η εναλλακτική ήταν να γίνουν ρωσική επαρχία. Μόνο που δεν το ήθελε κανείς από τους επαναστάτες.

τώρα ή με δουλεύεις ή δεν έχεις ιδέα γιατί πράγμα μιλάς. Μου λες ότι ο Κολοκοτρώνης, αργότερα ηγετικό στέλεχος της λεγόμενης φιλορωσικής μερίδας, και που ήδη είχε εκφράσει απο τότε προτίμηση στη Ρωσική πολιτική, το 1825 θεωρούσε δεδομένο ότι η Ελλάδα θα γίνει ανεξάρτητο κράτος υπο Ρωσική εντολή και έσκυψε το κεφάλι και υπέγραψε μια πράξη υποταγής στην Αγγλία γιατί...για κάποιο λόγο το προτιμούσε αυτό αντί για ανεξάρτητο κράτος υπο ρωσική εντολή;

Και όλοι οι υπόλοιποι; Ο Δεληγιάννης που αργότερα πολιτεύτηκε με το κόμμα του Κωλλέτη(το Γαλλικό); Μιλάμε για άτομα εντελώς διαφορετικών τάξεων και πολιτικών πεποιθήσεων, που μάλιστα ο ένας με τον άλλο βρέθηκαν απέναντι σε πολλούς εμφυλίους και μου λες ότι πήγαν και υπέγραψαν ένα χαρτί που οι ίδιοι στα απομνημονεύματά τους το θεωρούν ατιμωτικό, που υπέγραψαν με βαριά καρδιά γιατί το θεωρούσαν ως έσχατη λύση, το υπέγραψαν ενώ ήξεραν ότι η Ελλάδα είναι θέμα χρόνου να γίνει ανεξάρτητο κράτος αλλά προτιμούσαν ΤΟΣΟ πολύ να γίνει με Αγγλική εντολή αντί για Ρωσική ή Γαλλική;

αυτό μου λες είναι εντελώς τρελό

[jimdenin]

Μάλιστα. Αν ήταν λοιπόν , προδιαγεγραμμένη τότε τι λόγο είχαν τόσο εξέχουσες προσωπικότητες να βάλουν την υπογραφή τους σε μια αναμφίβολα ατιμωτική για τους ίδιους δήλωση με βαριά καρδιά; Τι λόγο είχαν λοιπόν ο Ζαϊμης και ο Κολοκοτρώνης να υπογράψουν ένα χαρτί στον Βασιλιά της Αγγλίας που να λέει ότι "η τύχη μας είναι στα χέρια σου", εφόσον ήταν προδιαγεγραμμένο ότι θα γίνει; Το λογικό, αν είναι όπως τα λες, θα ήταν κάτσουν στα αυγά τους, να κρατήσουν το κεφάλι τους ψηλά και απλά να περιμένουν το προδιαγεγραμμένο. Μαλάκες ήταν λοιπόν;

Αυτό που θεωρείς ατιμωτική πράξη για αυτούς ήταν επιλογή.
Η εναλλακτική ήταν να γίνουν ρωσική επαρχία. Μόνο που δεν το ήθελε κανείς από τους επαναστάτες.

τώρα ή με δουλεύεις ή δεν έχεις ιδέα γιατί πράγμα μιλάς. Μου λες ότι ο Κολοκοτρώνης, αργότερα ηγετικό στέλεχος της λεγόμενης φιλορωσικής μερίδας, και που ήδη είχε εκφράσει απο τότε προτίμηση στη Ρωσική πολιτική, το 1825 θεωρούσε δεδομένο ότι η Ελλάδα θα γίνει ανεξάρτητο κράτος υπο Ρωσική εντολή και έσκυψε το κεφάλι και υπέγραψε μια πράξη υποταγής στην Αγγλία γιατί...για κάποιο λόγο το προτιμούσε αυτό αντί για ανεξάρτητο κράτος υπο ρωσική εντολή;

Και όλοι οι υπόλοιποι; Ο Δεληγιάννης που αργότερα πολιτεύτηκε με το κόμμα του Κωλλέτη(το Γαλλικό); Μιλάμε για άτομα εντελώς διαφορετικών τάξεων και πολιτικών πεποιθήσεων, που μάλιστα ο ένας με τον άλλο βρέθηκαν απέναντι σε πολλούς εμφυλίους και μου λες ότι πήγαν και υπέγραψαν ένα χαρτί που οι ίδιοι στα απομνημονεύματά τους το θεωρούν ατιμωτικό, που υπέγραψαν με βαριά καρδιά γιατί το θεωρούσαν ως έσχατη λύση, το υπέγραψαν ενώ ήξεραν ότι η Ελλάδα είναι θέμα χρόνου να γίνει ανεξάρτητο κράτος αλλά προτιμούσαν ΤΟΣΟ πολύ να γίνει με Αγγλική εντολή αντί για Ρωσική ή Γαλλική;

