Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Maspoli
Δημοσιεύσεις: 17553
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 23:10

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Maspoli » 22 Ιούλ 2018, 23:12

ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε:
22 Ιούλ 2018, 09:58
Πιστεύω ότι τα βάλανε κάτω και είδαν ότι δεν υπάρχουν πολλά σενάρια με ευτυχή κατάληξη. Λίγο η μπουρδελοποίηση του στρατεύματος λόγω χουντών, λίγο οι συσχετισμοί, λίγο η μεταβατική φάση στην οποία βρισκόνταν το σύστημα, άντε και κάνα ξεχεστήριο που θα λάβανε από τους συμμάχους, λένε που πας ρε καραμήτρο και έκαμαν το παπί για μη γίνει μεγαλύτερη ζημιά. Και πολύ καλά έκαμαν κατά την γνώμη μου
- H μπουρδελοποίηση του στρατεύματος κατά τη γνώμη μου δεν είναι πλήρως τεκμηριωμένος ισχυρισμός. Δε λέω ότι είναι απαραίτητα λάθος αλλά δεν έχω δει συγκεκριμένα επιχειρήματα που να τον στηρίζουν επαρκώς. Μάλλον προκύπτει από τη συναισθηματική μετάφραση κάποιων εικόνων χάους στην επιστράτευση, το εύρος της όμως πρέπει να ήταν πρωτοφανές και οι σκηνές χάους ήταν το απολύτως αναμενόμενο επακόλουθό της. Είναι ένα ερώτημα το γιατί έγινε κατ' αυτόν τον τρόπο αλλά δεν είναι τεκμήριο ότι το αξιόμαχο του ΕΣ είχε πέσει στα τάρταρα. Οι δυνάμεις της ΕΛΔΥΚ στην Κύπρο μέσα στις δύσκολες συνθήκες έδρασαν αξιοπρεπώς. Αν το βάλουμε σε σύγκριση και τον ΤΣ, τότε ούτε και εκείνος μπορεί να καμαρώνει (βύθισαν δικά τους πλοία).
- Τους συσχετισμούς ας τους φέρει κάποιος να τους δούμε. Εκτίμησή μου είναι (χωρίς όμως να το έχω μελετήσει) ότι στην πορεία 1974-2018 αυτοί μάλλον πάνε εναντίον μας και όχι υπέρ μας με την πάροδο των ετών.
Αυτό που για μένα είναι φαίνεται πιο πειστικό ως εξήγηση του γιατί κανείς, ούτε ο Ιωαννίδης, ούτε ο Καραμανλής, ούτε στον πρώτο ούτε στο δεύτερο Αττίλα, δεν κήρυξε πόλεμο στην Τουρκία, είναι ότι το ΝΑΤΟ (οι ΗΠΑ) έθεσε βέτο. Κατά τη γνώμη μου αυτό, το ότι το ΝΑΤΟ δε θα επέτρεπε γενικευμένη σύγκρουση κρατών μελών του, πρέπει να είχε γίνει ξεκάθαρο πριν το πραξικόπημα στην Κύπρο (κάτι που κάνει την κίνηση του Ιωαννίδη και ειδικότερα τον τρόπο και τις συνθήκες που έγινε αυτή, ακόμα πιο εγκληματικά ηλίθια) και οι εμπλεκόμενοι καθ όλη τη διάρκεια της κρίσης (από τον Ιωαννίδη ως τον Καραμανλή) το αποδέχτηκαν. Η κουβέντα μένει έτσι αποκλειστικά στο μέτωπο της Κύπρου και κανείς από τους τότε εμπλεκόμενους δεν ανέλυσε ποτέ γιατί δεν κηρύχτηκε πόλεμος. Προτιμούσαν να λένε παπαριές για σχέδια επίθεσης εναντίον μας από Βουλγαρία και Γιουγκοσλαβία παρά να ομολογήσουν ανοιχτά το εξής: Η συνοχή της Νατοϊκής συμμαχίας ετέθη πάνω από οτιδήποτε άλλο.

Άβαταρ μέλους
Maspoli
Δημοσιεύσεις: 17553
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 23:10

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Maspoli » 22 Ιούλ 2018, 23:25

ST48410 έγραψε:
22 Ιούλ 2018, 10:19
ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε:
22 Ιούλ 2018, 09:58
Πιστεύω ότι τα βάλανε κάτω και είδαν ότι δεν υπάρχουν πολλά σενάρια με ευτυχή κατάληξη. Λίγο η μπουρδελοποίηση του στρατεύματος λόγω χουντών, λίγο οι συσχετισμοί, λίγο η μεταβατική φάση στην οποία βρισκόνταν το σύστημα, άντε και κάνα ξεχεστήριο που θα λάβανε από τους συμμάχους, λένε που πας ρε καραμήτρο και έκαμαν το παπί για μη γίνει μεγαλύτερη ζημιά. Και πολύ καλά έκαμαν κατά την γνώμη μου
Όλοι υποψιαζόμαστε κάτι τέτοιο πάνω κάτω. Απλά ο Αβέρωφ δεν το λέει έτσι ακριβώς.

