σουλειμααν ο μεγαλοπρεπης κι ναυτικη ισχυς

[Maspoli]

H ναυτικη ισχυς ειναι υπερεκτιμημενη εννοια

η σημασία της ναυτικής ισχύος εξαρτάται από τη γεωγραφική θέση των εμπλεκομένων δυνάμεων, τη διάρκεια του πολέμου και τη στρατηγική που ακολουθούν
πχ, αν η Μ. Βρετανία δεν είχε τη ναυτική ισχύη στον Β'ΠΠ, η Γερμανία θα είχε κατακτήσει όλη τη Δ. Ευρώπη και θα είχε κερδίσει το μέτωπο της Αφρικής. Γεγονότα που μπορεί θα έκριναν την έκβαση του πολέμου.

Εξαρτάται βεβαίως από αυτά που αναφέρεις όσο κι από τους στόχους που έχεις αλλά είναι μύθος ότι ναυτικό αποτέλεσε ποτέ τον ισχυρότερο παράγοντα κυριαρχίας. Η σημασία του δε (ειδικά του ναυτικού επιφανείας) στη σύγχρονη εποχή, βαίνει συνεχώς μειούμενη.

Κατά τον Β ΠΠ η Γερμανία ουσιαστικά είχε καταλάβει όλη τη Δυτ. Ευρώπη κατά τον 18ο αιώνα δε, το είχε καταφέρει ο Ναπολέων. Σαφώς και χάρη στο ναυτικό η εισβολή στην Αγγλία δεν κατέστη εύκολη αλλά τόσο ο Ναπολέων όσο και οι Ναζί δεν νικήθηκαν λόγω του ναυτικού, νικήθηκαν στην ξηρά.

[Maspoli]

Την Βρετανική Αυτοκρατορία , η οποία όφειλε την ύπαρξη της στην ναυτική ισχύ

Η Βρετανική Αυτοκρατορία δεν χτίστηκε στην Ευρώπη αλλά σε κάποιες χώρες (περιοχές καλύτερα) που δεν είχαν σοβαρό στρατό και ήθελε καράβια για να πας εκεί. Ναι, σε αυτό είχε (και έχει) σημασία το ναυτικό. Η Βρετανική Αυτοκρατορία ουδέποτε μπόρεσε να ασκήσει Ηγεμονία στην Ευρώπη, εκεί ακολουθούσε πάντα την πολιτική να μεταφέρει το βάρος της ενάντια σε αυτόν που εμφάνιζε τις προοπτικές να φτάσει σε Ηγεμονία (και βασικά στοιχίζονταν πίσω από αυτόν που θα έκανε το περισσότερο κουπί). Όταν μάλιστα έμπλεξε σε πόλεμο με έναν στοιχειωδώς σοβαρό αντίπαλο στρατό σε υπερπόντιο έδαφος, στους επαναστάτες στις ΗΠΑ αναφέρομαι, τον ήπιε.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

H ναυτικη ισχυς ειναι υπερεκτιμημενη εννοια

η σημασία της ναυτικής ισχύος εξαρτάται από τη γεωγραφική θέση των εμπλεκομένων δυνάμεων, τη διάρκεια του πολέμου και τη στρατηγική που ακολουθούν
πχ, αν η Μ. Βρετανία δεν είχε τη ναυτική ισχύη στον Β'ΠΠ, η Γερμανία θα είχε κατακτήσει όλη τη Δ. Ευρώπη και θα είχε κερδίσει το μέτωπο της Αφρικής. Γεγονότα που μπορεί θα έκριναν την έκβαση του πολέμου.

Εξαρτάται βεβαίως από αυτά που αναφέρεις όσο κι από τους στόχους που έχεις αλλά είναι μύθος ότι ναυτικό αποτέλεσε ποτέ τον ισχυρότερο παράγοντα κυριαρχίας. Η σημασία του δε (ειδικά του ναυτικού επιφανείας) στη σύγχρονη εποχή, βαίνει συνεχώς μειούμενη.

Κατά τον Β ΠΠ η Γερμανία ουσιαστικά είχε καταλάβει όλη τη Δυτ. Ευρώπη κατά τον 18ο αιώνα δε, το είχε καταφέρει ο Ναπολέων. Σαφώς και χάρη στο ναυτικό η εισβολή στην Αγγλία δεν κατέστη εύκολη αλλά τόσο ο Ναπολέων όσο και οι Ναζί δεν νικήθηκαν λόγω του ναυτικού, νικήθηκαν στην ξηρά.

