Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Chronicle]

παραδείγματα για το τι ήταν οι Βυζαντινοί

Έχεις προσέξει την εμμμονή με τον όρο... "άεθνος"; Ενώ οφείλει να εξετάζει εκ του μηδενός τα δεδομένα, έχει εκ των προτέρων προσδιορίσει ότι ένας όρος των τελευταίων δεκαετιών που αποτελεί ακόμα αντικείμενο αντιπαράθεσης, οφείλει να επιβληθεί αυτούσιος και αναδρομικά σε ένα υποκείμενο πριν από τόσους αιώνες... Και θεωρεί "κακό" το να μην επιβάλλεται σε μια τόσο σύνθετη οντότητα, ένας πρόσφατος όρος που είναι ακόμα επίμαχος και σε μεγάλο βαθμό ανεπεξέργαστος.

Δηλαδή έχουμε κάποιους που έφτιαξαν το καλούπι πριν καν εξετάσουν το πρωτότυπο, και τώρα που είδαν ότι είναι για πέταμα αυτό που έφτιαξαν, προσπαθούν να παραχώσουν το πρωτότυπο μέσα, πετσοκόβοντας ό,τι περισσεύει...

[Σέλευκας]

Η εμμονή των Βυζαντινών με το ρωμαϊκό όνομα για λόγους ηλίθιου καυχήματος και υπεραναπλήρωσης όχι απλά δεν ήταν προπαγανδιστικά πειστική αλλά τους έβλαψε σημαντικά γιατί τους οδήγησε σε στρατηγικά λάθος αποφάσεις δηλαδή την εμμονή με τα Βαλκάνια, την Ευρώπη και την Ιταλία. Οι Βυζαντινοί θα είχαν να κερδίσουν πολλά περισσότερα αν μπαίνανε στο πετσί ενός εξ ολοκλήρου ανατολικά προσανατολισμένου καθαρά ελληνικού κράτους στα χνάρια των διαδόχων του Αλεξάνδρου. Ο πραγματικός πλούτος και η δόξα βρίσκονταν τότε βαθιά στα ενδότερα της ανατολής όχι στις παρυφές της Βουλγαρίας.

Δεν θέλω να πω ότι οι Βυζαντινοί ήταν "ψεύτικοι" Ρωμαίοι γιατί ούτε αλλού έβρισκες "αληθινούς". Δεν υπήρχε δηλαδή πουθενά καμία πολιτική οντότητα που μπορούσε πειστικά να κουβαλήσει αυτό το υπέρβαρο όνομα. Πάντως η ιδεολογική προσπάθεια των δυτικών να μπουν και αυτοί στο πετσί της Ρώμης με τις σταυροφορίες έβλαψε και τους ίδιους οδηγώντας τους σε ανούσιες, παιδαριώδεις και καταστροφικές περιπέτειες.

Καμιά σχέση. Ο Ιουστινιανός που ήταν κανονικός Ρωμαίος και όχι Ελληνας έφτιαξε την Αγία Σοφία και πριν απο αυτόν ο Κωνσταντίνος που αναγνώρισε το χριστιανισμό και μετέφερε την πρωτεύουσα έδωσε στην Κωνσταντινούπολη. Αυτά τα γεγονότα καθιστούν την Κωνσταντινούπολη και τον Ελληνικό κόσμο την κανονική Ρώμη και τους κανονικούς Ρωμαίους.
Οι ιδιοι οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες το έκαναν.

Όταν μιλάω για στρατηγικό λάθος των Βυζαντινών που συνέχισαν να κουβαλάνε ένα όνομα που δεν μπορούν να σηκώσουν μιλάω για την περίοδο μετά την κατάρρευση του 7ου αιώνα όταν η ηγεσία έγινε ελληνόφωνη. Πριν από αυτό το Βυζάντιο είναι ρωμαϊκό λόγω ρωμαϊκής ηγεσίας.

Και αγόρι μου μάθε επιτέλους αυτό που σου λένε όλοι οι ιστορικοί ότι η translatio imperii είναι ένα παραμύθι. Βυζαντινή προπαγάνδα είναι, και πλάστηκε αιώνες μετά τον Κωνσταντίνο.

δεν πας καλά
το Βυζάντιο ήταν η φυσική κανονική Ρώμη επειδή οι ίδιοι οι αυτοκράτορες της έκριναν οτι η πρώτη Ρώμη ήταν ένα μέρος με άθλιους που δεν είχε νόημα να ασχολούνται. Σε σύγκριση με τον ελληνισμό πάντα. Γιαυτό πήγε ανατολικά όλο το πακέτο.
Στο ίδιο καζάνι με τους Λατίνους φυσικά τοποθετούσαν και τους εκλατινισμένους της Βαλκανικής που και αυτούς τους έγραψαν στα τέτοια τους.

[Pertinax]

Νομίζεις ότι θα σε σώσει ο κάθε Koder που η ανάλυσή του μυρίζει ναφθαλίνη;

Μπορείς να απαντήσεις στο εξής που σου έχω θέσει ήδη άλλες δυο φορές;

• «[Ὁ Νικηφόρος Φωκάς] τὴν νῆσον [Κρήτην] ἐξημερώσας ἅπασαν, Ἀρμενίων τε καὶ Ῥωμαίων καὶ συγκλύδων ἀνδρῶν φατρίας ἐνοικισάμενος»
  (Ιστορία Λέοντος Διακόνου, τέλη 10ου αιώνα)
  
  «Ἰωάννης ὁ Ἰσής, Πέρσης μὲν τὸ γένος τροφῆς δὲ καὶ διαίτης μεταλαχὼν Ῥωμαϊκῆς»
  «ἦν τις ∆ημήτριος, Ῥωμαῖος μὲν γένος Λάμπης δὲ κώμης»
  (Ιωάννης Κίνναμος, 12ος αιώνας)
  
  Βλέπουμε εδώ δύο λόγιους εκπροσώπους της κεντρικής ταυτότητας, ο μεν να διαχωρίζει εθνοτικά τους Βυζαντινούς υπήκοους σε Ρωμαίους, Αρμένιους και άλλους σύγκληδες, ο δε να κάνει λόγο για κάποιον Βυζαντινό υπήκοο που ήταν Πέρσης το γένος, αλλά είχε ανατραφεί με ρωμαϊκό τρόπο και παράλληλα για κάποιον άλλο Βυζαντινό που ήταν Ρωμαίος το γένος. Αμφότεροι οι συγγραφείς δεν αναφέρουν πουθενά Γραικούς ή Έλληνες. Είναι αυτή η (κεντρική) ρωμαϊκή ταυτότητα εθνοτική ή όχι;

Ή μήπως πρέπει να το αναρτήσω σε άρθρο για να κάνεις τον κόπο να απαντήσεις; Και ποιος εγγυάται ότι η απάντησή σου δεν θα είναι η ίδια αμπελοφιλοσοφία που τσαμπουνάς εδώ χωρίς να μπαίνεις στην ουσία των ερωτημάτων;

Γι' αυτό έγραψες ότι είναι δυνατόν, το "Ρωμαίος" -το οποίο χαρακτηρίζεις όνομα ΕΘΝΙΚΟ- να έχει ως... "ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟ" του το όνομα Έλληνας! Είπες στον κολλητό σου ότι έχεις γράψει τέτοιες ανοησίες;!