Αναφέρεται σε 18 καινούρια Φάντομ με ανεκπαίδευτους πιλότους. Τα 50 που θα σήκωναν οι Τούρκοι τι αεροσκάφη ήταν; Ίδια, καλύτερα; Άλλα αεροσκάφη είχαμε ή αυτά ήταν όλα κι όλα;
Αναφέρεται επίσης στα καινούργια μας υποβρύχια τα οποία θα εντοπίζονταν από το Sonar των 3 Τουρκικών που βρίσκονταν εκεί. Τα καινούρια δικά μας δεν είχαν;
Επίσης δεν δίνονται στοιχεία για τον συσχετισμό ναυτικών δυνάμεων για να δούμε τι και πως θα μπορούσε να μετακινηθεί εκεί;
Το νησί ήταν τελείως ανοχύρωτο; Δηλαδή πέραν της ΕΛΔΥΚ δεν υπήρχε αεράμυνα, πυροβολικό κλπ του Μακάριου;

Ένα στοιχεία που ίσως αξίζει να διευκρινιστεί είναι ποιος έκανε την παραγγελία των παραπάνω αεροσκαφών και υποβρυχίων; Η χούντα ή δόθηκαν στον Καραμανλή μόλις ανέλαβε;
Το όποιο ποιοτικό μας πλεονέκτημα ήταν πολύ εύκολο να χαθεί τόσο μακριά από τις δικές μας βάσεις και τόσο κοντά στις βάσεις του εχθρού. Για παράδειγμα, αν ένα φάντομ μπορούσε να πετάξει 8 λεπτά στην Κύπρο, αν είχε απασχοληθεί σε κάποια αερομαχία πριν τότε ακόμα κι αυτός ο λίγος χρόνος θα μειώνονταν ακόμα πιο δραστικά με κίνδυνο ακόμα και να πέσει στη θάλασσα κατά την επιστροφή του. Το μέτωπο της Κύπρου ήταν όντως εξαιρετικά δύσκολη υπόθεση για μας υπό τι διαμορφωθείσες συνθήκες και η δέσμευση τέτοιων δυνάμεων μας εκεί θα είχε και αβέβαιο αποτέλεσμα και θα μας αδυνάτιζε σε σημεία που θα μπορούσαμε να επιφέρουμε πολύ πιο αποτελεσματικά χτυπήματα στον εχθρό.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Maspoli την 22 Ιούλ 2018, 23:35, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
NikosVy
Δημοσιεύσεις: 804
Εγγραφή: 11 Απρ 2018, 21:31

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από NikosVy » 22 Ιούλ 2018, 23:32

Golden Age έγραψε:
22 Ιούλ 2018, 15:11
Ο Ιωαννίδης ήτανε αξιωματικός του στρατού με εμπειρίες πολέμου, τις οποίες εσύ δεν έχεις ζήσει ούτε στα videogames.
Στη διάρκεια του πραξικοπήματος κατά του Μακάριου εφάρμοσε τακτικές του Φον Κλαούζεβιτς για κατάληψη του Προεδρικού Μεγάρου.

Όταν άρχισε η απόβαση των Τούρκων (20 Ιουλίου 1974) εφάρμοσε τακτικές του Σπύρου Λούη και ικέτεψε επάνοδο στην Δημοκρατία, δεχόμενος και κυβέρνηση Κ. Καραμανλή χωρίς όρους.
Συζητάμε ελεύθερα την Ιστορία μας.Εθνικιστικά ψέματα (που βοηθούν μόνο σε εμφάνιση φιλόδοξων δικτατόρων μαθητών της Σ. Ευελπίδων & ανεμπόδιστες αποβάσεις Τούρκων στην Κύπρο) θα τα απορρίψουμε!