αυτό μου λες είναι εντελώς τρελό

Τόσο η Αγγλία όσο και η Ρωσία τα συμφέροντα τους κοιτάγανε. Μπορείς να πείς ότι αυτό στάθηκε ευνοϊκά για την επανάσταση. Αλλά εν τέλει οδηγούσε στο ζητούμενο που ήταν η δημιουργία κράτους. Για τον Θεόδωρο δεν γνωρίζω ακριβώς την μετέπειτα πορεία του, αλλά στους επαναστατημένους, τουλάχιστον από όσο γνωρίζω, δεν νομίζω να υπήρχε καμιά απολύτως προθυμία να στραφούν βόρεια και γενικά στον σλαβικό παράγοντα. Για τους Γάλλους δεν μπορείς να πείς συμμετοχή στην απελευθέρωση είχαν. Το αν μπορούσαν να φτάσουν πχ να είναι αυτοί που θα είχαν υπο τον έλεγχο τους το νεοσύστατο κράτος είναι υποθετικό σενάριο, είναι άγνωστο.

Μου φαίνεται απίθανο η Ελλάδα Νέρο, να γινόταν κράτος χωρίς την κηδεμονία των Δυτικών. Δεν βλέπω βρε Νέρο καμιά προδοσία των συμμετεχόντων σε ένα θέμα μέσες άκρες με προδιαγεγραμμένη κατάληξη, τουλάχιστον από το 23-24 και έπειτα.

[Chainis]

Ο Αρίστος απ' ότι θυμάμαι δεν το λέει για κακό, είναι και ο ίδιος υπέρ της υποταγής στην Αγγλία (στις ΗΠΑ πλέον γιατί η Αγγλία μεταβίβασε τις μετοχές).
Οπότε μένει να δούμε την επόμενη ερώτηση, όταν απαντήσει.

στο τελευταίο νήμα που άνοιξε λέει ότι λόγω της υποταγής η Ελλάδα δεν μπόρεσε ποτέ να αναπτύξει όλες τις δυνατότητές της γιατί δεν της το επέτρεψαν, και ξεκινάει με την υποταγή στην Αγγλία. Δεν μπορώ να φανταστώ πως το θεωρεί αυτό καλό

Εν τω μεταξύ η Αγγλία στην οποία είμασταν υποτελείς, μέχρι τον πόλεμο ήταν θαλασσοκράτειρα και ο εφοπλισμός είναι ο μόνος τομέας που οι Έλληνες γαμούν και δέρνουν διαχρονικά.
Πως και το επέτρεψε η Αγγλία να συμβεί κάτι τέτοιο, να την καπελώσουν οι υποτελείς της;

[Gewponos90]

Όχι δεν ήταν προδότες.
Το κυρίαρχο ήταν να απελευθερωθεί η Ελλάδα από τους Τούρκους και αυτό που έκαναν ήταν προς αυτή την κατεύθυνση.
Διάλεξαν το μικρότερο κακό για να γλυτώσουν τον όλεθρο.

Αν οι Τούρκοι επικρατούσαν και η επανάσταση έσβηνε , οι συνεργάτες τους θα θεωρούνταν ως ήρωες και οι επαναστάτες ως προδότες
Αν οι Γερμανοί νικούσαν στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο , οι συνεργάτες τους θα θεωρούνταν ήρωες και όσοι τους πολέμησαν θα θεωρούνταν ως προδότες

Αν η χούντα δεν έπεφτε το 1974 όλοι οι αντιστασιακοί θα θεωρούνταν ως προδότες και οι αξιωματικοί της χούντας ως ήρωες πατριώτες

Καλά αυτό με τους Γερμανούς ισχύει και τώρα για τα μισά μέλη του phorum

[Spiros252]

Όχι για μένα, σαφώς.

Η πράξη αυτή δεν μοιάζει υποτέλειας. Πιο πολύ είναι αίτημα εγγυήσεως από την Αγγλία, της ελευθερίας και ανεξαρτησίας μας.