Άδικα χτυπιέσαι. Ο Γιόχαν έχει το υπόβαθρο να κατανοήσει πως όταν λέμε "εθνικά Ρωμαίος" δεν εννοούμε Ρωμαίος του Asterix. Άλλωστε το έχει ήδη δηλώσει σ΄αυτό το νήμα.

Εξάλλου 100 φορές έχουμε πει ότι ο όρος Έλληνας για το Ρωμαίος λειτουργούσε όπως ο όρος Βυζάντιο για την Κωνσταντινούπολη. Δεν σημαίνει ότι υπήρχε η πόλη του Βύζαντα το 1000 μ.Χ., όπως δεν υπήρχαν και Έλληνες*. Όλα αυτά στον πραγματικό κόσμο, έξω από το επιτηδευμένο αρχαϊστικό ύφος των λογίων.

* όπως δεν υπήρχαν Δωριείς και Ίωνες, παρόλο που τους αναφέρει ο Πορφυρογέννητος σαν κατοίκους των βυζαντινών Θεμάτων!

[Chronicle]

Αμφότεροι οι συγγραφείς δεν αναφέρουν πουθενά Γραικούς ή Έλληνες. Είναι αυτή η (κεντρική) ρωμαϊκή ταυτότητα εθνοτική ή όχι;

Μόνο λοβοτομημένος θα είχε πρόβλημα να απαντήσει σε αυτή την ανοησία!

Φυσικά και ΟΧΙ! Διότι οι βυζαντινές πηγές είναι ενότητα ολόκληρη, και όχι κατά βούληση επιλογή!

Διότι, όπως θυμάσαι, εσείς δεν βρίσκατε ΠΟΥΘΕΝΑ σχεδόν Έλληνες / Γραικούς και έπρεπε να κάτσουμε εμείς να γεμίσουμε ντουζίνες με πηγές ακόμα και από τις πιο δύσκολες, τις πιο απόμακρες περιοχές του βυζαντίου για να σας εκθέσουμε.

Το να φέρνεις πηγές που δεν αναφέρουν Γραικούς ή Έλληνες, σημαίνει τι; Κι αν φέρω εγώ πηγές που λένε Έλληνες / Γραικοί χωρίς να λένε Ρωμαίοι, σημαίνει τι; Και αφού λες "διαχωρίζει εθνοτικά τους Βυζαντινούς υπήκοους σε Ρωμαίους" και έχεις δει τι ακριβώς λέει η πρεσβεία του Λιουτπράνδου για τους "εθνοτικά Ρωμαίους" της αυτοκρατορικής ελίτ του Νικηφόρου Φωκά οι οποίοι μετά χαράς αποδέχονται ότι είναι Γραικοί, θα παίξουμε τις κουμπάρες;!

Γι' αυτό ακριβώς βρήκαμε όχι ένα, αλλά τουλάχιστον ΔΕΚΑ χαρακτηριστικά παραδείγματα από τους δυσκολότατους αιώνες 7ος - 11ος όπου οι Βυζαντινοί ονομάζονται ΚΑΙ Ρωμαίοι ΚΑΙ Γραικοί, δείχνοντας έτσι και την κατάχρηση στον Clemens Gantner.

Άσε με λοιπόν που τα θεωρείς αυτά επιχείρημα. Έχεις κάνει αντιεπιστημονικούς αναχρονισμούς να φεσώσεις με τον όρο "έθνος" το Βυζάντιο και το έχεις πιστέψει κιόλας...

Και ποιο νόημα έχει να συνεχίζεις τα παιχνίδια και ατάκες, "κοίτα εδώ δεν γράφει Γραικός";! Δεν τα έχουμε πει 100 φορές; Δεν έχουμε δει τα κόλπα σας και από την "περίφημη" Gill Page; Απόδειξη της ιδεοληψίας της καλδελλικής μερίδας και μάλιστα τυπωμένη σε ΒΙΒΛΙΟ "εξειδικευμένο" (υποτίθεται) για την βυζαντινή ταυτότητα, όπου γράφει τα παρακάτω ανεκδιήγητα, που και σε σκουπιδοφόρουμ στο διαδίκτυο θα ντρεπόταν να τα γράψει κάποιος:



Τέτοια κατάντια...

Και δυστυχώς κάτι τέτοια γράφονταν στο διαδίκτυο μέχρι να ξεστραβώσουμε τον κόσμο και να δει πόσο θράσος έχουν κάποιοι είτε να πετσοκόβουν, είτε στην καλύτερη περίπτωση να αγνοούν παντελώς τις πηγές...

[Chronicle]

Μερικές ακόμα ενδιαφέρουσες πηγές που προστίθενται στις δεκάδες άλλες που έχουμε αναφέρει για τους... "ΕΘΝΙΚΑ Ρωμαίους" που "έτυχε" να είναι Έλληνες:

1) Επιστολή που εξέδωσε ο Νταρουζές, λίγο μετά το 1453, όπου κληρικός ζητά να του αποστείλουν τον ψευδο-Μεθόδιο, που ως γνωστόν, το κείμενο του αποτελεί προφητεία για την συντριβή των μουσουλμάνων! Η οποία προφητεία περιλαμβάνει τις φράσεις που έχουμε χιλιοπεί "επαναστήσεται επ' αυτούς βασιλεύς Ελλήνων, ήτοι Ρωμαίων, μετά μεγάλου θυμού" κ.λπ. Φυσικά, στα 1453 πάνε περίπατο ακόμα και οι φαιδρές δικαιολογίες του Καλδέλλη ότι το Έλλην ήταν... υποσημείωση του μεταφραστή ότι "ξέρετε, οι Σύριοι όταν λένε Έλλην, εννοούν Ρωμαίος", που είχαν γελάσει και τα τσιμέντα. Στα 1453, το κείμενο διαβάζεται αυτούσιο με δεδομένη την ταύτιση Ρωμαίων και Ελλήνων. Αποδεικνύεται επίσης ότι δεν επρόκειτο για πυροτέχνημα που έπεσε απλώς τον 8ο αιώνα, αλλά για έργο που έπαιξε ρόλο σε όλους τους επόμενους αιώνες:




2) Κείμενο (αντιγραφή από ανέκδοτο χειρόγραφο) γύρω στο 1606. Οι υπόδουλοι Ρωμαίοι και ορθόδοξοι χριστιανοί, είναι Γραικοί με ρίζα από τους αρχαίους Έλληνες αλλά ΚΑΙ Έλληνες, αφού κάθε άλλος εκτός των Ελλήνων, είναι... βάρβαρος:



3) Σε ανώτερο σχολείο στη Χίο, το 1562, οι ΜΑΘΗΤΕΣ προσφωνούνται "νεαροί Έλληνες", μνημονεύεται η φθορά του γένους και το εθνωνύμιο Έλληνες μαζί με την αρχαία Ελλάδα. Δηλαδή οι μαθητές ήδη γνωρίζουν (δεν περιμένουν να μάθουν από μια προσφώνηση υποδοχής στο σχολείο την ταυτότητα τους) αλλά και διδάσκονται ότι είναι Έλληνες και όχι κάποιοι... "εθνοτικοί Ρωμαίοι"!