μα η Μ. Βρετανία ανέκαθεν υπήρξε ναυτική δύναμη και επιβλήθηκε σε όλο το πλανήτη στη βάση της ναυτικής ισχύος της.
ειδικά τις παλαιότερες εποχές που όποιος έλεγχε τις θάλασσες είχε το πάνω χέρι. Σήμερα θα έλεγα πως μεγαλύτερο ρόλο παίζει η κυριαρχία στον αέρα. Στον ΒΠΠ η Γερμανία έχασε τους πόρους της Β. Αφρικής επειδή δεν μπορούσε να στηρίξει τα στρατεύματά της εκεί λόγω του ναυτικού αποκλεισμού στη Μεσόγειο. Η Μ. Βρετανία μπόρεσε να σταθεί όρθια και να στηρίξει τον πόλεμο χάρη στην ναυτική της ανωτερότητα.
η ναυτική ισχύς μπορεί να κρίνει αρνητικά την έκβαση ενός πολέμου, ακόμη και αν υπάρχει ανωτερότητα στη ξηρά (ανάλογα πάντα με τη γεωγραφία των εμπλεκομένων).

[Maspoli]

μα η Μ. Βρετανία ανέκαθεν υπήρξε ναυτική δύναμη και επιβλήθηκε σε όλο το πλανήτη στη βάση της ναυτικής ισχύος της.
ειδικά τις παλαιότερες εποχές που όποιος έλεγχε τις θάλασσες είχε το πάνω χέρι. Σήμερα θα έλεγα πως μεγαλύτερο ρόλο παίζει η κυριαρχία στον αέρα. Στον ΒΠΠ η Γερμανία έχασε τους πόρους της Β. Αφρικής επειδή δεν μπορούσε να στηρίξει τα στρατεύματά της εκεί λόγω του ναυτικού αποκλεισμού στη Μεσόγειο. Η Μ. Βρετανία μπόρεσε να σταθεί όρθια και να στηρίξει τον πόλεμο χάρη στην ναυτική της ανωτερότητα.
η ναυτική ισχύς μπορεί να κρίνει αρνητικά την έκβαση ενός πολέμου, ακόμη και αν υπάρχει ανωτερότητα στη ξηρά (ανάλογα πάντα με τη γεωγραφία των εμπλεκομένων).

Ξαναλέω: Η M. Βρετανία ουδέποτε επιβλήθηκε σε όλο τον πλανήτη. Ουδέποτε υπήρξε Ηγεμονική Δύναμη στην Ευρώπη. Έγινε βέβαια η πλουσιότερη, δε μπορεί να το αρνηθεί κανείς αυτό, επειδή κατάφερε μέσω του ναυτικού της να ελέγξει μακρινές περιοχές και τους πόρους αυτών. Τη μεγάλη της βέβαια ισχύ την απέκτησε όταν αφού έκανε αυτά προχώρησε στη βιομηχανική επανάσταση. Η Γερμανία ουδέποτε είχε τους πόρους της Β. Αφρικής, είχε μια παρουσία ΄για κάποιους μήνες, σε κάποιες περιοχές περιορισμένης οικονομικής σημασίας εκείνη την εποχή και με ένα ψιλοασήμαντο (από πλευράς μεγέθους) εκστρατευτικό σώμα. Ναι, στο ότι ήταν ασήμαντο σε μέγεθος το εκστρατευτικό σώμα και δε μπορούσε να αυξηθεί έπαιξε ρόλο το ισχυρό βρετανικό ναυτικό. Προφανώς όμως και δεν έχασε η Γερμανία τον πόλεμο επειδή ηττήθηκε σε εκείνο το εντελώς δευτερεύουσας σημασίας μέτωπο.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

μα η Μ. Βρετανία ανέκαθεν υπήρξε ναυτική δύναμη και επιβλήθηκε σε όλο το πλανήτη στη βάση της ναυτικής ισχύος της.
ειδικά τις παλαιότερες εποχές που όποιος έλεγχε τις θάλασσες είχε το πάνω χέρι. Σήμερα θα έλεγα πως μεγαλύτερο ρόλο παίζει η κυριαρχία στον αέρα. Στον ΒΠΠ η Γερμανία έχασε τους πόρους της Β. Αφρικής επειδή δεν μπορούσε να στηρίξει τα στρατεύματά της εκεί λόγω του ναυτικού αποκλεισμού στη Μεσόγειο. Η Μ. Βρετανία μπόρεσε να σταθεί όρθια και να στηρίξει τον πόλεμο χάρη στην ναυτική της ανωτερότητα.
η ναυτική ισχύς μπορεί να κρίνει αρνητικά την έκβαση ενός πολέμου, ακόμη και αν υπάρχει ανωτερότητα στη ξηρά (ανάλογα πάντα με τη γεωγραφία των εμπλεκομένων).

Ξαναλέω: Η M. Βρετανία ουδέποτε επιβλήθηκε σε όλο τον πλανήτη. Ουδέποτε υπήρξε Ηγεμονική Δύναμη στην Ευρώπη. Έγινε βέβαια η πλουσιότερη, δε μπορεί να το αρνηθεί κανείς αυτό, επειδή κατάφερε μέσω του ναυτικού της να ελέγξει μακρινές περιοχές και τους πόρους αυτών. Τη μεγάλη της βέβαια ισχύ την απέκτησε όταν αφού έκανε αυτά προχώρησε στη βιομηχανική επανάσταση. Η Γερμανία ουδέποτε είχε τους πόρους της Β. Αφρικής, είχε μια παρουσία ΄για κάποιους μήνες, σε κάποιες περιοχές περιορισμένης οικονομικής σημασίας εκείνη την εποχή και με ένα ψιλοασήμαντο (από πλευράς μεγέθους) εκστρατευτικό σώμα. Ναι, στο ότι ήταν ασήμαντο σε μέγεθος το εκστρατευτικό σώμα και δε μπορούσε να αυξηθεί έπαιξε ρόλο το ισχυρό βρετανικό ναυτικό. Προφανώς όμως και δεν έχασε η Γερμανία τον πόλεμο επειδή ηττήθηκε σε εκείνο το εντελώς δευτερεύουσας σημασίας μέτωπο.

Η Μ. Βρετανία δεν επεκτάθηκε εδαφικά στην ηπειρωτική Ευρώπη, αυτό δεν σημαίνει όμως πως δεν ήταν όχι μόνο υπολογίσημη δύναμη αλλά μείζον γεωπολιτικός παράγοντας για τις εξελίξεις στην ήπειρο. Αυτό το κατάφερε λόγω της ναυτικής ισχύος. Όταν έγραψα για τους πόρους της Β. Αφρικής, εννοούσα πως δεν τους απέκτησε ποτέ (γεγονός που θα άλλαζε τελείως το σκηνικό στον πόλεμο της Ευρώπης), όχι ότι τους είχε και τους έχασε. Σίγουρα δεν ηττήθηκε βέβαια μόνο από αυτό το γεγονός, αλλά εαν υπολογίσεις ότι δεν κατάφερε να διατηρήσει τον αποκλεισμό της της Μ. Βρετανίας από τον ανεφοδιασμό μέσω ΗΠΑ, ούτε κατάφερε να εμπεδώσει κυριαρχία στη Βόρεια Θάλασσα, η ναυτική κατωτερότητα των Γερμανών σίγουρα συνέβαλλε αρκετά στην έκβαση του πολέμου.

[Maspoli]

Η Μ. Βρετανία δεν επεκτάθηκε εδαφικά στην ηπειρωτική Ευρώπη, αυτό δεν σημαίνει όμως πως δεν ήταν όχι μόνο υπολογίσημη δύναμη αλλά μείζον γεωπολιτικός παράγοντας για τις εξελίξεις στην ήπειρο. Αυτό το κατάφερε λόγω της ναυτικής ισχύος. Όταν έγραψα για τους πόρους της Β. Αφρικής, εννοούσα πως δεν τους απέκτησε ποτέ (γεγονός που θα άλλαζε τελείως το σκηνικό στον πόλεμο της Ευρώπης), όχι ότι τους είχε και τους έχασε. Σίγουρα δεν ηττήθηκε βέβαια μόνο από αυτό το γεγονός, αλλά εαν υπολογίσεις ότι δεν κατάφερε να διατηρήσει τον αποκλεισμό της της Μ. Βρετανίας από τον ανεφοδιασμό μέσω ΗΠΑ, ούτε κατάφερε να εμπεδώσει κυριαρχία στη Βόρεια Θάλασσα, η ναυτική κατωτερότητα των Γερμανών σίγουρα συνέβαλλε αρκετά στην έκβαση του πολέμου.

Μα δεν αμφισβητώ ότι υπήρξε μεγάλη δύναμη και το ότι το ναυτικό τη βοήθησε πάρα πολύ σε αυτό. Ηγεμονία γράφω ότι δεν άσκησε και ότι το ναυτικό από μόνο του δε μπορεί ποτέ να βοηθήσει σε αυτό (αντιθέτως υπήρξαν στο παρελθόν Ηγεμονικές Δυνάμεις που υστερούσαν στο ναυτικό). Αμφισβητώ δηλαδή εκείνο το κομμάτι της αφήγησης (η οποία έχει πουλήσει και πουλά ακόμη πολύ στην Ελλάδα) που δίνει στο ναυτικό περισσότερη σημασία από αυτή που πραγματικά έχει (και που είναι σαφώς μικρότερη του στρατού ξηράς αλλά και της αεροπορίας).

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Η Μ. Βρετανία δεν επεκτάθηκε εδαφικά στην ηπειρωτική Ευρώπη, αυτό δεν σημαίνει όμως πως δεν ήταν όχι μόνο υπολογίσημη δύναμη αλλά μείζον γεωπολιτικός παράγοντας για τις εξελίξεις στην ήπειρο. Αυτό το κατάφερε λόγω της ναυτικής ισχύος. Όταν έγραψα για τους πόρους της Β. Αφρικής, εννοούσα πως δεν τους απέκτησε ποτέ (γεγονός που θα άλλαζε τελείως το σκηνικό στον πόλεμο της Ευρώπης), όχι ότι τους είχε και τους έχασε. Σίγουρα δεν ηττήθηκε βέβαια μόνο από αυτό το γεγονός, αλλά εαν υπολογίσεις ότι δεν κατάφερε να διατηρήσει τον αποκλεισμό της της Μ. Βρετανίας από τον ανεφοδιασμό μέσω ΗΠΑ, ούτε κατάφερε να εμπεδώσει κυριαρχία στη Βόρεια Θάλασσα, η ναυτική κατωτερότητα των Γερμανών σίγουρα συνέβαλλε αρκετά στην έκβαση του πολέμου.

Μα δεν αμφισβητώ ότι υπήρξε μεγάλη δύναμη και το ότι το ναυτικό τη βοήθησε πάρα πολύ σε αυτό. Ηγεμονία γράφω ότι δεν άσκησε και ότι το ναυτικό από μόνο του δε μπορεί ποτέ να βοηθήσει σε αυτό (αντιθέτως υπήρξαν στο παρελθόν Ηγεμονικές Δυνάμεις που υστερούσαν στο ναυτικό). Αμφισβητώ δηλαδή εκείνο το κομμάτι της αφήγησης (η οποία έχει πουλήσει και πουλά ακόμη πολύ στην Ελλάδα) που δίνει στο ναυτικό περισσότερη σημασία από αυτή που πραγματικά έχει (και που είναι σαφώς μικρότερη του στρατού ξηράς αλλά και της αεροπορίας).

μα αυτό εξαρτάται από η γεωστρατηγική θέση του εκάστοτε κράτους. πχ αν η Μ. Βρετανία δεν είχε ναυτική ισχύ θα την είχαν αποκλείσει και δεν θα μπορούσε να ανεφοδιαστεί, θα αποκόπτοταν από σημαντικούς πόρους. γι'αυτό προφανώς ανέπτυξε ισχυρό ναυτικό. τώρα αν θες να πολεμήσεις την Αγγλία, προφανώς και θα βασιστείς περισσότερο σε αεροπορία και ναυτικό παρά σε στατό ξηράς. Η Γερμανία είχε πολύ ισχυρότερο στρατό ξηράς από τη Μ. Βρετανία αλλά δεν κατάφερε να την υποδουλώσει. Το ποια ισχύς είναι σημαντικότερη εξαρτάται από τους εκάστοτε γεωγραφικούς παράγοντες, δεν είναι κάτι σταθερό.

[Maspoli]

μα αυτό εξαρτάται από η γεωστρατηγική θέση του εκάστοτε κράτους. πχ αν η Μ. Βρετανία δεν είχε ναυτική ισχύ θα την είχαν αποκλείσει και δεν θα μπορούσε να ανεφοδιαστεί, θα αποκόπτοταν από σημαντικούς πόρους. γι'αυτό προφανώς ανέπτυξε ισχυρό ναυτικό. τώρα αν θες να πολεμήσεις την Αγγλία, προφανώς και θα βασιστείς περισσότερο σε αεροπορία και ναυτικό παρά σε στατό ξηράς. Η Γερμανία είχε πολύ ισχυρότερο στρατό ξηράς από τη Μ. Βρετανία αλλά δεν κατάφερε να την υποδουλώσει. Το ποια ισχύς είναι σημαντικότερη εξαρτάται από τους εκάστοτε γεωγραφικούς παράγοντες, δεν είναι κάτι σταθερό.

Η Μ. Βρετανία είναι νησί. Αυτό από μόνο του κάνει δυο πράγματα:
α) Κάνει δύσκολο σε κάποιον να εισβάλει στο νησί
β) αλλά κάνει δύσκολο και στον νησιώτη να εισβάλει στο έδαφος ενός ηπειρωτικού κράτους.

Όταν πάντως αγγλικός στρατός κατέκτησε (μόνος του) το έδαφος μιας σημαντικότατης δύναμης στον ευρωπαϊκό χώρο, το έκανε χωρίς να είναι μεγάλη ναυτική δύναμη (η Αγγλία επί Εδουάρδου του Τρίτου).

[Dwarven Blacksmith]

Αν έχεις να υπερασπιστεις νησιά χρειάζεσαι γερό ναυτικό. Αν θες να επιτεθείς σε νησιά, επίσης χρειάζεσαι γερό ναυτικό. Προφανώς δεν γίνεται να κατακτήσεις μια ηπειρωτική χώρα μόνο με ναυτικό. Όλα αυτά είναι ευνόητα. Το αν είναι υπερεκτιμημενο σύμφωνα με τον ένα ή με τον άλλο δεν εχει πολύ νόημα να το συζητάμε.

[Maspoli]

Αν έχεις να υπερασπιστεις νησιά χρειάζεσαι γερό ναυτικό. Αν θες να επιτεθείς σε νησιά, επίσης χρειάζεσαι γερό ναυτικό.

Το δεύτερο ισχύει. Το πρώτο όχι και τόσο. Ειδικά στη σύγχρονη εποχή.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Αν έχεις να υπερασπιστεις νησιά χρειάζεσαι γερό ναυτικό. Αν θες να επιτεθείς σε νησιά, επίσης χρειάζεσαι γερό ναυτικό.

Το δεύτερο ισχύει. Το πρώτο όχι και τόσο. Ειδικά στη σύγχρονη εποχή.

μα εαν ο επιτιθέμενος έχει τη ναυτική υπεροπλία πώς εσύ ως αμυμόμενος θα υπερασπιστείς τα νησιά σου εφόσον σου έχει αποκλείσει τη πρόσβαση σε αυτά;

[independent_44]

Τέτοιες ναυμαχίες δεν γίνονται πια...
Ένα πλοίο όμως σήμερα μπορεί να ελέγχει χιλιάδες τετραγωνικά χιλιόμετρα αλλά και να βομβαρδίσει χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά.

[Maspoli]

μα εαν ο επιτιθέμενος έχει τη ναυτική υπεροπλία πώς εσύ ως αμυμόμενος θα υπερασπιστείς τα νησιά σου εφόσον σου έχει αποκλείσει τη πρόσβαση σε αυτά;

Αεροπορική υπεροχή και στρατιωτικές δυνάμεις επί των νησιών

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

μα εαν ο επιτιθέμενος έχει τη ναυτική υπεροπλία πώς εσύ ως αμυμόμενος θα υπερασπιστείς τα νησιά σου εφόσον σου έχει αποκλείσει τη πρόσβαση σε αυτά;

Αεροπορική υπεροχή και στρατιωτικές δυνάμεις επί των νησιών

δεν αρκεί αυτό για την υπεράσπιση των νησιών
δεν μπορείς να ανεφοδιάσεις επαρκώς με στρατεύματα και υλικούς πόρους με τακτική και συνεχή ροή επί μεγάλο χρονικό διάστημα τα νησιά εφόσον δεν έχεις τη ναυτική υπεροπλία.

[Maspoli]

μα εαν ο επιτιθέμενος έχει τη ναυτική υπεροπλία πώς εσύ ως αμυμόμενος θα υπερασπιστείς τα νησιά σου εφόσον σου έχει αποκλείσει τη πρόσβαση σε αυτά;

Αεροπορική υπεροχή και στρατιωτικές δυνάμεις επί των νησιών

δεν αρκεί αυτό για την υπεράσπιση των νησιών
δεν μπορείς να ανεφοδιάσεις επαρκώς με στρατεύματα και υλικούς πόρους με τακτική και συνεχή ροή επί μεγάλο χρονικό διάστημα τα νησιά εφόσον δεν έχεις τη ναυτική υπεροπλία.

Αυτός που είναι πάνω στο νησί έχει περισσότερες προμήθειες από αυτόν που είναι μέσα σε καράβι. Κι όταν υπάρχει αεροπορική υπεροχή, τότε το καράβι γίνεται πολύ πιο επικίνδυνο μέρος για να βρίσκεσαι (πέρα του ότι ο ανεφοδιασμός του πλοίου καθίσταται εξόχως προβληματικό)