[Rakomelofronas]

Ήταν μια κίνηση απελπισίας, ανάλογη με αυτή των τελευταίων Βυζαντινών αυτοκρατόρων, που επέλεξαν υπαγωγή της Ορθόδοξης Εκκλησίας στον Πάπα ("Ένωση των Εκκλησιών") με όρο στρατιωτική βοήθεια έναντι των Οθωμανών. Η βοήθεια αυτή δεν ήρθε ποτέ, το Βυζάντιο έσβησε πολιτικά κι έτσι η "Ένωση" έμεινε κενό γράμμα. Κάτι αντίστοιχο έγινε και σε αυτή την περίπτωση, με τη διαφορά ότι εδώ η βοήθεια τελικά ήρθε έστω και κατά λάθος στο Ναυαρίνο αλλά από Αγγλογαλλορώσους, όχι από Άγγλους μόνο. Εξάλλου, το Ρωμαίικο κυβερνήθηκε πρώτα από άνθρωπο των Ρώσων και μετά από Βαυαρούς, με περιστατικά όπως η υπόθεση Πατσίφικο και η φοβικη στάση του Βασιλείου στον Κριμαϊκό πόλεμο. Χρειάστηκε να φτάσουμε στη δεκαετία 1860 για να υπάρξει κυρίαρχα αγγλόφιλη πολιτική ηγεσία, η οποία μάλιστα πήρε για προίκα τα Επτάνησα και είκοσι χρόνια μετά από καραμπόλα και τη Θεσσαλία χωρίς να πέσει ντουφεκιά.

Οι Τούρκοι και οι Βαλκάνιοι ποτέ δεν συγχώρησαν στην Ελλάδα την προνομιακή, στα μάτια τους, σχέση με τη Δύση αλλά είναι γεγονός ότι στον ταραγμένο 20ό αιώνα η Ελλάδα ήταν πάντα με τους νικητές εκτός από τις περιπτώσεις που αγνόησε τον διεθνή παράγοντα (1922, 1974).

Ο Κολοκοτρώνης είναι ίσως ο πιο αξιόλογος Πελοποννήσιος από την εποχή της ρωμαϊκής κατακτησης ως σήμερα.

[Αρίστος]

Είναι προδότης λοιπόν ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης, που αποφάσισε να παραβεί το "ελευθερία ή θάνατος" και να παραδώσει, κυριολεκτικά με τη βούλα, τις τύχες της χώρας στην Αγγλία; Ξεκινάω απο τον Αρίστος που θεωρεί ότι μέχρι το 47 ήμασταν Αγγλική αποικία

Προδοσία θα ήταν αν ο Κολοκοτρώνης, ο Μαυροκορδάτος, ο Κουντουριώτης τα έβρισκε με τον Σουλτάνο (μέσω Ιμπραήμ-Κιουταχή) κατέθετε τα όπλα εξοντώνοντας τους διαφωνούντες και αποδεχόταν για την λύση του ελληνικού ζητήματος μια λύση υποτελούς Οθωμανικής ηγεμονίας σαν αυτές β. του Δούναβη, με την αφεντιά του για Οσποδάρο όπως ο Καραγιώργης Σερβίας το 1813. Κάτι που είχαν προτείνει οι Ρωσοι στις αρχές του πολέμου (τρεις ελληνικές ηγεμονίες υποτελείς στην Πύλη) αλλά είχαν απορρίψει οι Ελληνες.

Η έκκληση της μονομερούς προστασίας αποκλειστικά προς την Μεγάλη Βρετανία είναι συμβατή με τις διακυρήξεις στις αρχές της Επανάστασης, ανεξαρτησία, καμία σχέση και επαφή με τους Οθωμανούς, δυτικού τύπου κράτος σαν των "φωτισμένων λαών" της Ευρώπης, έκκληση για βοήθεια στους Ευρωπαίους και προφανώς εξηγείται απόλυτα την στιγμή που έγινε:

- Τραγική κατάσταση στο πεδίο της μάχης μετά την πρώτη ορμητική επέλαση του Αιγυπτιακού στρατού. Πολλές υπογραφές πχ Κολοκοτρώνης, Δεληγιάννης, έπεσαν εν μέσω καταδίωξης.

- Οι Αγγλοι από ένα σημείο και μετά είχαν δεθεί απόλυτα με το ελληνικό ζήτημα, πλέον εκτός των όποιων φιλελλήνων υπήρχαν στο Λονδίνο και κεφαλαιούχοι που είχαν επενδύσει στα γνωστά δάνεια της ανεξαρτησίας και είχαν συμφέρον και πίεζαν την κυβέρνησή τους.