[Pertinax]

Αμφότεροι οι συγγραφείς δεν αναφέρουν πουθενά Γραικούς ή Έλληνες. Είναι αυτή η (κεντρική) ρωμαϊκή ταυτότητα εθνοτική ή όχι;

Μόνο λοβοτομημένος θα είχε πρόβλημα να απαντήσει σε αυτή την ανοησία!

Φυσικά και ΟΧΙ! Διότι οι βυζαντινές πηγές είναι ενότητα ολόκληρη, και όχι κατά βούληση επιλογή!

Διότι, όπως θυμάσαι, εσείς δεν βρίσκατε ΠΟΥΘΕΝΑ σχεδόν Έλληνες / Γραικούς και έπρεπε να κάτσουμε εμείς να γεμίσουμε ντουζίνες με πηγές ακόμα και από τις πιο δύσκολες, τις πιο απόμακρες περιοχές του βυζαντίου για να σας εκθέσουμε.

Το να φέρνεις πηγές που δεν αναφέρουν Γραικούς ή Έλληνες, σημαίνει τι; Κι αν φέρω εγώ πηγές που λένε Έλληνες / Γραικοί χωρίς να λένε Ρωμαίοι, σημαίνει τι; Και αφού λες "διαχωρίζει εθνοτικά τους Βυζαντινούς υπήκοους σε Ρωμαίους" και έχεις δει τι ακριβώς λέει η πρεσβεία του Λιουτπράνδου για τους "εθνοτικά Ρωμαίους" της αυτοκρατορικής ελίτ του Νικηφόρου Φωκά οι οποίοι μετά χαράς αποδέχονται ότι είναι Γραικοί, θα παίξουμε τις κουμπάρες;!

Γι' αυτό ακριβώς βρήκαμε όχι ένα, αλλά τουλάχιστον ΔΕΚΑ χαρακτηριστικά παραδείγματα από τους δυσκολότατους αιώνες 7ος - 11ος όπου οι Βυζαντινοί ονομάζονται ΚΑΙ Ρωμαίοι ΚΑΙ Γραικοί, δείχνοντας έτσι και την κατάχρηση στον Clemens Gantner.

Άσε με λοιπόν που τα θεωρείς αυτά επιχείρημα. Έχεις κάνει αντιεπιστημονικούς αναχρονισμούς να φεσώσεις με τον όρο "έθνος" το Βυζάντιο και το έχεις πιστέψει κιόλας...

Καιρός να τελειώνουμε με αυτό το παιχνιδάκι. Το πρόβλημά μου δεν είναι αν σε άλλες πηγές το Ρωμαίος αποδίδεται ως Γραικός/Έλλην. Του Καλδέλλη μπορεί και να είναι. Εμένα πάντως όχι. Όσο εξακολουθείς να οχυρώνεσαι πίσω από αυτό νομίζοντας ότι "με ταπώνεις", τόσο θα δείχνεις σαν πεισμωμένος δεκάχρονος.

Επίσης, το ερώτημα δεν αφορά (προς το παρόν) το περιεχόμενο του όρου Ρωμαίος. Το ερώτημα είναι αν η σύνδεσή του με τον όρο γένος και η αντιπαραβολή του με άλλες εθνοτικές ομάδες (Αρμένιους, Πέρσες κ.α.) φανερώνουν ότι οι Βυζαντινοί του κέντρου είχαν συνείδηση εθνότητας.

Αυτό που λες, με λίγα λόγια, είναι πως ένας Βυζαντινός μπορούσε να αυτοπροσδιορίζεται σαν Ρωμαίος το γένος, να διακρίνει τους Ρωμαίους από άλλες εθνοτικές ομάδες, αλλά να μην έχει εθνοτική συνείδηση και ταυτότητα!

Και αυτό γιατί; Γιατί η δική του ταυτότητα ήταν sui generis και περιείχε δύο αντιφατικές μεταξύ τους ιδέες που δεν ομογενοποιήθηκαν ποτέ. Όταν διέκρινε τον εαυτό του από έναν αλλογενή, σαν Ρωμαίος, έλεγε υποσυνείδητα "εγώ δεν ανήκω σε κάποιο γένος, γιατί εκτός από Ρωμαίος είμαι και Γραικός". Και το αντίστροφο: όταν διέκρινε τον εαυτό του από έναν αλλογενή, σαν Γραικός, έλεγε "εγώ δεν ανήκω σε κάποιο γένος, γιατί εκτός από Γραικός είμαι και Ρωμαίος".

Μας ζητάς δλδ να αγνοήσουμε τον βασικό εθνολογικό κανόνα (πως όταν μια κοινότητα αντιπαραβάλλεται σε άλλες εθνότητες σημαίνει ότι και αυτή αποτελεί εθνότητα), γιατί δεν μπορείς να χωνέψεις ότι ρωμαϊκή πολιτεία και ελληνική κουλτούρα αποτελούσαν άξονες της ίδιας εθνοτικής ταυτότητας (ρωμαϊκής ή γραικικής) και όχι άξονες διακριτούς που απενεργοποιούσαν την εθνοτική ταυτότητα.

[Chronicle]

να αγνοήσουμε τον βασικό εθνολογικό κανόνα

ρωμαϊκή πολιτεία και ελληνική κουλτούρα αποτελούσαν άξονες της ίδιας εθνοτικής ταυτότητας ρωμαϊκής ή γραικικής και όχι άξονες διακριτούς που απενεργοποιούσαν την εθνοτική ταυτότητα.

Πρώτον: εάν λαμβάναμε υπόψη τη βιβλιογραφία, τουλάχιστον στην συντριπτική της πλειοψηφία καταλήγει στο ότι η έννοια του έθνους είναι νεωτερική. Με αυτές τις προϋποθέσεις λοιπόν, είναι άνευ αντικειμένου η συζήτηση για "βασικούς εθνολογικούς κανόνες" αφού μιλάμε για τον Μεσαίωνα.

Δεύτερον: αναρωτήθηκες για ποιον λόγο ο Καλδέλλης όταν μιλά για έθνος, επιχειρεί να πείσει ότι όλα τα ελληνικά πολιτισμικά αγαθά είχαν μετονομαστεί σε ρωμαϊκά; Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι θέλει την πολιτισμική διάσταση ομώνυμη με την κρατική για να καταλήξει στο έθνος;

Τρίτον: αναρωτήθηκες για ποιον λόγο ο Koder από αντίστροφη θέση, καταλήγει στο ίδιο συμπέρασμα, και απαντάει στυν Καλδέλλη ότι δεν είναι δυνατόν να μιλάς για εθνική ταυτότητα όταν υπάρχει αυτή η διφυής διάσταση;

Τέταρτον: αναρωτήθηκες γιατί στο παλιό του άρθρο ο Γουναρίδης, σχετικά με το "Γένος Ρωμαίων" οδηγήθηκε στη σκέψη της "μή λειτουργικότητας", της "ψεύτικης ταυτότητας", της "δυσεξήγητης" και "ψεύτικης" "ονομασίας" προσπαθώντας να ερμηνεύσει την διφυή διάσταση ανάμεσα στο Γραικός και το Ρωμαίος;

Και η διάσταση είναι διφυής, διότι οι Βυζαντινοί ανατρέχουν για την ταυτότητα τους σε δύο διαφορετικές ρίζες, την ελληνική και τη ρωμαϊκή. Γι' αυτό και βλέπουμε τις περιπτώσεις που όταν αναλύουν διεξοδικά τον εαυτό τους καταλήγουν στο Ρωμέλληνες και όχι μόνο στο Έλληνες, ή μόνο στο Ρωμαίος όπως ακριβώς περιγράφει την κατάσταση το σύνολο των πηγών ακόμα και όταν δεν κάνει χρήση της σύνθετης λέξης. Διότι έχουμε κείμενα, που περιλαμβάνουν διπλή περιγραφή για τον εαυτό τους: Είμαστε Ρωμαίοι, και σε άλλο σημείο, είμαστε Γραικοί ή είμαστε Έλληνες.