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 23 Ιούλ 2018, 00:10

Maspoli έγραψε:
22 Ιούλ 2018, 23:12
ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε:
22 Ιούλ 2018, 09:58
Πιστεύω ότι τα βάλανε κάτω και είδαν ότι δεν υπάρχουν πολλά σενάρια με ευτυχή κατάληξη. Λίγο η μπουρδελοποίηση του στρατεύματος λόγω χουντών, λίγο οι συσχετισμοί, λίγο η μεταβατική φάση στην οποία βρισκόνταν το σύστημα, άντε και κάνα ξεχεστήριο που θα λάβανε από τους συμμάχους, λένε που πας ρε καραμήτρο και έκαμαν το παπί για μη γίνει μεγαλύτερη ζημιά. Και πολύ καλά έκαμαν κατά την γνώμη μου
- H μπουρδελοποίηση του στρατεύματος κατά τη γνώμη μου δεν είναι πλήρως τεκμηριωμένος ισχυρισμός. Δε λέω ότι είναι απαραίτητα λάθος αλλά δεν έχω δει συγκεκριμένα επιχειρήματα που να τον στηρίζουν επαρκώς. Μάλλον προκύπτει από τη συναισθηματική μετάφραση κάποιων εικόνων χάους στην επιστράτευση, το εύρος της όμως πρέπει να ήταν πρωτοφανές και οι σκηνές χάους ήταν το απολύτως αναμενόμενο επακόλουθό της. Είναι ένα ερώτημα το γιατί έγινε κατ' αυτόν τον τρόπο αλλά δεν είναι τεκμήριο ότι το αξιόμαχο του ΕΣ είχε πέσει στα τάρταρα. Οι δυνάμεις της ΕΛΔΥΚ στην Κύπρο μέσα στις δύσκολες συνθήκες έδρασαν αξιοπρεπώς. Αν το βάλουμε σε σύγκριση και τον ΤΣ, τότε ούτε και εκείνος μπορεί να καμαρώνει (βύθισαν δικά τους πλοία).
- Τους συσχετισμούς ας τους φέρει κάποιος να τους δούμε. Εκτίμησή μου είναι (χωρίς όμως να το έχω μελετήσει) ότι στην πορεία 1974-2018 αυτοί μάλλον πάνε εναντίον μας και όχι υπέρ μας με την πάροδο των ετών.
Αυτό που για μένα είναι φαίνεται πιο πειστικό ως εξήγηση του γιατί κανείς, ούτε ο Ιωαννίδης, ούτε ο Καραμανλής, ούτε στον πρώτο ούτε στο δεύτερο Αττίλα, δεν κήρυξε πόλεμο στην Τουρκία, είναι ότι το ΝΑΤΟ (οι ΗΠΑ) έθεσε βέτο. Κατά τη γνώμη μου αυτό, το ότι το ΝΑΤΟ δε θα επέτρεπε γενικευμένη σύγκρουση κρατών μελών του, πρέπει να είχε γίνει ξεκάθαρο πριν το πραξικόπημα στην Κύπρο (κάτι που κάνει την κίνηση του Ιωαννίδη και ειδικότερα τον τρόπο και τις συνθήκες που έγινε αυτή, ακόμα πιο εγκληματικά ηλίθια) και οι εμπλεκόμενοι καθ όλη τη διάρκεια της κρίσης (από τον Ιωαννίδη ως τον Καραμανλή) το αποδέχτηκαν. Η κουβέντα μένει έτσι αποκλειστικά στο μέτωπο της Κύπρου και κανείς από τους τότε εμπλεκόμενους δεν ανέλυσε ποτέ γιατί δεν κηρύχτηκε πόλεμος. Προτιμούσαν να λένε παπαριές για σχέδια επίθεσης εναντίον μας από Βουλγαρία και Γιουγκοσλαβία παρά να ομολογήσουν ανοιχτά το εξής: Η συνοχή της Νατοϊκής συμμαχίας ετέθη πάνω από οτιδήποτε άλλο.
Λογική εξήγηση κατ΄αρχή αλλά αν οι ΗΠΑ δεν ήθελαν με κανένα τρόπο την πολεμική σύρραξη μεταξύ 2 μελών της συμμαχίας γιατί δεν έθεσαν αντίστοιχο βέτο στην Τουρκία ώστε να μην κάνει την πρώτη απόβαση; Η ακόμα και μετά τον Αττίλα Ι να μην προχωρήσει παραπάνω; Η καλύτερα γιατί δεν διεμήνυσαν στον Ιωαννίδη να αφήσει τον Μακάριο ώστε να μην είχε γίνει τίποτα από αρχής; Δεν καταλάβαιναν ότι διακινδύνευαν τον έναν σύμμαχο αφού εν τέλη φύγαμε και από το ΝΑΤΟ;

Άβαταρ μέλους
Yochanan
Δημοσιεύσεις: 16313
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 13:44
Phorum.gr user: Yochanan

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Yochanan » 23 Ιούλ 2018, 00:12

Προσωπικα θεωρω οτι ο λόγος που δεν εγινε γενικευση της συρραξης στην Κυπρο ειναι οτι ασκηθηκαν πιεσεις απο πλευρας ΗΠΑ κυριως. Αυτες ειχαν να κανουν οπως ειπωθηκε απο τον Maspoli με τη συνοχη της νοτιοανατολικης πτερυγας του ΝΑΤΟ. Παρακατω ειναι μια ενδιαφερουσα μελετη που ακουμπα σε αυτα τα θεματα με πλουσιες παραπομπες σε ντοκουμεντα της εποχης.
http://www.lse.ac.uk/europeaninstitute/ ... ndreas.pdf

Eδώ ενα σχετικό άρθρο με μια παρεμφερη εξηγηση για τη σταση των ΗΠΑ (την παραθετω ως εχει - μαλλον συμπληρωματικη της παρααπανω ειναι παρα κατι αλλο)
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 25364.html

και εδώ το άρθρο του THES με τη συνέντευξη του Callaghan από το 1999 πανω στην οποια βασιζεται το αρθρο
Twenty-five years after Turkey invaded Cyprus, James Callaghan admits there were secret US spy bases on the island. But, asks Brendan O'Malley, did Washington turn a blind eye to the invasion to protect them?
SpoilerShow
What Jim knew and Henry did

Twenty-five years after Turkey invaded Cyprus, James Callaghan admits there were secret US spy bases on the island. But, asks Brendan O'Malley, did Washington turn a blind eye to the invasion to protect them?

Cock-up or conspiracy? Many Cypriots look with envy on the way the West has saved East Timor from Indonesian militias and reversed the exodus of ethnic Albanians from Kosovo. It is 25 years since the Greek military dictators in Athens staged a coup in Cyprus, ousting its Greek-Cypriot leader, Archbishop Makarios, and Turkey retaliated by seizing more than a third of the island in a two-phase invasion.

Greek Cypriots have long believed the Americans were to blame for failing to prevent the bloody events of 1974, which left the island "ethnically cleansed" long before the phrase was conjured up.