- Ο Λόρδος Βύρωνας - κάτι σαν Τσε Γκεβάρα του Ρομαντισμού - ήρθε και πέθανε εν μέσω Πολέμου στην Ελλάδα, αριστοκρατης με βλέψεις ακόμα και για τον ελληνικό θρόνο, γεγονός με τεράστια απηχηση στην ευρωπαϊκή κοινή γνώμη και τους ίδιους τους Ελληνες

- Η δανειοδότηση και οι αγγλικές λίρες που κυκλοφορούσαν ήταν γεγονός μεγάλης απήχησης και άμεσης στήριξης προς τους Ελληνες.

- Οι Γάλλοι μετά μια αποτυχημένη προσπάθεια επιρροής, γελοιοποιήθηκαν εντελώς στα μάτια των Ελλήνων. Ο αιγυπτιακός στρατός είχε Γάλλους επιτελείς και αξιωματικούς και μάλιστα υπήρχε και γαλλική παρέμβαση γιατί οι Ελληνες στρατιώτες σκόπευαν και σκότωναν επίτηδες αξιωματικους για να χαλάσουν την τάξη των αιγυπτιακών ταγματων ότι αυτά δεν είναι πράγματα της τιμής του πολέμου... οπότε η ελληνική κυβέρνηση τους απάντησε στα παπάρια μας αυτά που κάνετε εσείς δεν είναι έντιμα. Μετά όταν είδαν ότι δεν τους έπαιρνε και Αιγυπτος και Ελλάδα (όπως έχει γραψει πολλάκις εδώ μέσα ο Πατησιώτης), καιγόταν ο κώλος τους για να αυξήσουν επιρροή και να συμφιλιωθουν με την ελληνική κοινή γνώμη με το Δεριγνυ και τον Μαιζόν.

- Οι Αυστριακοί είχαν εξ αρχής εχθρική στάση προς ελληνική ανεξαρτησία, λόγω φόβου για ξήλωμα και του δικού τους κρατους. Οι Πρώσσοι αν και προσκλήθηκαν απο τη Μ.Βρετανία στην τριπλή συμμαχία ειρήνευσης απάντησαν ότι δεν τους ενδιαφέρει η περιοχή. Και γενικά θα ήταν παράλογο κάποιος Ελληνας να ζητήσει βοήθεια απο αυτούς τότε.

Τελικά η πράξη αυτή και η προπαγάνδα ή αληθεια, κανείς δεν ξέρει, ότι το οθωμανικό πλάνο ειρήνευσης ήταν η μεταφορά και ανταλλαγή πληθυσμών της Πελοπονήσου με την Αιγυπτο έκανε εξω φρενών τον Κάνιγκ που φοβήθηκε μονομερή ρωσική παρέμβαση. Μεγάλη η χάρη της Λαίδης Δωροθέας που συνέβαλε στη διάδοση της φήμης αυτής και στο Πρωτόκολλο της Πετρούπολης το 1826.

Τέλος, οι περισσότεροι όπως εγώ που διαβάζουμε για αυτά τα θέματα πέσαμε απο μικρή ηλικία θύματα της αριστερης αντιαγγλικής και αντιμαυροκορδατικής ιστοριογραφίας από ιστορικούς όπως ο Φωτιάδης, ο Κορδάτος, κλπ. Και αυτό το φαινόμενο έχει την εξήγηση του:

- Πόναγε και πονάει ακόμα η σούφρα τους απο την αγγλική επέμβαση κατά τα Δεκεμβριανά, οπότε αναδρομικά ερμήνευαν όλη την προηγούμενη ελληνική ιστορία μέσα απο την αντιβρεταννική οπτική τους.

[Nero]

Ακόμα πάντως δεν έχει μπεις κάποιος που να τολμήσει να εξηγήσει πως εντάσσεται η πράξη υποτέλειας στο σχήμα "είμαστε 200 χρόνια υποτελείς και δεν μας αφήνουν να αναπνεύσουμε" ούτε να χαρακτηρίσει τον Κολοκοτρώνη προδότη, ούτε να τολμήσει να εξηγήσει γιατί το σχήμα να μεν ισχύει αλλά η πράξη υποτέλειας δεν βάζει τους υπογράφοντες στην ίδια κατηγορία με τον Βενιζέλο, τον Σημίτη, τον Τρικούπη, τον Σαμαρά, Τον ΓΑΠ. τον παππού του κλπ κλπ. Θα περιμένω.....