Δηλαδή οι ΙΔΙΟΙ κάνουν μια σύνθεση την οποία εμείς -σεβόμενοι αυτά που λένε οι ίδιοι- την ονομάζουμε σύνθετη ταυτότητα, όπως σύνθετη είναι και η λέξη Ρωμ-Έλληνας.

Η δική σου ερμηνεία πετάει υποχρεωτικά στο καλάθι των αχρήστων περιγραφές ταυτότητας από το ίδιο το αυτοκρατορικό κέντρο, οι οποίες δίνουν στον εαυτό τους μια ταυτότητα που είναι αποτέλεσμα σύνθεσης. Γιατί λοιπόν να τους επιβάλλεις μια ταυτότητα μονοδιάστατη όταν οι ίδιοι την περιγράφουν σύνθετη; Για να υπακούσεις σε νεωτερικούς "εθνολογικούς κανόνες" επιχειρώντας να τους επιβάλλεις αναδρομικά στο παρελθόν πέντε αιώνες μετά;

Αντιθέτως, στη δική μας θέση δεν υπάρχει ουδεμία εκδοχή αυτοπροσδιορισμού που να μην την λαμβάνεται υπόψη και πάντα με βάση τις ημικές πηγές της περιόδου.

[Skelgos]

Ήταν μία παραλογικότατα σχιζοφρενέστατη παγκοσμιοποίησης αυτοκρατορία του φυλετικού μπάτε-σκύλοι-αλέστε που όλοι αναμειγνύονταν με όλους γίνοντας μία απρόσωπη, αταυτοποίητη φυλετικά και εθνικά αμορφότατη μάζα, μία μάζα αυτο-εξαπάτησης και φόβου. "Ρωμαίος" αποτελεί υπηκοότητα και όχι εθνική ταυτότητα, όλοι ήταν Ρωμαίοι μετά ακόμα και οι Έλληνες.. μα όλοι γινόντουσαν και "Έλληνες" πχ. αυτοκερατωμένοι Ανατολίτες από τα βάθη της Ασίας που η κοσμοπολίτικη αυτοκρατορία που Μ. Αλέξανδρου τους έδωσε το προνόμια να απορρίψουν την παλιά εθνική ταυτότητα τους και να κάνουν τους Έλληνες σαν καμαρωτές κότες. Οι Ανατολικορωμαίοι είχαν μεγάλη πληγή στην ελληνική σκέψη και στην φιλοσοφία, η ανατολικότατη συμπεριφορά τους έπληξε τους σημερινούς Έλληνες που ακόμα αγνοούν την αντικειμενική πραγματικότητα και συμπεριφέρονται σαν νευρωτικοί Εβραίοι (καλά όχι όλοι) ή νευρωτικά ασυναρτησιολογούν "κατασκευάζοντας" "λέξεις" όπως "μαλακοπούστης", "βλαχονταμαρο", "φλωροπουστρας", "πουστοψαρο" και κτλ. Δηλαδή σύμπτωμα της σχιζοφρένιας: Ασυνάρτητοι και φλύαροι υπερφίαλοι νεολογισμοί.

Οι Αρχαίοι Έλληνες είχαν σωφροσύνη στον λόγο και δεν παραλογικότατα γαμούσαν την ελληνική γλώσσα σαν προσωπική τουαλέτα να πετάξουν την μαλακία τους την υπερ-συνθετική πίπα που σκέφτηκαν. Αυτό είναι βυζαντινότατο κατάλοιπο αν κανείς διαβάσει τον Πτωχοπρόδρομο με τις ασυνάρτητες υπερ-συνθετικές μπαρούφες τους που ήταν ομολογουμένως γνωστός.

[Pertinax]

Πρώτον: εάν λαμβάναμε υπόψη τη βιβλιογραφία, τουλάχιστον στην συντριπτική της πλειοψηφία καταλήγει στο ότι η έννοια του έθνους είναι νεωτερική. Με αυτές τις προϋποθέσεις λοιπόν, είναι άνευ αντικειμένου η συζήτηση για "βασικούς εθνολογικούς κανόνες" αφού μιλάμε για τον Μεσαίωνα.

Δεν γράφω για έθνος/nation, γιατί αυτό προϋποθέτει - εκτός από την ταύτιση πολιτικού & πολιτισμικού στοιχείου - και την οργανωμένη ιδεολογία του εθνικισμού. Εδώ μιλάμε για εθνότητα/ethnicity. Οι εθνότητες της αρχαιότητας και του μεσαίωνα έχουν μελετηθεί επαρκώς τις τελευταίες δεκαετίες και ξέρουμε τους μηχανισμούς τους. Ξέρουμε ότι μπορούν να συνδέονται και με ένα συγκεκριμένο πολιτικό κέντρο. Η Page, o Στουραΐτης, ο Μαλατράς μιλάνε για ρωμαϊκή εθνότητα, όχι έθνος. Ακόμα και ο Καλδέλλης, ο οποίος υποστήριζε τη θεωρία του ρωμαϊκού έθνους και έθνους-κράτους, στο Romanland εξετάζει την υπόθεση της ρωμαϊκής ethnicity (παρόλο που εξακολουθεί να θεωρεί ότι δεν υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά ανάμεσα στις δύο έννοιες).

Δεύτερον: αναρωτήθηκες για ποιον λόγο ο Καλδέλλης όταν μιλά για έθνος, επιχειρεί να πείσει ότι όλα τα ελληνικά πολιτισμικά αγαθά είχαν μετονομαστεί σε ρωμαϊκά; Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι θέλει την πολιτισμική διάσταση ομώνυμη με την κρατική για να καταλήξει στο έθνος;

Τρίτον: αναρωτήθηκες για ποιον λόγο ο Koder από αντίστροφη θέση, καταλήγει στο ίδιο συμπέρασμα, και απαντάει στυν Καλδέλλη ότι δεν είναι δυνατόν να μιλάς για εθνική ταυτότητα όταν υπάρχει αυτή η διφυής διάσταση;

Τέταρτον: αναρωτήθηκες γιατί στο παλιό του άρθρο ο Γουναρίδης, σχετικά με το "Γένος Ρωμαίων" οδηγήθηκε στη σκέψη της "μή λειτουργικότητας", της "ψεύτικης ταυτότητας", της "δυσεξήγητης" και "ψεύτικης" "ονομασίας" προσπαθώντας να ερμηνεύσει την διφυή διάσταση ανάμεσα στο Γραικός και το Ρωμαίος;