In Washington congressmen demanded to know why their country, as the main supplier of arms to Greece and Turkey, both Nato partners, was allowing one country to usurp democracy in a friendly state and the other to occupy a slice of its territory, bringing both to the brink of war. In London MPs cross-examined foreign secretary James Callaghan on why Britain, as a guarantor of Cyprus's independence, with two military bases, numerous spying facilities and thousands of troops on the island, took no military action to prevent the crisis. But no one could cut through the shroud of secrecy that descended on the subject. MPs concluded: "The full truth will never be known unless, and until, all official papers of the period can be seen."

I began investigating the story behind the Cyprus crisis after Lord Callaghan privately admitted that Britain sent a task force to Cyprus in the hope of taking joint military action with the United States to deter a Turkish invasion. "It was the most frightening moment of my career," he said. "We nearly went to war with Turkey. But the Americans stopped us." Drawing on interviews with key players and hundreds of State Department, CIA, Foreign Office and British defence papers, I discovered crucial evidence that suggests that Turkey's invasion of Cyprus in 1974 was no failure of American foreign policy but the realisation of a long-held plan to divide the island - to save top-secret defence and spying facilities from a potential communist take-over.

Although Callaghan has in the past shunned interviews about Cyprus, last month he relented. In his Sussex farm, he handed me a piece of House of Lords notepaper. On it was a hand-written quote from A. J. P. Taylor's Who Burned the Reichstag? "Events happen by chance and men mould them into a pattern. That is the way of history."

"International plot?" he asks. "I dispute your conclusion." He rattled off several criticisms. If the Americans wanted to divide the island in 1974, why did they lead a peace initiative to put it back together in 1978? How could such a plot have been executed at the height of the Watergate denouement when Nixon's energies and the White House's communications channels were consumed with handling the presidency's collapse? There were times when even he could not contact Henry Kissinger, US secretary of state, directly because the lines were clogged up. "I give you the challenge that Kissinger gave you. Where's the evidence of the plot?" Buried away in State Department papers I and my co-writer Ian Craig found records of plans the Americans made in 1964 to allow the Turks to invade a triangle of northern Cyprus. Senior US officials also proposed forcing Greece and Turkey to split the island between them along lines eerily similar to events in 1974. At the time there had been fierce fighting between the Greek Cypriots, who made up 80 per cent of the population, and the Turkish Cypriots. Acting US secretary of state George Ball told a British commander who secured a plan to return people from both sides to their mixed villages under UN guard: "You've got it wrong, son. There's only one solution to this island, and that's partition." The partition plans were shelved because the Americans were being sucked ever deeper into the war against communism in Vietnam. But the sentiment behind them remained.

In 1969 Ball said of Makarios: "That son of a bitch will have to be killed before anything happens in Cyprus." Over the next few years the archbishop, who increasingly relied on the support of the island's popular communist movement and flirted with Moscow, suffered a spate of assassination attempts, by rebels allegedly funded by the CIA via the military junta in Athens. By 1974 the tension between the junta's new leader, Brigadier Ioannides, and Makarios was spiralling out of control.

Into this unstable mix add a new Labour government in Britain. It came to power in March 1974 determined to slash defence spending at a time when the Cyprus spying bases had become critically important.

"We took a decision to cut down on defence and closing one or two of the major bases on Cyprus was a strong runner," Callaghan says, adding that US military and "high-level" State Department officials repeatedly asked for the intelligence bases to be saved. Under the terms of an earlier agreement, if Britain had pulled out of Cyprus, America could not have taken over the running of sovereign bases and separate spying sites inside Cypriot territory. Cyprus had "extreme value" as a "centre for electronic surveillance of the Soviet Union's nuclear activities, the cold war was hotting up and there were new Soviet missile test facilities being developed near the Caspian Sea, which we were able to look over. So the Americans didn't want us to go." Cyprus's key role in monitoring Soviet nuclear missile tests has never been admitted by the British or Americans before.

By 1974 the nuclear arms race had reached a critical stage. The Soviets overtook the Americans in the numbers of intercontinental missiles they held. If Britain pulled out of Cyprus, vital facilities would be lost for spying on long and medium-range missile tests at Kapustin Yar and Tyruratam, as well as key spy stations for eavesdropping on the Middle East.

Callaghan also confirmed that when Wilson sent the British task force, led by assault carrier Hermes, to Cyprus on July 16, the day after the coup and four days before the invasion, the Labour government believed that "if the American Sixth Fleet and elements of the British Navy had put themselves between the Turkish mainland and Cyprus, the Turks could have decided to back off". But, Callaghan believed, the Americans were in no mood to take such action and he thought it would be risking a "second Suez" to go in without them.

Even defending the bases would have been fraught with difficulty, he said. On one occasion the Turkish prime minister threatened to bomb British and Canadian troops holding Nicosia airport; on another Turkish tanks lined up at the perimeter of a British base and fired shells into it but were talked out of further action. "We would have had great problems defending the bases," Callaghan says. "We would have been totally exposed and it would have been humiliation for us again. Suez was ingrained in our hearts."

With Britain impotent, leverage rested with the United States. Kissinger thwarted Callaghan's attempts to muster urgent international pressure on the junta to withdraw its officers from Cyprus and end the coup. He also slapped down attempts by Callaghan to threaten military force against Turkey to avert the invasion.

"I clearly remember when he sent (assistant secretary of state) Hartman to see me. Hartman was usually very friendly, we had an easy relationship. But this time he was so cold - under instruction from Kissinger - because he thought we might take action."