[deCaritaine]

στο σχήμα "είμαστε 200 χρόνια υποτελείς και δεν μας αφήνουν να αναπνεύσουμε"

Το σχήμα αυτό είναι μία μαλακία και μισή γι' αυτό και χαρακτηρίζει αυτους που το χρησιμοποιουν. Η Ελλάδα πληθυσμιακά και σε δύναμη είναι μία μεσαία χώρα με αλληλοεξαρτήσεις με ισχυρότερες και συνήθως το κανει και πρέπει να διαλέγει το σωστό στρατόπεδο στον συσχετισμό δυνάμεων. Δεν μπορεί να εχει 100% ανεξάρτητη πορεία και να κάνει ότι της κατέβει, το ακολούθησε κάτι τέτοιο κάποιες φορές στο παρελθόν και ψόφησε της πείνας απο ναυτικούς αποκλεισμούς ή για παράδειγμα σε μικρότερη κλίμακα ο Μακάριος της Κύπρου με τα γνωστά αποτελέσματα.

Αν η Ελλάδα ήταν 50 εκατομμύρια και ισχυρή οικονομικά χώρα θα μπορούσε να είχε μια (ελαφρώς )πιο ανεξάρτητη διεθνή πολιτική σαν την Ιταλία.

[Northern Spirit]

Η μονη προδοσια της περιοδου ητανε οτι φαγανε τα λεφτα των δανειων που πηρανε απο την Αγγλια και οτι μπλεξανε σε εμφυλιο παρολο που ο πολεμος με τους Τουρκους δεν ειχε ληξει.

Κατα τα λοιπα οι ελ εχουνε μια πολυ περιεργη αντιληψη για το τι σημαινει ανεξαρτησια, υποτελεια κλπ.

Νομιζουνε δηλαδη οτι να η Ελλαδα εχει καποια σχετικη οικονομικη η πολιτικη εξαρτηαση δεν ειναι ανεξαρτητη χωρα..Γι'αυτο και τα χωνουνε σε ΕΕ, ΝΑΤΟ κλπ.

Η ουσια βεβαια ειναι οτι δεν υπαρχει χωρα που να μην εχει εξαρτηση απο καποια αλλη η αλλες. Πχ η ΕΕ εξαρταται ενεργειακα απο τη Ρωσια αλλα και η Ρωσια οικονομικα απο την ΕΕ..δεν ειναι ανεξαρτητες αυτες οι δυο;

Ανεξαρτησια σημαινει να προωθεις το εθνικο συμφερον και την ευηεμερεια της χωρας.Και αυτο σημαινει συνεργασιες και συμμαχιες με αλλους, οι οποιες με τη σσειρα τους προυποθετουνε δουνε και λαβειν..Δινεις κατι δικο σου παιρνεις κατι αλλο..

Εκεινη την περιοδο η Ελλαδα δεν επεβιωνε χωρις ξενη στηριξη.Η Τουρκια ητανε πολυ ισχυρη για να μπορεσει ενα κρατιδιο που αποτελουνταν απο Πελοπονησο, Στεραια και Κυκλαδες να επιβιωσει..Η Βαυαροκρατια μπορει να μην αρεσει στους ντοπιους αλλα βοηθησε να εδραιωθει η ελληνικη ανεξαρτησια..

[foscilis]

Προδότης χαρακτηρίζεται πάντοτε βάση κάποιας νομοθεσίας ενός κυρίαρχου πολιτικού συστήματος που επιβάλει τις πολιτικές του απόψεις για το ποιοι είναι προδότες και ποιοι πατριώτες βάση της νομοθεσίας του
Και υπάρχει πολύ λεπτή διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στο να χαρακτηριστεί κάποιος προδότης η πατριώτης ..

για το θέμα κάτι;

Ότι ο Κολοκοτρώνης δεν μπορεί να θεωρηθεί ως προδότης γιατί δεν παρέχει κάποια νομοθεσία ενός κυρίαρχου πολιτικού συστήματος το οποίο θα μπορούσε να τον δικάσει ως τέτοιο (εκτός ίσως από αυτό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ..που θα μπορούσε να θεωρήσει τους Ρωμιούς υπηκόους της που επαναστάτησαν ως προδότες εναντίον της )

όλοι ξέρουμε ότι το προδότης δε χρησιμοποιείται με τη νομική έννοια αλλά με την έννοια =/= πατριώτης.