O Καλδέλλης προφανώς και δεν υποστηρίζει ότι όλα τα ελληνικά πολιτισμικά στοιχεία είχαν μετονομαστεί σε ρωμαϊκά. Υπάρχουν τόσες αναφορές στις πηγές σε ελληνική γλώσσα και παιδεία. Παρατηρεί, όμως, ότι σε αρκετές περιπτώσεις τα ελληνικά στοιχεία όντως αποκαλούνταν ρωμαϊκά. Τρανταχτό παράδειγμα η ονομασία της δημώδους ελληνικής γλώσσας που, από ένα σημείο και μετά, λεγόταν "ρωμαϊκή γλώσσα". Μπορεί η θεωρία της διακριτής διάστασης των δύο αξόνων (πολιτισμικού και κρατικού) να ερμηνεύσει αυτό το φαινόμενο; Μπορεί ο Koder (ο Γουναρίδης δυστυχώς μας άφησε νωρίς) να μας εξηγήσει γιατί η δημώδης γλώσσα έλαβε την ονομασία του κράτους;

Και η διάσταση είναι διφυής, διότι οι Βυζαντινοί ανατρέχουν για την ταυτότητα τους σε δύο διαφορετικές ρίζες, την ελληνική και τη ρωμαϊκή. Γι' αυτό και βλέπουμε τις περιπτώσεις που όταν αναλύουν διεξοδικά τον εαυτό τους καταλήγουν στο Ρωμέλληνες και όχι μόνο στο Έλληνες, ή μόνο στο Ρωμαίος όπως ακριβώς περιγράφει την κατάσταση το σύνολο των πηγών ακόμα και όταν δεν κάνει χρήση της σύνθετης λέξης. Διότι έχουμε κείμενα, που περιλαμβάνουν διπλή περιγραφή για τον εαυτό τους: Είμαστε Ρωμαίοι, και σε άλλο σημείο, είμαστε Γραικοί ή είμαστε Έλληνες.

Δηλαδή οι ΙΔΙΟΙ κάνουν μια σύνθεση την οποία εμείς -σεβόμενοι αυτά που λένε οι ίδιοι- την ονομάζουμε σύνθετη ταυτότητα, όπως σύνθετη είναι και η λέξη Ρωμ-Έλληνας.

Αμ δεν σέβεσαι αυτό που λένε. Εκεί είναι το θέμα. Γιατί όταν υποστηρίζουν ότι από τις δύο διαφορετικές αρχαίες ρίζες (ελληνική και ρωμαϊκή) προέκυψε μια «ευγενής κράσις» (Θεόδωρος Μετοχίτης) και «γένος ένα, το επισημότατον τε και κάλλιστον» (Ισίδωρος Κιέβου), εσύ νομίζεις πως το γένος τους δεν το βλέπουν σαν όλα τα άλλα γένη (=εθνότητες), αλλά σαν «σύνθετη ταυτότητα». Και αυτό γιατί ο Ισίδωρος, θέλοντας να δώσει μια πλήρη περιγραφή του περιεχομένου του, αποκαλεί το γένος του «Ρωμέλληνες». Δηλαδή αν ένας Βορειομακεδόνας αποκαλέσει τον λαό του «Σλαβομακεδόνες» (θέλοντας να περιγράψει το ακριβές περιεχόμενο της ταυτότητάς του) σημαίνει ότι δεν έχει εθνοτική ταυτότητα και συνείδηση;

[Chronicle]

Ασφαλώς διαφωνούμε, και απλά δύο παρατηρήσεις:

1) Σε ολόκληρη την Τουρκοκρατία, η δημώδης γλωσσική μορφή δεν είχε ποτέ ένα ημικό εθνολογικό πρόσημο, αλλά είχε πάντα τρία ισότιμα ημικά εθνολογικά πρόσημα και λεγόταν αντίστοιχα:

α) κοινή/απλή των Ρωμαίων γλώσσα/διάλεκτος ή μονολεκτικά "ρωμέικα"
β) κοινή/απλή των Γραικών γλώσσα/διάλεκτος,
γ) κοινή/απλή των Ελλήνων γλώσσα/διάλεκτος.

Ακόμα και για τους ξένους, το εθνολογικό πρόσημο ήταν ένα, το GRECO, το οποίο δεν σημαίνει Ρωμαίος, αλλά Γραικός/Έλληνας, όπως το "Antici Greci".
Απλώς η λόγια μορφή λεγόταν GRECO litterale δηλαδή "ελληνική/γραικική λογία" και μονολεκτικά μεταφραζόταν ως "Ελληνικά" όπως λέμε "Καθαρεύουσα".
και η δημώδης μορφή λεγόταν GRECO volgare δηλαδή "ελληνική/γραικική δημώδης" και μονολεκτικά μεταφραζόταν ως "Ρωμέικα" όπως λέμε "Δημοτική".

Το Ρωμ- ήταν πλέον εθνολογικό πρόσημο του ελληνισμού όπως και η "ρωμιοσύνη", μια δήλωση μνήμης της σύγχρονης τους ελληνικοποιημένης πλέον αντίληψης για το ένδοξο βυζαντινό παρελθόν. Μάλιστα, δείξαμε τόσες πηγές όπου η βυζαντινή κρατική οντότητα ονομάζεται πλέον στην Τουρκοκρατία "Ελλάδα". Πιο καθαρά δεν μπορούσαν να το διατυπώσουν και ο Κοτζαγεώργης και ο Koder, και πάνω απ' όλα οι αμέτρητες πηγές της Τουρκοκρατίας.


2) Το "γένος ένα το επισημότατον τε και κάλλιστον",

πρώτον: αναιρούν οι ίδιοι την κυριολεκτική του σημασία όταν στην ίδια ομιλία ονομάζουν τον λαό αποκλειστικά "καθαρό ελληνικό γένος".

δεύτερον: όταν σε πλήθος πηγών αποψιλώνουν το αρχαιορωμαϊκό γένος από όλα του τα εθνοτικά χαρακτηριστικά, όπως η γλώσσα, που είναι πλέον βάρβαρη, το έδαφος, την πρεσβυτέρα Ρώμη, την Τροία, το γένος των Αινειάδων, το γένος του Καίσαρα, τα οποία πλέον συσχετίζονται με την (εχθρική) Δύση.

Γι' αυτό είχαμε μιλήσει για τη συμβολική χρήση των παλαιών Ρωμαίων, αφού τελικά μόνο ως σύμβολα απομένουν, αφού δομικά εθνοτικά στοιχεία όπως η γλώσσα των "προγόνων" καταδικάζονται ως χαρακτηριστικά "βαρβάρων", δηλ. βοδιών και γαϊδουριών όπως μας το μεταφράζει ο Κυδώνης.

Αυτό σημαίνει "λαμβάνω υπόψη τι λένε οι ίδιοι".

Τέλος πάντων, τα είχαμε ξαναπεί αυτά.

[Chronicle]

αυτό που σου λένε όλοι οι ιστορικοί ότι η translatio imperii είναι ένα παραμύθι. Βυζαντινή προπαγάνδα είναι, και πλάστηκε αιώνες μετά τον Κωνσταντίνο.