But the most damaging evidence is the Americans' failure to avert the coup in the first place. Without that the invasion would not have followed. Evidence from the CIA and the State Department Bureau of Intelligence shows that Washington was repeatedly warned of the junta's intentions and Turkish preparations for a retaliatory invasion, but the State Department failed to act to stop them, as it had in the past.

CIA analysts said: "More and clearer warning of the coup against Makarios was given in this case than is usual." Callaghan rejects the suggestion that this had anything to do with a plan for partition. He likens the American reaction to that of "villagers who live on the slopes of mount Etna cultivating their vines: they know there's going to be an explosion one day, but they get so many alarms they just carry on tending the vines".

He also insists that he never discussed such a plan with Kissinger in the thick of the situation. "Of course, we both knew about talk of partition. Everybody thought it was a last resort. It wasn't a notion anyone wanted to turn to - there might have been some idiots in the CIA, or even MI5."

Curiously, the Americans never discussed with the British arrangements to defend their own intelligence facilities on Cyprus - which have not been publicly acknowledged before. Yet, in an astonishing revelation, Callaghan confirmed not only that the American bases existed, but that, during the invasion, the Turks advanced to a line, drawn up on maps used by Britain, Turkey and Greece, that left the major British facilities intact in the south - and the American ones in the north.

The invasion left secret US spying stations operating in the occupied area, even though officially the US refused to recognise the Turkish-Cypriot administration. "I assumed they were operating after the crisis, certainly. I would have been told if they were not," Callaghan said. "The Turks were willing to let the Americans carry on operating because their presence was a political safeguard against the Russians." Eventually the Americans persuaded the British to stay in Cyprus too.

Opposing my argument of an international plot, Callaghan complains that Kissinger, who still keeps in touch, has become a "convenient villain - it is now open season for taking pot shots at him". He says people should realise that the special relationship between Britain and America became much more businesslike after the 1970s, but until then there was a "complete interchange of ideas, starting at nuclear weapons and going all the way through international policy".

"I remember having a wonderful time with Jimmy Carter at Guadaloupe, sitting in the captain's cabin of a British guardship discussing the war. I can't imagine Blair and Clinton doing that."
Κυριάκος ο Χρυσογέννητος, του Οίκου των Μητσοτακιδών, Πρώτος του Ονόματός του, Κύριος των Κρητών και των Πρώτων Ελλήνων, Προστάτης της Ελλάδος, Μπαμπάς της Δρακογενιάς, ο Κούλης του Οίνοπα Πόντου, ο Ατσαλάκωτος, ο Απελευθερωτής από τα Δεσμά των Μνημονίων.

Άβαταρ μέλους
Golden Age
Δημοσιεύσεις: 29106
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:24

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Golden Age » 23 Ιούλ 2018, 00:48

NikosVy έγραψε:
22 Ιούλ 2018, 23:32
Golden Age έγραψε:
22 Ιούλ 2018, 15:11
Ο Ιωαννίδης ήτανε αξιωματικός του στρατού με εμπειρίες πολέμου, τις οποίες εσύ δεν έχεις ζήσει ούτε στα videogames.
Στη διάρκεια του πραξικοπήματος κατά του Μακάριου εφάρμοσε τακτικές του Φον Κλαούζεβιτς για κατάληψη του Προεδρικού Μεγάρου.

Όταν άρχισε η απόβαση των Τούρκων (20 Ιουλίου 1974) εφάρμοσε τακτικές του Σπύρου Λούη και ικέτεψε επάνοδο στην Δημοκρατία, δεχόμενος και κυβέρνηση Κ. Καραμανλή χωρίς όρους.


Ούτε "Σπύρος Λούης" ήτανε ούτε απεδέχθη κανέναν Καραμανλή.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 23 Ιούλ 2018, 01:39

Από το Spoiler του Yochanan

But the most damaging evidence is the Americans' failure to avert the coup in the first place. Without that the invasion would not have followed. Evidence from the CIA and the State Department Bureau of Intelligence shows that Washington was repeatedly warned of the junta's intentions and Turkish preparations for a retaliatory invasion, but the State Department failed to act to stop them, as it had in the past.

CIA analysts said: "More and clearer warning of the coup against Makarios was given in this case than is usual."


Yochanan ωραίο υλικό. Ποιος ξέρει αν λέει την αλήθεια ο Callaghan ή αν προσπαθεί να ρίξει αλλού τις ευθύνες. Αν ισχύουν τα παραπάνω και έκαναν οι εδώ του κεφαλιού τους παρά τις προειδοποιήσεις τι να πεις....

Άβαταρ μέλους
Yochanan
Δημοσιεύσεις: 16313
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 13:44
Phorum.gr user: Yochanan

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Yochanan » 23 Ιούλ 2018, 01:56

Οτι εχει υστεροβουλια ο Καλαχαν σε οσα λεει ειναι το μονο σιγουρο. Αλλα εχει αξια να τον διαβασεις γιατι ηταν in the thick of it. Για μενα το πιο χρησιμο ειναι η μελετη/παρουσιαση απο το συμποσιο του LSE στο πρώτο λινκ.
Κυριάκος ο Χρυσογέννητος, του Οίκου των Μητσοτακιδών, Πρώτος του Ονόματός του, Κύριος των Κρητών και των Πρώτων Ελλήνων, Προστάτης της Ελλάδος, Μπαμπάς της Δρακογενιάς, ο Κούλης του Οίνοπα Πόντου, ο Ατσαλάκωτος, ο Απελευθερωτής από τα Δεσμά των Μνημονίων.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 23 Ιούλ 2018, 02:10