Δηλαδή βασικά κάποιος που διαφωνεί με εθνίκια.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

για το θέμα κάτι;

Ότι ο Κολοκοτρώνης δεν μπορεί να θεωρηθεί ως προδότης γιατί δεν παρέχει κάποια νομοθεσία ενός κυρίαρχου πολιτικού συστήματος το οποίο θα μπορούσε να τον δικάσει ως τέτοιο (εκτός ίσως από αυτό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ..που θα μπορούσε να θεωρήσει τους Ρωμιούς υπηκόους της που επαναστάτησαν ως προδότες εναντίον της )

όλοι ξέρουμε ότι το προδότης δε χρησιμοποιείται με τη νομική έννοια αλλά με την έννοια =/= πατριώτης.

Δηλαδή βασικά κάποιος που διαφωνεί με εθνίκια.

Η έννοια της εθνικής προδοσίας είναι καθαρά νομικό αδίκημα και αφορα υπηκόους και όχι κυβερνήσεις
Ο ηγέτης μπορεί να κάνει τις επιλογές του (πχ ο Στάλιν να συμμαχεί στην αρχή με τον Αδόλφο μετά με τον Τσώρτσιλ κλπ ) χωρίς να θεωρηθεί ως προδότης , πράγμα που ένας απλός φαντάρος η αξιωματικός του σοβιετικιυ στρατού δεν μπορεί
Η ελληνική κυβέρνηση ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί ως προδοτική εάν συμβιβαστεί με το όνομα Μακεδονία για τα Σκόπια η εκχωρήσει (μετά από ψηφοφορία στο ελληνικό κοινοβούλιο ) το μισό Αιγαίο στους Τούρκους ...ένας απλός πολίτης η ένστολος όμως εάν ευνοήσει ξένες εχθρικές προς την χώρα του δυνάμεις διαπράττοντας νομικά αδικήματα τα οποία αναφέρονται στην ελληνική νομοθεσία (και αφορούν τόπο χρόνο συνθήκες τέλεσης του αδικήματος) κατηγορείται για προδοσία

[Nero]

Η έννοια της εθνικής προδοσίας είναι καθαρά νομικό αδίκημα και αφορα υπηκόους και όχι κυβερνήσεις
Ο ηγέτης μπορεί να κάνει τις επιλογές του (πχ ο Στάλιν να συμμαχεί στην αρχή με τον Αδόλφο μετά με τον Τσώρτσιλ κλπ ) χωρίς να θεωρηθεί ως προδότης , πράγμα που ένας απλός φαντάρος η αξιωματικός του σοβιετικιυ στρατού δεν μπορεί
Η ελληνική κυβέρνηση ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί ως προδοτική εάν συμβιβαστεί με το όνομα Μακεδονία για τα Σκόπια η εκχωρήσει (μετά από ψηφοφορία στο ελληνικό κοινοβούλιο ) το μισό Αιγαίο στους Τούρκους ...ένας απλός πολίτης η ένστολος όμως εάν ευνοήσει ξένες εχθρικές προς την χώρα του δυνάμεις διαπράττοντας νομικά αδικήματα τα οποία αναφέρονται στην ελληνική νομοθεσία (και αφορούν τόπο χρόνο συνθήκες τέλεσης του αδικήματος) κατηγορείται για προδοσία

Πάντως όπως είπα παραπάνω, υπήρχε το 1825 επίσημη κυβέρνηση και διαβάζω ότι όταν συζητήθηκε το έγγραφο της πράξης υποτέλειας στο βουλευτικό, υπήρξαν αντιδράσεις και κάποιοι μίλησαν για προδοσία, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να το βρω στα τα πρακτικά του βουλευτικού στο αρχείο της ελληνικής παλιγγενεσίας

[deCaritaine]

Ο Δ.Υψηλάντης αρνήθηκε νομίζω να υπογράψει. Ισως ήταν ο μόνος.

[Nero]

Πράξη της υποτέλειας

263. (ΑΙΤΗΣΙΣ TOY ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΒΡΕΤΤΑΝΙΚΟΝ)
(Φάκελλος ίδιος εν τv τμήματι των χειρογράφων
της Εθνικής βιβλιοθήκης)