Δεν έχει γίνει κατανοητό ότι συζήτηση περί ιστορίας και συζήτηση περί ταυτότητας μπορεί και να είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα.
Η παρούσα συζήτηση είναι τι πίστευαν οι ίδιοι για την ταυτότητα τους.

Η translatio imperii είναι σαφώς Βυζαντινή προπαγάνδα, αλλά όχι "παραμύθι". Η βυζαντινή αυτοκρατορία θεμελίωσε εκεί την ίδια την ταυτότητα της. Άρα, μόνο παραμύθι δεν είναι.

Και φυσικά δεν "πλάστηκε αιώνες μετά τον Κωνσταντίνο" αλλά την βλέπουμε ήδη καθαρά διατυπωμένη μόλις το 451 μ.Χ. στην Δ΄ Οικ. Σύνοδο, όπου η Νέα Ρώμη δικαιούται "ίσα πρεσβεία" διότι τιμήθηκε με "σύγκλητο" και "βασιλεία":




Και μάλιστα η Άννα Κομνηνή γράφει ότι αυτό συνέβαινε "ανέκαθεν", αμέσως μετά τη δημιουργία της Νέας Ρώμης και τονίζει ιδιαίτερα την διατύπωση από την Δ΄ Οικ. Σύνοδο:



Για τους Βυζαντινούς η οριστική κατάλυση της βασιλείας στη Δύση έγινε το 476 και έτσι έμειναν αυτοί στην Ανατολή ως οι μόνοι γνήσιοι κληρονόμοι της αυτοκρατορίας. Αυτό είναι το πλήρως συνειδητοποιημένο θεμέλιο της ρωμαϊκότητας τους και της (νεο)ρωμαϊκής τους ταυτότητας και όχι κάποιο "παραμύθι".

[Pertinax]

1) Σε ολόκληρη την Τουρκοκρατία, η δημώδης γλωσσική μορφή δεν είχε ποτέ ένα ημικό εθνολογικό πρόσημο, αλλά είχε πάντα τρία ισότιμα ημικά εθνολογικά πρόσημα

Μιλάμε για το Βυζάντιο, όχι για την τουρκοκρατία. Δεν απάντησες στην ουσία της ερώτησης. Αφού η δημώδης γλώσσα λεγόταν, επί Βυζαντίου, και γραικική-ελληνική, ποιος ο λόγος να αρχίσει να παίρνει το όνομα του κράτους, από τη στιγμή που (υποτίθεται ότι) ο πολιτικός άξονας ήταν διακριτός από τον πολιτισμικό; Υπόψη ότι υπάρχουν ενδείξεις στις πηγές ότι η δημώδης γλώσσα άρχισε να λέγεται ρωμαϊκή από πολύ νωρίς. Και αυτή είναι η στάνταρ ονομασία της στις δημώδεις υστεροβυζαντινές πηγές (Διγενής Ακρίτας, Βέλθανδρος, διάφορα χρονικά κ.α.).

Ο Koder στο άρθρο του (σ. 77 του τόμου) γράφει:

«Με ορισμένες εξαιρέσεις, οι υπόλοιπες λέξεις που βασίζονται στη ρίζα *ρωμαϊ- χρησιμοποιούνταν για να προσδιορίσουν τους Βυζαντινούς και την κουλτούρα τους. Όταν π.χ. στον Διγενή Ακρίτα, αναφέρεται ότι ο Αμηράς ακριβώς [...] ηπίστατο την των Ρωμαίων γλώτταν, εννοείται η ελληνική»

Αυτό είναι κάτι που ανατρέπει τη θεωρία των δύο διακριτών αξόνων. Και ο Koder δεν δίνει καμία ερμηνεία του φαινομένου, πόσο μάλλον μία ερμηνεία που να πείθει.

2) Το "γένος ένα το επισημότατον τε και κάλλιστον",

πρώτον: αναιρούν οι ίδιοι την κυριολεκτική του σημασία όταν στην ίδια ομιλία ονομάζουν τον λαό αποκλειστικά "καθαρό ελληνικό γένος".

Τον απλό λαό. Το γένος αποτελούνταν από τον λαό και τους άρχοντες. Η ελληνική καταγωγή αφορούσε πρωτίστως τον λαό και η ρωμαϊκή τους άρχοντες (Βρυέννιος: "οι άρχοντές μας δεν είναι Έλληνες, αλλά το άνθος των Ρωμαίων που ήρθαν εδώ και άρχισαν να μιλάνε ελληνικά"). Αλλά είπαμε, εσύ παρόλο που σέβεσαι τι λένε οι πηγές, θεωρείς ότι μιλούν συμβολικά και δεν παρουσιάζουν τη ρωμαϊκή καταγωγή των αρχόντων σαν πραγματική...

δεύτερον: όταν σε πλήθος πηγών αποψιλώνουν το αρχαιορωμαϊκό γένος από όλα του τα εθνοτικά χαρακτηριστικά, όπως η γλώσσα, που είναι πλέον βάρβαρη, το έδαφος, την πρεσβυτέρα Ρώμη, την Τροία, το γένος των Αινειάδων, το γένος του Καίσαρα, τα οποία πλέον συσχετίζονται με την (εχθρική) Δύση.

Γι' αυτό είχαμε μιλήσει για τη συμβολική χρήση των παλαιών Ρωμαίων, αφού τελικά μόνο ως σύμβολα απομένουν, αφού δομικά εθνοτικά στοιχεία όπως η γλώσσα των "προγόνων" καταδικάζονται ως χαρακτηριστικά "βαρβάρων", δηλ. βοδιών και γαϊδουριών όπως μας το μεταφράζει ο Κυδώνης.

Αυτό σημαίνει "λαμβάνω υπόψη τι λένε οι ίδιοι".

Εδώ περιγράφεις τον άλλο βυζαντινό ιστορικό μύθο που απέρριπτε την προγονική σχέση με τους αρχαίους Ρωμαίους. Στην περίπτωση αυτή είναι ακόμα πιο δύσκολο να πείσεις πως η «ελληνορωμαϊκή» τους ταυτότητα δεν ήταν εθνοτική. Γιατί μιλάμε πλέον για μία αρχαία προγονική ρίζα. Και στις δύο περιπτώσεις όμως η ουσία μένει η ίδια: είτε αυτοπροσδιορίζονταν σαν «Ρωμαίοι» (εξαιτίας του κράτους τους) είτε σαν «Γραικοί» (εξαιτίας της κουλτούρας τους) παρουσιάζονταν απέναντι στους αλλοεθνείς σαν ένας λαός/γένος. Βεβαίως και είχαν σύνθετη ταυτότητα, αλλά ποιος σου είπε ότι οι εθνοτικές ταυτότητες δεν μπορούν να είναι σύνθετες;

[Chronicle]

ρίζα *ρωμαϊ- χρησιμοποιούνταν για να προσδιορίσουν τους Βυζαντινούς και την κουλτούρα τους

ανατρέπει τη θεωρία των δύο διακριτών αξόνων

είχαν σύνθετη ταυτότητα, αλλά ποιος σου είπε ότι οι εθνοτικές ταυτότητες δεν μπορούν να είναι σύνθετες;