Yochanan έγραψε:
23 Ιούλ 2018, 01:56
Οτι εχει υστεροβουλια ο Καλαχαν σε οσα λεει ειναι το μονο σιγουρο. Αλλα εχει αξια να τον διαβασεις γιατι ηταν in the thick of it. Για μενα το πιο χρησιμο ειναι η μελετη/παρουσιαση απο το συμποσιο του LSE στο πρώτο λινκ.
θα πάρει χρόνο αυτό. Το συγκεκριμένο το έβαλα γιατί έρχεται σε αντίθεση με τις διαβεβαιώσεις που διάβασα σε αυτό ή το άλλο νήμα πως είχαν οι χουντικοί από τους Αμερικάνους ότι οι Τούρκοι δεν θα έκαναν τίποτα.

Paralimnitis
Δημοσιεύσεις: 492
Εγγραφή: 11 Απρ 2018, 16:33

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Paralimnitis » 23 Ιούλ 2018, 09:09

ST48410 έγραψε:
23 Ιούλ 2018, 00:10


Λογική εξήγηση κατ΄αρχή αλλά αν οι ΗΠΑ δεν ήθελαν με κανένα τρόπο την πολεμική σύρραξη μεταξύ 2 μελών της συμμαχίας γιατί δεν έθεσαν αντίστοιχο βέτο στην Τουρκία ώστε να μην κάνει την πρώτη απόβαση; Η ακόμα και μετά τον Αττίλα Ι να μην προχωρήσει παραπάνω; Η καλύτερα γιατί δεν διεμήνυσαν στον Ιωαννίδη να αφήσει τον Μακάριο ώστε να μην είχε γίνει τίποτα από αρχής; Δεν καταλάβαιναν ότι διακινδύνευαν τον έναν σύμμαχο αφού εν τέλη φύγαμε και από το ΝΑΤΟ;
Aκριβως.Ειναι αληθεια οτι η Ελλαδα ειχε μεγαλο μειονεκτημα στο μετωπο της Κυπρου εναντι της τουρκιας.Δεν το χε ομως στην ανατολικη θρακη.Αφου οι αμερικανοι νοιαζονται τοσο πολυ για την νοτιοανατολικη πτερυγα του ΝΑΤΟ,μπουκαρεις ανατολικη θρακη ετσι ωστε να επεμβουν οι αμερικανοι για 1 εντιμο συμβιβασμο.Αντι αυτου στηθηκες στα 4,και αντε χεσμενη την εχεις την Κυπρο,μετα το 74 που καταλαβαν οι τουρκοι με τι φαποεισπρακτορες εχουν να κανουν,σε εχουν ταραξει στο αιγαιο,αυτα θα μπορουσαν να κοπουν μαχαιρι απο το 74.

Άβαταρ μέλους
Υδράργυρος
Δημοσιεύσεις: 25515
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 17:47

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Υδράργυρος » 23 Ιούλ 2018, 09:38

Paralimnitis έγραψε:
23 Ιούλ 2018, 09:09
ST48410 έγραψε:
23 Ιούλ 2018, 00:10


Λογική εξήγηση κατ΄αρχή αλλά αν οι ΗΠΑ δεν ήθελαν με κανένα τρόπο την πολεμική σύρραξη μεταξύ 2 μελών της συμμαχίας γιατί δεν έθεσαν αντίστοιχο βέτο στην Τουρκία ώστε να μην κάνει την πρώτη απόβαση; Η ακόμα και μετά τον Αττίλα Ι να μην προχωρήσει παραπάνω; Η καλύτερα γιατί δεν διεμήνυσαν στον Ιωαννίδη να αφήσει τον Μακάριο ώστε να μην είχε γίνει τίποτα από αρχής; Δεν καταλάβαιναν ότι διακινδύνευαν τον έναν σύμμαχο αφού εν τέλη φύγαμε και από το ΝΑΤΟ;
Aκριβως.Ειναι αληθεια οτι η Ελλαδα ειχε μεγαλο μειονεκτημα στο μετωπο της Κυπρου εναντι της τουρκιας.Δεν το χε ομως στην ανατολικη θρακη.Αφου οι αμερικανοι νοιαζονται τοσο πολυ για την νοτιοανατολικη πτερυγα του ΝΑΤΟ,μπουκαρεις ανατολικη θρακη ετσι ωστε να επεμβουν οι αμερικανοι για 1 εντιμο συμβιβασμο.Αντι αυτου στηθηκες στα 4,και αντε χεσμενη την εχεις την Κυπρο,μετα το 74 που καταλαβαν οι τουρκοι με τι φαποεισπρακτορες εχουν να κανουν,σε εχουν ταραξει στο αιγαιο,αυτα θα μπορουσαν να κοπουν μαχαιρι απο το 74.
Αν οι Τούρκοι ξέρανε για την κατάσταση διάυσης που είχε περιέλθει η Ελλάδα μετά από 7 χρόνια χούντας, και θέλανε βέβαια, θα είχαν καταλάβει όλη τη χώρα και θα ξεκινάγανε άλλα 400 χρόνια τουρκοκρατίας.