Ο Κλήρος, οι Παραστάται, οι Αρχηγοί, Πολιτικοί και Στρατιωτικοί ξηράς και θαλάσσης, του Ελληνικού ΈθνουςΑ ον Παρατηρούντες ότι δια τα ανεξάλειπτα δικαιώματα της ιδιοκτησίας και κυριότητος, δια τας επικρατούσας αρχάς της Θρησκείας και Ελευθερίας και δια το εκ φύσεως έμφυτον, του να διατηρή και ασφαλίζη έκαστος την ιδίαν ύπαρξιν, οι Έλληνες ενωπλίσθησαν με τα όπλα της Δικαιοσύνης και εις διάστημα πλέον των τεσσάρων ετών υπέστησαν αποφασιστικώς και σταθερώς κατά των Δυνάμεων της Ασίας, της Αφρικής και της Αιγύπτου, πεζών τε και ναυτικών, και εις όλους τούτους τους κινδύνους τώρα ηφάνισαν και τώρα άμπωσαν τας κολοσιαίας δυνάμεις των εχθρών, και, τελευταίον, στερημένοι παντός μέσου ανήκοντος εις τοιούτον υψηλόν εγχείρημα, καθιέρωσαν ούτοι δια του αίματος των τα πολύτιμα αυτών δικαιώματα και έδωκαν εις τον εκπεπληγμένον κόσμον όχι τόσον κοινάς αποδείξεις, δι' όσον είναι ικανός ένας λαός, εκ φύσεως γεννημένος δια να ζη ελεύθερος και όστις ήδη εδυνήθη να διάσπαση τους βρόχους μιας ικανώς πολυχρονίου καταθλιπτικής δουλείας.

Β ον Παρατηρούντες, ότι εκ των αποτελεσμάτων μιας πάλης ούτως ανόμοιου, απέκτησαν οι Έλληνες την απαράμιλλον απόφασιν της πολιτικής αυτών κατα­στάσεως.

Γ ον Σκεπτόμενοι, ότι πράκτορες τίνων ηπειρωτικών Δυνάμεων, αν και χριστιανών, δεν διεφύλαξαν οδηγίαν, συνεχομένην με τας αρχάς, τας οποίας αυτοί εστερέωσαν, αλλά από μέρους των αυτών δεν έλειψαν να εκβώσιν συνεχώς αντιρρήσεις πολιτικαί πολυμόρφου ουσίας και χαρακτήρος.

Δ ον Παρατηρούντες, ότι τινές τούτων των πρακτόρων παίζουν δια των απεσταλμένων των εντός της Ελλάδος, ώστε να εισχώρηση εις τινός Έλληνας η κλίσις, δια να συστήσουν νέους σχηματισμούς πολιτικούς, αρμοδίους προς το πνεύμα και τα τέλη των τοιούτων παρακινητών.
Ε ον Παρατηρούντες, ότι όχι ολίγους κατατρεγμούς και παρεκβάσεις υποφέ­ρει η νόμιμος και τακτική κίνησις του ελληνικού Ναυτικού από τους Αρχηγούς των Θαλασσίων Δυνάμεων τινών Βασιλειών, οίτινες κατά πάντα τρόπον πειρά­ζουν τα καθήκοντα της διακηρυχθείσης ουδετερότητος από τας Αυλάς των εις τας Συνελεύσεις του Λέϊβάχ και Βερώνης.

Στ ον Παρατηρούντες με μεγάλην θλίψιν αυτούς τους Χριστιανούς οπλιζομένους εναντίον των οπαδών του Ευαγγελίου και εις βοήθειαν εκείνων του Αλκορανίου, εις τρόπον, ώστε, στρατιώται ευρωπαίοι, εναντίον πάσης αρχής αληθούς πολιτικής και ηθικής σπεύδουν να διδάξουν, διορίσουν και οδηγήσουν τα στίφη των βαρβάρων, διευθυνόμενα να λεηλατήσουν την ιεράν εκεί νην γην, ήτις σκεπάζει ανάμικτα και συγκεχυμένα τα αθάνατα κόκκαλα των Κιμώνων, των Τσαμαδών, των Λεωνιδών, των Βοτσαρών, των Φιλοποιμένων, των Νικηταραίων και Κολιαίων, όπερ εμποδίζει τας προόδους της ιεράς υποθέσεως της Ελλάδος.

Ζ ον Παρατηρούντες, ότι η Διοίκησις της Μεγάλης Βρεττανίας, ευτυχής εις το να διευθύνη λαόν ελεύθερον, είναι η μόνη, ήτις διετήρησε μέχρι λεπτού καθαράν την ουδετερότητα, περιφρονούσα να μιμηθή τας αναφανδόν βίας ή τας νεφώδεις διαχειρίσεις, αι οποίαι απ' άλλους αδιακό πως επράχθησαν και πράττο­νται εις την Ελλάδα, Κωνσταντινούπολιν και Αίγυπτον.

Η ον Σκεπτόμενοι, ότι η Βρεττανική αδιαφορία δεν αρκεί να αντιρροπήση τον ήδη επηυξημένον εξωτερικόν κατατρεγμόν προς βλάβην της Ελλάδος.

Θ ον Παρατηρούντες, ότι η Ελλάς, όχι από χαύνωσιν δυνάμεων, ούτε από αδυνατισμένην απόφασιν, δεν ηδυνήθη μέχρι τούδε να προσεπιχειρή, αλλά δια τα προρρηθέντα αίτια και μά λιστα την πηγάζουσαν από του να μην έλαβε ποτέ Διοίκησιν υπερτέραν των παθών και σχέσεων.

Ι ον Παρατηρούντες, ότι οι Έλληνες, εις τοιαύτην γενναίαν μάχην, ή πρέπει να εκβώσιν από ταύτην νικηταί, ή θέλουν είσθαι τελείως αφανισμένοι, επειδή ουδέν μέσον είναι, το οποίον να δύναται να τους απόσπαση από ταύτην την απόφασιν. ήτις ήδη κατήντησεν από τας φοράς του πολέμου και του χρόνου άφευκτος

ΙΑ ον Παρατηρούντες, τελευταίον, ότι αν από υπερτάτην χάριν της Προνοίας, ευρίσκωνται στερεωμένοι πλησίον μας αι βρεττανικαί δυνάμεις, χρεωστεί η Ελλάς εις την παρούσαν αυτής κατάστασιν να ωφεληθή από τούτο εγκαίρως, ως και να έλπιση εις την ευθύτητα και φιλανθρωπίαν της ισχυρής αυτής Διοικήσεως.
Όθεν, προς ασφάλειαν των ιερών δικαιωμάτων της του Κράτους ελευθερίας και ικανώς στερεάς πολιτικής υπάρξεως, η Ελλάς, δια της παρούσης δημοσίας πράξεως, προσδιορίζει, θεσπίζει, απο φασίζει και βούλεται τον επόμενον Νόμον
Α'.) Το Ελληνικόν Έθνος, δυνάμει της παρούσης πράξεως, θέτει εκουσίως την ιεράν παρακαταθήκην της αυτού Ελευθερίας, Εθνικής Ανεξαρτησίας και της πολιτικής αυτού υπάρξεως υπό την μοναδικήν υπεράσπισιν της Μεγάλης Βρεττανίας.
Β'.) Η παρούσα αύτη οργανική Πράξις του ελληνικού Έθνους συνοδεύεται με επί τούτω διπλούν υπόμνημα προς την Σεβασμίαν Διοίκησιν της Αυτού Βρεττανικής Μεγαλειότητος κατ' ευθείαν εις Λονδίνον και συγχρόνως αποστέλ­λεται εμμέσως δια της Αυτού Εξοχότητος του Λόρδου Μεγάλου Αρμοστού της Αυτού Μεγαλειότητος εις τας Ενωμένος επαρχίας των Ιονι κών Νήσων.
Γ'.) Οι Πρόεδροι των εύτακτων Βουλευτηρίων του Κράτους, ξηράς και θαλάσσης θέλουν ετοίμως εκπλήρωση τον παρόντα ΝΟΜΟΝ.
(Υπό το πρώτον τούτο πρωτόγραφον, ως και υπό το τελευταίον, φέρεται χρονολογία:)
Εν Πελοποννήσω τη... Ιουνίου 1825.
(Και μία υπογραφή:)
Ο Πρόεδρος των κατά ξηράν εύτακτων Βουλευτηρίων του Ελληνικού Κράτους και Γενικός Αρχηγός των κατά γην Δυνάμεων θ. Κολοκοτρώνης.
(Τα λοιπά τέσσαρα φέρουσιν εν τέλει το εξης:)
Ο Πρόεδρος των εύτακτων συσσωματώσεων των Νήσων του Αιγαίου Πελάγους και λοιπών μερών του Ελληνικού Κράτους και αρχιναύαρχος των κατά θάλασσαν Δυνάμεων.
(Έχουσι δε ταύτα χρονολογίας: Το μεν 26 Ιουλίου 1825, τα έτερα τρία απλώς: Ιουλίου 1825 και το τελευταίον 14 Ιουλίου 1825). ( Υπό το πρώτον υπάρχει η υπογραφή:
Ανδρέας Μιαούλης » και μετ' αυτήν αι λοιπαί υπογραφαί, ως εξής:)
Ανατολική και Δυτική Χέρσος Ελλάς
Ο Κλήρος
Ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου και Άρτης Πορφύριος, Νικοπόλεως και πάσης Αιτωλίας, ο Επίσκοπος Ρογών