Η παραπάνω επιχειρηματολογία μάλλον ενάντια στις θέσεις σου είναι. Διότι έχουμε πράγματα που ανήκουν καθαρά στην πολιτειακή σφαίρα και όμως ονομάζονται γραικικά/ελληνικά. Το ερώτημα είναι το ίδιο: γιατί τα πράγματα του κράτους έλαβαν το όνομα του πολιτισμικού άξονα; Μήπως λόγω αυτού δέχεσαι αντίστοιχα μετονομασία σε "εθνότητα" -όπως λες- γραικική/ελληνική και άρα τη θεωρία "αδειανό πουκάμισο" ή "ψεύτικη ταυτότητα" όπως σχολίασε ο Γουναρίδης;

Η "σύνθετη εθνοτική ταυτότητα" που ανακαλύπτεις φτιάχοντας έναν συνδυασμό των θέσεων μας με τις δικές σου, θα πρέπει να έχει το όνομα "ελληνορωμαϊκή" και όχι απλά "ρωμαϊκή". Άλλωστε δεν υφίσταται καν οτιδήποτε απλά "ρωμαϊκό" στην εποχή που συζητάμε. Υπάρχει το λατινορωμαϊκό στοιχείο της Δύσης και το ελληνορωμαϊκό στοιχείο της Ανατολής. Δεν υπάρχει ουδεμία βάση που να δίνει το δικαίωμα σε κάποιον να επιλέξει πονηρά ένα όνομα, τη στιγμή που το "Ρωμαίος" αντιπροσωπεύει άλλο περιεχόμενο στην Ανατολή και άλλο στη Δύση.

Γι' αυτό άλλωστε συγκρούονται μέχρι θανάτου οι δύο πλευρές επειδή τα "Ρωμαίος" τους είναι ουσιαστικά "άλλο" και "άλλο", απαιτούν διαφορετικά χαρακτηριστικά για την νομιμοποίηση τους (δεν υπάρχει Ρωμαίος για την Ανατολή χωρίς translatio imperii, δεν χρειάζεται λατινικά, δεν χρειάζεται τον Αινεία, δεν χρειάζεται τον Καίσαρα, δεν χρειάζεται τα ιταλικά εδάφη, δεν χρειάζεται την πρεσβυτέρα Ρώμη) σε σημείο που οι δυτικοί για τους ανατολικούς να είναι απλώς "βάρβαροι". Γι' αυτό μόνο ως ανούσιο αστείο μπόρεσα να εκλάβω την ονοματολογία του Καπλάνη. Ποτέ δεν πίστευα ότι θα διάβαζα ένα τόσο άστοχο άρθρο για την βυζαντινή ταυτότητα με θέμα την... αναλλοίωτη ουσία των ονομάτων (και η κριτική δεν αφορά μόνο τον Καπλάνη...)!

Στη χειρότερη περίπτωση το εγχείρημα του Καπλάνη θα μπορούσε να μην είναι απλά άστοχο, αλλά ύποπτα ιδεολογικό. Για παράδειγμα (κι ας μην ταυτίζεται επακριβώς, η ιστορική μοναδικότητα του βυζαντίου είναι για μένα δεδομένη), σε μια διπλωματική συζήτηση για το κυπριακό, όταν κάποιος θα πει "Κύπριοι", τη στιγμή που η ουσία της συζήτησης είναι ακριβώς ότι υπάρχουν Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι, χτυπάει αυτομάτως καμπανάκι για διερεύνηση αν η χρήση της ορολογίας έγινε εκ του πονηρού.

Εάν λοιπόν η "σύνθετη εθνοτική ταυτότητα" που σκέφτηκες έχει το όνομα "ελληνορωμαϊκή" και όχι απλά "ρωμαϊκή", υπό αυτή την προϋπόθεση, μπορεί κάποιος να την πει και... εξωγήινη αν το επιθυμεί, αρκεί όταν την ονομάζει "σύνθετη" να μην την περιγράφει μονολιθικά με ένα και μοναδικό όνομα (ούτε "ρωμαϊκή", ούτε "ελληνική" φυσικά). Αν κάποιος θέλει να μιλήσει για "εθνοτική ταυτότητα" με το όνομα "χριστιανική ελληνορωμαϊκή", φαντάζομαι δεν υπάρχει αστυνομία της σκέψης να τον σταματήσει...
Προσωπικά πάντως θεωρώ ότι ήδη η βυζαντινή ταυτότητα αποτελεί ένα πολύπλοκο ζήτημα. Δεν βρίσκω κάποιον λόγο να διπλασιάσω το εύρος και τον κόπο των συζητήσεων απλά για να επιβάλλω έναν νεωτερικό όρο πίσω στο Βυζάντιο. Δεν με ενδιαφέρει καν, από τη στιγμή που μια χαρά περιγράφεται η ταυτότητα τους και χωρίς όρους "ΕΘΝ-".

Διότι η σύνθετη ταυτότητα είναι ΜΙΑ ταυτότητα. Εμείς μέσα από τις πηγές διακρίνουμε τους άξονες που την αποτελούν: πολιτειακή Ρωμαϊκότητα και πολιτισμική Ελληνικότητα που εξελίσσεται για την ελίτ σε μύθο καταγωγής (για τους ρωμέλληνες γηγενείς, η ελληνικότητα είναι και πολιτισμική αλλά και εξαρχής καταγωγική). Για την εποχή μέχρι και τον Ιουστινιανό, η ρωμαϊκότητα της ελίτ είναι όχι μόνο πολιτειακή αλλά και καταγωγική (Λατινικά, Αινειάδες, Καίσαρας). Αργότερα, στην πορεία αποσύνδεσης, όλα αυτά γίνονται χαρακτηριστικά "βαρβάρων".

Επειδή λοιπόν η ταυτότητα είναι άρρηκτα σύνθετη, επιτρέπει την αντιμετάθεση των ονομάτων. Δηλαδή, αν στις πηγές δούμε να γράφεται ότι "η γλώσσα των χριστιανών επιτρέπει την ορθή διατύπωση του δόγματος ενώ η γλώσσα των αιρετικών όχι". Δεν θα πούμε ότι κοιτάξτε, η ταυτότητα τους είναι μόνο "χριστιανική". Απλώς, επειδή είναι και χριστιανοί, μπορούν να πουν τη γλώσσα τους χριστιανική ή τον στρατό τους χριστιανικό. Αντίστοιχα, γίνεται αντιμετάθεση και των άλλων ονομάτων.

Γι' αυτό ο Ρωμαίος μπορεί να ταυτίζεται επακριβώς με τον Έλληνα:




Γι' αυτό η ένδοξη ρωμαϊκή αυτοκρατορία μπορεί να ονομάζεται "Γραικία" ή "Γραικών γη" (πράγμα αδιανόητο σε "ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα"):




Γι' αυτό μπορεί το ρωμαϊκό ναυτικό να είναι γραικικό (πράγμα αδιανόητο σε "ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα"):




Γι' αυτό μπορεί ο ρωμαϊκός στρατός να είναι ελληνικός (πράγμα αδιανόητο σε "ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα"):




Έτσι και η παιδεία μπορεί να ονομαστεί ρωμαϊκή:




αυτή όμως η αντιμετάθεση δεν αναιρεί τους άξονες ταυτότητας όπως προσδιορίζονται στις πηγές, αφού η παιδεία είναι ελληνική:




Η αντιμετάθεση αυτή των ονομάτων σε μια άρρηκτα σύνθετη ταυτότητα, δεν προκαλεί καμία απολύτως σύγχυση διότι έχουμε ήδη καταγράψει στις πηγές πόσο ξεκάθαρα αποδίδουν σε πολιτειακά ή πολιτισμικά αγαθά τους διαφορετικούς άξονες της. Ούτε τα ελληνικά ονόματα επιτρέπουν την αποσιώπηση του ρωμαϊκού άξονα ταυτότητας, ούτε τα ρωμαϊκά ονόματα επιτρέπουν την αποσιώπηση του ελληνικού άξονα ταυτότητας.

Κάθε άξονας μιας άρρηκτα σύνθετης ταυτότητας πρέπει να φαίνεται στο όνομα της ταυτότητας. Κάθε αποσιώπηση ενός από τους τρεις άξονες είναι εκ του πονηρού:




Βεβαίως, εμείς για την οικονομία της συζήτησης αναφερόμαστε συχνότερα στο "ελληνορωμαϊκό"/"ρωμελληνικό" στοιχείο διότι καμία πλευρά δεν διαφωνεί ως προς το "χριστιανικό" στοιχείο που εμπεριέχεται (αν είχαμε κάποιον που θα επέμενε ότι το Βυζάντιο ήταν π.χ. ειδωλολατρικό, τότε θα επιμέναμε εξίσου στον χριστιανικό άξονα).

[Pertinax]

Η παραπάνω επιχειρηματολογία μάλλον ενάντια στις θέσεις σου είναι.

Θα δούμε παρακάτω αν είναι ενάντια στις θέσεις μου. Το βασικό είναι να συμφωνήσουμε ότι οι δύο άξονες είχαν αλληλεπίδραση και αποτελούσαν αναπόσπαστα στοιχεία ενός λαού-γένους που αντιπαραβαλλόταν σε άλλους λαούς-γένη.

Αν ξεκαθαρίσουμε πρώτα αυτό το απλό ζητηματάκι, μπορούσε να προχωρήσουμε στο επόμενο στάδιο ανάλυσης. Να δούμε δηλαδή:

1) ποιος από τους δύο άξονες βάραινε περισσότερο στη συνείδηση αυτού του γένους: πόσες φορές επέλεγαν να αντιπαρατεθούν στους αλλογενείς ως Ρωμαίοι (θέτοντας σαν ταυτοτική βάση τον πολιτικό άξονα) και πόσες ως Γραικοί/Έλληνες (θέτοντας σαν ταυτοτική βάση τον πολιτισμικό).

2) πόσες φορές ο πολιτικός άξονας επηρέαζε/καπέλωνε τον πολιτισμικό, ονοματίζοντας τη γλώσσα, την κουλτούρα και την ενδυμασία ρωμαϊκή, και πόσες ο πολιτισμικός τον πολιτικό, ονοματίζοντας το κράτος/χώρα και το στράτευμα ελληνικό-γραικικό.

Για να καταλήξουμε στο ότι το εθνώνυμο που επικρατεί μακράν στις πηγές (Ρωμαίοι) αποτελεί, δικαιωματικά, το κανονικό όνομα του γένους (=εθνότητας), ενώ τα υπόλοιπα (Γραικοί, Έλληνες) τους εναλλακτικούς του προσδιορισμούς.

Αυτόν τον σκοπό είχε το "μέτρημα των όρων" που έκανε λ.χ. ο Καπλάνης. Ο οποίος σε καμία των περιπτώσεων δεν συμφωνεί με τον Καλδέλλη και δεν συνδέει το βυζαντινό Ρωμαίος με τους αρχαίους Ρωμαίους του Λατίου. Για τον Καπλάνη τα "Ρωμαίος" των δύο πλευρών είναι "άλλο" και "''άλλο" (όπως γράφεις κι εσύ). Γι' αυτό άλλωστε η έρευνά του αφορά τους όρους Ρωμαίοι-Γραικοί-Έλληνες και όχι τους όρους Ρωμαίοι-Ρωμάνοι-Λατίνοι-Ιταλοί.

Σου ξαναείπα παραπάνω ότι η σύνθετη ονομασία "ελληνορωμαϊκή" (που επιμένεις ότι πρέπει να αναφέρεται κάθε φορά) θυμίζει το σύνθετο "σλαβομακεδονική". Κι εγώ, απέναντι σε κάποιον που θεωρεί "πουκάμισο αδειανό" και "ψεύτικη" τη μακεδονικότητα των "Σκοπιανών", θα αποκαλέσω την ταυτότητά τους σλαβομακεδονική. Κανονικά όμως θα πρέπει να την πω μακεδονική, αποδεχόμενος τον αυτοπροσδιορισμό τους (και πλέον τη συμφωνία των Πρεσπών ), χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα τη συγχέω με την ελληνική μακεδονικότητα. Αν ο άλλος δεν μπορεί να διακρίνει τις δύο μακεδονικότητες, πρόβλημά του, όχι δικό μου. Αν θες τη γνώμη μου, αυτό πρέπει να κάνεις κι εσύ με τη ρωμαϊκότητα των "Βυζαντινών", αντί να προσπαθείς να πείσεις τον εαυτό σου ότι μια αναφορά στον όρο Γραικός/Έλλην ισούται με 30 αναφορές στον όρο Ρωμαίος ή ότι μερικές αναφορές της Ρωμανίας ως Γραικίας έχουν το ίδιο βάρος με την ευρεία επικράτηση του όρου ρωμαϊκή για τη δημώδη ελληνική γλώσσα.

Η επεξήγηση της διαφοράς των Ρωμαίων της Νέας Ρώμης από αυτούς της Παλαιάς, με βάση την ελληνική τους προέλευση, που δίνει ο Πατριάρχης Ιωσήφ στη Σύνοδο της Λυών:

«Έλληνες όντες τω γένει, Ρωμαίους εαυτούς ονομάζoμεν, καί αληθώς γέ μήν , εκ γαρ της Νέας Ρώμης η παρωνυμία αύτη»

δεν διαφέρει σημαντικά από την επεξήγηση της διαφοράς των Μακεδόνων των Σκοπίων από αυτούς του Αλεξάνδρου, με βάση τη σλαβική τους προέλευση, που δίνει ο Γκλιγκόροφ (παραβλέπουμε την ασχετοσύνη αυτού που ανέβασε το βίντεο, ο οποίος ερμηνεύει τη δήλωση "Είμαστε Σλάβοι" ως απόρριψη της εθνοτικής μακεδονικότητας).

[Ζαποτέκος]

Αυτή η επιστολή του Αλεξίου Α΄Κομνηνού το 1091 προς τον Ροβέρτο της Φλάνδρας https://archive.org/stream/alexiiicomne ... 5/mode/2up αναφέρει όλο Γραικούς. Το κείμενο έχει σωθεί μόνο στην λατινική. Υπάρχουν όμως υποψίες για πλαστότητα ή μη αυθεντικότητα.

Θα μπορούσες να βρεις αυτή την επιστολή του Θεοφίλου προς τον Λουδοβίκο τον Ευσεβή ή τον Λοθάριο [url[/url]
για να δούμε τους συτοπροσδιορισμούς ;