Άβαταρ μέλους
Maspoli
Δημοσιεύσεις: 17553
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 23:10

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Maspoli » 23 Ιούλ 2018, 10:28

ST48410 έγραψε:
23 Ιούλ 2018, 00:10
Maspoli έγραψε:
22 Ιούλ 2018, 23:12

- H μπουρδελοποίηση του στρατεύματος κατά τη γνώμη μου δεν είναι πλήρως τεκμηριωμένος ισχυρισμός. Δε λέω ότι είναι απαραίτητα λάθος αλλά δεν έχω δει συγκεκριμένα επιχειρήματα που να τον στηρίζουν επαρκώς. Μάλλον προκύπτει από τη συναισθηματική μετάφραση κάποιων εικόνων χάους στην επιστράτευση, το εύρος της όμως πρέπει να ήταν πρωτοφανές και οι σκηνές χάους ήταν το απολύτως αναμενόμενο επακόλουθό της. Είναι ένα ερώτημα το γιατί έγινε κατ' αυτόν τον τρόπο αλλά δεν είναι τεκμήριο ότι το αξιόμαχο του ΕΣ είχε πέσει στα τάρταρα. Οι δυνάμεις της ΕΛΔΥΚ στην Κύπρο μέσα στις δύσκολες συνθήκες έδρασαν αξιοπρεπώς. Αν το βάλουμε σε σύγκριση και τον ΤΣ, τότε ούτε και εκείνος μπορεί να καμαρώνει (βύθισαν δικά τους πλοία).
- Τους συσχετισμούς ας τους φέρει κάποιος να τους δούμε. Εκτίμησή μου είναι (χωρίς όμως να το έχω μελετήσει) ότι στην πορεία 1974-2018 αυτοί μάλλον πάνε εναντίον μας και όχι υπέρ μας με την πάροδο των ετών.
Αυτό που για μένα είναι φαίνεται πιο πειστικό ως εξήγηση του γιατί κανείς, ούτε ο Ιωαννίδης, ούτε ο Καραμανλής, ούτε στον πρώτο ούτε στο δεύτερο Αττίλα, δεν κήρυξε πόλεμο στην Τουρκία, είναι ότι το ΝΑΤΟ (οι ΗΠΑ) έθεσε βέτο. Κατά τη γνώμη μου αυτό, το ότι το ΝΑΤΟ δε θα επέτρεπε γενικευμένη σύγκρουση κρατών μελών του, πρέπει να είχε γίνει ξεκάθαρο πριν το πραξικόπημα στην Κύπρο (κάτι που κάνει την κίνηση του Ιωαννίδη και ειδικότερα τον τρόπο και τις συνθήκες που έγινε αυτή, ακόμα πιο εγκληματικά ηλίθια) και οι εμπλεκόμενοι καθ όλη τη διάρκεια της κρίσης (από τον Ιωαννίδη ως τον Καραμανλή) το αποδέχτηκαν. Η κουβέντα μένει έτσι αποκλειστικά στο μέτωπο της Κύπρου και κανείς από τους τότε εμπλεκόμενους δεν ανέλυσε ποτέ γιατί δεν κηρύχτηκε πόλεμος. Προτιμούσαν να λένε παπαριές για σχέδια επίθεσης εναντίον μας από Βουλγαρία και Γιουγκοσλαβία παρά να ομολογήσουν ανοιχτά το εξής: Η συνοχή της Νατοϊκής συμμαχίας ετέθη πάνω από οτιδήποτε άλλο.
Λογική εξήγηση κατ΄αρχή αλλά αν οι ΗΠΑ δεν ήθελαν με κανένα τρόπο την πολεμική σύρραξη μεταξύ 2 μελών της συμμαχίας γιατί δεν έθεσαν αντίστοιχο βέτο στην Τουρκία ώστε να μην κάνει την πρώτη απόβαση; Η ακόμα και μετά τον Αττίλα Ι να μην προχωρήσει παραπάνω; Η καλύτερα γιατί δεν διεμήνυσαν στον Ιωαννίδη να αφήσει τον Μακάριο ώστε να μην είχε γίνει τίποτα από αρχής; Δεν καταλάβαιναν ότι διακινδύνευαν τον έναν σύμμαχο αφού εν τέλη φύγαμε και από το ΝΑΤΟ;
Αν πρόσεξες έβαλα το γενικευμένη σύγκρουση. Τους ενδιέφερε να μην ξεφύγει το πράγμα από τα όρια της Κύπρου. Τώρα στο αν κάποια περισσότερο συγκεκριμένα πράγματα διασαφηνίστηκαν στον Ιωαννίδη, μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Το πιο πιθανό είναι ότι κάποια πράγματα τα άφησαν επίτηδες φλου στον Ιωαννίδη. Από το ΝΑΤΟ πάντως δεν φύγαμε, υπήρξε η λεγόμενη "αποχώρηση από το στρατιωτικό σκέλος" μια κίνηση συμβολική και έγινε περισσότερο για να εξασφαλιστεί ότι θα παραμείνουμε.

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 29284
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 23 Ιούλ 2018, 10:50

Ο Ιωαννίδης στις αρχές του 1974 είχε πρόβλημα.
Έβλεπε ότι ξεκίναγε ένα ντόμινο αποχουντοποιήσεων, ενώ ταυτόχρονα οι δηλώσεις των Ευρωπαϊκών κρατών κατά της χούντας γινόντουσαν ολοένα και πιό έντονα καταδικαστικές.
Η εποχή του "the best government since Pericles" ήταν λαστ γίαρ πλέον.
Σκέφτηκε να πάρει την Κύπρο, ο δε Μακάριος του έδινε αφορμή αφ' ενός με τις προσποιήσεις του που προμηθευόταν τσεχοσλοβακικά όπλα και αφ' ετέρου επειδή είχε αρχίσει κι αυτός να κάνει δηλώσεις.
Πευχαίνοντας την Ένωση της Κύπρου πίστευε θα γινόταν ήρωας και κανένας δεν θα μπορούσε να τον ρίξει, Έλληνας, Αμερικάνος, Γάλλος, Πορτογάλος.
Δεν είναι βέβαια σίγουρο ότι ο Σαμψών το πήγαινε για μονομερή διακήρυξη της ενώσεως, αλλά θα το πάλευε όσο μπορούσε και από θέσεως ισχύος πλέον (αρκεί να τον αναγνώριζαν οι ΗΠΑ).

Η Τουρκία όμως ήταν πολύ πιθανόν να αντιδράσει.
Και μάλιστα δεν θα ήταν η κάπως αψυχολόγητη αντίδραση ενός Ταγίπ Ερντογάν, ο οποίος από τα δίπιτα στου Μπαϊρακτάρη και τους εναγκαλισμούς τη μία μέρα το γυρνάει στις παραβιάσεις του εναερίου χώρου την άλλη. Θα ήταν η αντίδραση ενός Ετσεβίτ, δήθεν Ευρωπαίου και δήθεν αγανακτισμένου με τη χούντα των Αθηνών.
Ο χαζός Ιωαννίδης έπρεπε λοιπόν μαζί με το πραξικόπημα να στείλει και 10,000 στρατό, ή με πλοία ή με αερογέφυρα.
Στις 15 Ιουλίου καταλαμβάνεται το προεδρικό μέγαρο της Λευκωσίας, στις 15.5 να έχει φτάσει η μεραρχία.
Τέλος ιστορίας μετά.
Γιατί δεν το έκανε αυτό ;
Υπάρχουν εικασίες ότι είχε αφοπλίσει όλο το στρατό εκτός από τους πραιτωριανούς του ΕΑΤ-ΕΣΑ και δεν δεχόταν με τίποτα να τον επανεξοπλίσει. Φοβόταν πραξικόπημα εναντίον του, είτε από δημοκράτες είτε από χουντικούς άλλης αποχρώσεως. Έτσι τα έκανε όπως τα έκανε.
δεν είναι όλα κρού-σμα-τα

Άβαταρ μέλους
Maspoli
Δημοσιεύσεις: 17553
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 23:10

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Maspoli » 23 Ιούλ 2018, 12:24

Βεβαίως θα ήταν μη ορθό να βγει ως συμπέρασμα ότι ο Μακάριος ήταν άμεμπτος στην υπόθεση της Κύπρου. Έχει και αυτός σημαντικές ευθύνες

Άβαταρ μέλους
Lugozzi
Δημοσιεύσεις: 15819
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 00:31
Τοποθεσία: Βόρεια Περιοχή του Πρώτου Μέρους

Re: Aβερωφ,γιατι δεν βοηθησαμε την κυπρο...

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Lugozzi » 23 Ιούλ 2018, 12:29

Maspoli
Lugozzi έγραψε:
22 Ιούλ 2018, 00:06
Maspoli έγραψε:
21 Ιούλ 2018, 21:34
Αυτο ειναι οντως ενα σοβαροτατο επιχειρημα. Η Κυπρος ηταν αντικειμενικα το πιο δυσκολο σημειο δρασης για τον ΕΣ αν ξεκινησουμε απο τον Εβρο και φτασουμε ως στην Κυπρο. Η υπομνηση επισης οτι η Ελλαδα ειχε καποια ποιοτικα πλεονεκτηματα στο στρατιωτικο της εξοπλισμο, δεν ειναι για πεταμα.
Παρουσιαζει λοιπον αξιολογο ενδιαφερον που και οι δυο πλευρες επικεντρωνονται αποκλειστικα στην Κυπρο και δεν αναλυουν καθολου το γιατι ουτε ο Αττιλας 1 ουτε ο Αττιλας 2 δεν ηταν ικανη συνθηκη για κηρυξη πολεμου απο πλευρας της Ελλαδος.
αν ήσουν στη θέση του καραμανλή αγαπητέ τι θα έκανες?

θα κήρυσσες τον πόλεμο στην Τουρκία
με αβέβαιο αποτέλεσμα
παίζοντας το ίδιο σου το κεφάλι (κυριολεκτικά)

ή θα εδραίωνες την μεταπολίτευση στα μέτρα σου
με κατάργηση της βασιλείας
για να κυβερνά η οικογένειά σου τα επόμενα 40 χρόνια την Ελλάδα?

μου θυμίζει αυτό που ψέγουν και τον Σημίτη για τη φάση στα Ίμια
το αβαβά και τα ευχαριστώ στους αμερικάνους
20 χρόνια το πάλευε ο κινέζος να γίνει π/θ
και θα έχανε την ευκαιρία να κυβερνήσει 8 χρόνια την Ελλάδα
για να παίξει το κεφάλι του (κυριολεκτικά)?

τα πράγματα είναι πολύ απλά αν βάλουμε τον εαυτό μας στη θέση των 2 παραπάνω
κυνικά και ρεαλιστικά

έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα είναι
“Don't let a win get to your head or a loss to your heart.”

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών