Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 798
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 07 Απρ 2021, 15:03

Αρίστος έγραψε:
07 Απρ 2021, 05:30
Ζαποτέκος έγραψε:
05 Απρ 2021, 19:52

Κόρινθος , επιγραφή του 800 μ.Χ.
☩ ὁ θ(εὸ)ς τῆς̣ δίκης τῆς̣ δικαζούσης, ὀρθ̣ῶς φλα̣[γέλ]ωσον τὰ ’σ̣χρά̣ {²⁶ἐσχρά = αἰσχρά}²⁶.
τοὺς Ἕληνας π̣[ροαι(?)]ρ̣οῦ ποτε κ(αὶ) ἀπώ-
λ̣εσον τοὺς ἐχθ[ροὺς — —]η̣ρου κ(αὶ) Μαρ̣ίνου
[— —] υ̣ἱῶν [τοῦ δεῖνος κ]ουρέος. ☩
Αυτο εδω και καποιους μηνες το αξιολογω σαν το νο1 αποσπασμα της βυζαντινης περιοδου. Γιατι πριν ερθει ο Πρωτος Βυζαντινος Ουμανισμος του 9ου αιωνα που καποιοι λογιοι αρχισαν να αποκαλουνται Ελληνες μας δειχνει η προσευχη του κουρεα οτι η ονομασια Ελληνες ηταν κατοχυρωμενη στα μεγαλα λαϊκα στρωματα.
"νο1 αποσπασμα της βυζαντινης περιοδου" :003:

Αφού το Έλληνες α) ήταν "κατοχυρωμένη ονομασία" για τα λαϊκά στρώματα (το... "αποκαλύπτει" και κοτζάμ Κομνηνή!) και β) άρχισε να κατακτά την ελίτ από τον 12ο αιώνα, τότε γιατί κατέληξε να κυριαρχεί, σχεδόν ολοκληρωτικά, το εθνωνύμιο Ρωμαίοι (για το γένος και τη λαϊκή γλώσσα) στις δημώδεις πηγές του ύστερου Βυζαντίου; Πάντα όταν κάνω αυτή την ερώτηση στο πχόρουμ τα στόματα μένουν ερμητικά κλειστά.

Γνωριζεις αν εχουν σχολιασει τη σημασια του καποιοι Ελληνες ιστορικοι;
Ο εκλιπών Πάρις Γουναρίδης στο άρθρο του "Η εξέλιξη της ταυτότητας των Ελλήνων στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία" (1999) γράφει:

«Όποιο και αν είναι το περιεχόμενο μιας επίκλησης που κάποιος χριστιανός χαράζει σε ένα τοίχο στην Κόρινθο, δείχνει ότι οι Έλληνες, σαν μια κοινότητα, είναι πάντα παρόντες ανάμεσα στους κατοίκους της αυτοκρατορίας»

Βέβαια ο Γουναρίδης έβλεπε τη ρωμαϊκότητα, όχι μόνο σαν αποκλειστικά πολιτειακή και πολυεθνική (όπως εσύ), αλλά και σαν ιδεολογία που καταπίεζε την ελληνική εθνότητα και τον ελληνικό πολιτισμό (δες εδώ ένα σύντομο σχολιασμό του άρθρου).

Για έναν αδιευκρίνιστο λόγο, στο τελευταίο του άρθρο (Η "ακατάλυτη συνέχεια του Ελληνισμού" με τη ματιά ενός Βυζαντινού, του μητροπολίτη Θεσσαλονίκης Ευσταθίου (ή/και ενός βυζαντινολόγου), στον τόμο "Έλλην-Ρωμηός-Γραικός. Συλλογικοί Προσδιορισμοί και Ταυτότητες), ο Γουναρίδης έδωσε εντελώς διαφορετική ερμηνεία παραλείποντας τις λέξεις "τα 'σχρά" και "π[]ρου ποτε".

«Ακόμη και οι απλοί άνθρωποι έχουν ταυτίσει τον ειδωλολάτρη με τον Έλληνα. Ένας χριστιανός στην Κόρινθο χαράζει σε έναν τοίχο την επίκληση: ο Θεός της δίκης δικαζούσης ορθώς, φλαγέλωσον [...] τους Έλληνας [...] και απώλεσον τους εχθρούς»

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 798
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 07 Απρ 2021, 15:53

Chronicle έγραψε:
05 Απρ 2021, 07:57
Έχουμε ξαναπεί για την δύναμη του πολιτειακού άξονα ο οποίος μπορεί να δώσει ρωμαϊκή ταυτότητα (ίσως και να απορροφήσει αδύναμες ταυτότητες) όμως σε καμία περίπτωση δεν μπορεί αυτή η ταυτότητα να απορροφήσει και να εξαφανίσει πανίσχυρες ταυτότητες όπως η εβραϊκή (και προφανώς η ελληνική).
Το γεγονός ότι μπορεί να γίνει κάποιος "Ρωμαίος", άσχετα με το γένος του, δίνοντας ακόμα και λεφτά, λέει πολλά για τα ποιοτικά της χαρακτηριστικά. Και το παράδειγμα του Παύλου δείχνει σαφέστατα ότι το όνομα Ρωμαίος, ως πολιτειακό, δεν δημιουργεί κανένα αξίωμα ότι αυτός που θα πάρει το πολιτειακό όνομα, ντε και καλά, θα ξεχάσει ποιος είναι ιστορικοπολιτισμικά.

Βεβαίως, όπως λέει ο Μ. Φώτιος, ο Παύλος δεν ήταν μόνο Εβραίος, ήταν πραγματικά και Ρωμαίος, καθώς, ψέματα ή "δημιουργικές ασάφειες" για βιβλικό πρόσωπο θεωρούνται αδιανόητα (ο Παύλος απλά και καθαρά "ηλήθευε" κατά τρόπο απόλυτο, όπως σε όλη του τη ζωή). Προσωπικά ουδέποτε κατανόησα για τους βυζαντινούς κάτι λιγότερο από μια τέτοιου τύπου σύνθετη ταυτότητα, ουσιαστική και πραγματική, στην οποία όμως, επειδή ο άξονας της ρωμαϊκότητας τροφοδοτείται από το κράτος, όταν αυτό χαθεί το 1453, ο άξονας αυτός δεν θα έχει πλέον το στήριγμα ώστε να διατηρήσει την διακριτότητα του.
Ακριβώς "τέτοιου τύπου σύνθετη ταυτότητα" δεν ήταν.

Οι Εβραίοι αποτελούσαν πάντοτε μικρή και διακριτή ομάδα στην αρχαία και στη βυζαντινή ρωμαϊκή αυτοκρατορία και ποτέ δεν θεώρησαν το κράτος και την ιδεολογία του σαν "δικά τους". Σε όλα τα πολυσυλλεκτικά κράτη τέτοιες μικρές αλλά δυναμικές εθνοτικές ομάδες, όσο και αν υιοθετούν προθύμως την υπηκοότητα, όσο και αν αρκετά μέλη τους φτάνουν στο σημείο να αφομοιωθούν πλήρως, πολύ δύσκολα χάνουν την ιδιαίτερη εθνοτική τους υπόσταση. Έτσι και οι Εβραίοι ήταν Ρωμαίοι υπήκοοι διατηρώντας ταυτόχρονα την εβραϊκή εθνοτική τους ταυτότητα.

Από την άλλη οι Έλληνες, ενώ διατήρησαν (κουτσά-στραβά) τον πολιτισμό τους, καθώς και αναφορές στην ελληνικότητα, όντας η κυρίαρχη ομάδα στο ρωμαϊκό κράτος και θεωρώντας "δική τους" την ιδεολογία του, έχασαν την ελληνική εθνοτική υπόσταση που είχαν προηγουμένως. Μην ξεχνάς ότι έχεις παραδεχτεί ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για εθνοτικά Έλληνες στο Βυζάντιο. Κάτι που σίγουρα δεν ισχύει για τους Εβραίους.

Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 540
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 07 Απρ 2021, 17:15

Αρίστος έγραψε:
05 Απρ 2021, 16:38
Antipnevma έγραψε:
05 Απρ 2021, 13:16

Αν παρατηρήσουμε προσεκτικά την ζωή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας θα διαπιστώσουμε ότι, ενώ οι Πατέρες της Εκκλησίας, που εξέφραζαν το Ρωμαίϊκο ήθος, είχαν καθολική συνείδηση και υπερεθνικό χαρακτήρα, εν τούτοις οι αιρετικοί και οι φιλόσοφοι ήταν προσκεκολλημένοι σε φυλετικές έννοιες και σε εθνικιστικές σκοπιμότητες."



Kαθολικη συνειδηση ειχαν οι Πατερες και οι Εκκλησιαστικοι οσον αφορα τη συμπλευση με την οικουμενικοτητα του Χριστιανισμου.

Οσον αφορα την καταγωγη τους ομως τα πραγματα ηταν διαφορετικα: καποιοι τουλαχιστον ηταν περηφανοι που ηταν Ελληνες στο γενος.


Πιχι ο Ευσεβιος Καισαρειας...

"Έλληνες στην καταγωγή και ειδωλολάτρες κάθε έθνους, εγκαταλείψαμε την προγονική θρησκεία".

Ευαγγελική Προπαρασκευή, 1, 5.10 - PG 21,45C.

Ξεκαθαριζει πως μονο την προγονικη θρησκεια εγκατελειψε με τους αλλους Έλληνες που εγιναν Χριστιανοι, οχι την ελληνικη συνειδηση.


Πιχι ο Γρηγοριος ο Ναζιανζηνος στους παρακατω στιχους του που διηγειται για τις μερες που σπουδαζαν στην Αθηνα με το Μεγα Βασιλειο:

Τοιαῦτ᾿ Ἀθῆναι, καὶ πόνοι κοινοὶ λόγων,
ὁμόστεγός τε καὶ συνέστιος βίος,
Νοῦς εἷς ἐν ἀμφοῖν οὐ δύο, θαῦμ᾿ Ἑλλάδος.

Μετάφραση

Έτσι ζούσαμε στην Αθήνα, κοπιάζοντας μαζί για μόρφωση,
κάτω απ την ίδια στέγη και στο ίδιο τραπέζι,
και μια ήταν η έγνοια μας, όχι δύο, το θαύμα της Ελλάδας.


Αυτο το ποιημα εχει ιδιαιτερη σημασια γιατι δειχνει την ελληνικοτατη συνειδηση των δυο εκ των Τριων Ιεραρχων που ουσιαστικα πραγματοποιησαν τη συζευξη που αποκληθηκε στους νεοτερους χρονους Ελληνοχριστιανισμος.

.
Κάποιος μπορεί να έχει ελληνική εθνοτική συνείδηση (άλλωστε κανείς δεν μπορεί να βγει από το πετσί του) και να θεωρεί γενική απαξία τον ελληνικό πολιτισμό μιας δεδομένης περιόδου. Ελληνικός πολιτισμός δεν σημαίνει μόνο φιλοσοφία και λογοτεχνία. Καλώς ή κακώς σημαίνει και ειδωλολατρία, αχαλίνωτη δεισιδαιμονία, ομοφυλοφιλία, ανθρωποθυσίες, ιερά πορνεία κτλ. Αυτά από χριστιανική άποψη είναι εντελώς απαράδεκτα. Μόνη σοβαρή πολιτισμική τάξη που γνώρισαν οι Έλληνες είναι η ρωμαϊκή που μας έφερε επιτέλους ειρήνη και χρηστή ορθολογική διακυβέρνηση και η χριστιανική που εξάλειψε τις ηθικές απαξίες της αρχαιότητας και εξευγένισε το γένος.

Όταν εμείς ως σημερινοί Έλληνες θαυμάζουμε τον ελληνικό πολιτισμό ως σύνολο χωρίς να καταδικάζουμε τις ηθικές του απαξίες και προσκυνούμε τα λείψανά του ("ιερός βράχος") τότε από την σκοπιά της ορθοδοξης Εκκλησίας πέφτουμε σε σοβαρή αμαρτία.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 5429
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 07 Απρ 2021, 18:42

Pertinax έγραψε:
07 Απρ 2021, 15:03

Αφού το Έλληνες α) ήταν "κατοχυρωμένη ονομασία" για τα λαϊκά στρώματα (το... "αποκαλύπτει" και κοτζάμ Κομνηνή!) και β) άρχισε να κατακτά την ελίτ από τον 12ο αιώνα, τότε γιατί κατέληξε να κυριαρχεί, σχεδόν ολοκληρωτικά, το εθνωνύμιο Ρωμαίοι (για το γένος και τη λαϊκή γλώσσα) στις δημώδεις πηγές του ύστερου Βυζαντίου; Πάντα όταν κάνω αυτή την ερώτηση στο πχόρουμ τα στόματα μένουν ερμητικά κλειστά.
Δεν ήταν η κύρια ονομασία το Έλληνες. Γι' αυτό και δεν κυριαρχούσε στις πηγές. Η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν η συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας , ή σωστότερα ήταν η ίδια η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία χωρίς τους λατινόφωνους που αποκόπηκαν. Φυσικό ήταν το πολιτικό "Ρωμαίος" να καταντήσει εθνοτικό, και η ελληνική γλώσσα , η μοναδική επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας απ' την μεσοβυζαντινή περίοδο και μετά , να πάρει το όνομα του κράτους : ρωμαϊκή .

Παρόμοια στις ΗΠΑ ο ΗΠΑνός τείνει να ονομάζεται Αμερικάνος και η αγγλική των ΗΠΑ να ονομάζεται αμερικάνικα.

Ρωτάει ο υπάλληλος τον Αλ Μπάντυ
- Τι γλώσσα μιλάτε ;
- Την γλώσσα που μιλάει κάθε άλλος σε αυτήν την χώρα !
- Α, ισπανικά.
- Όχι ισπανικά ηλίθιε. Μιλάω αμερικάνικα.




Όμως οι ΗΠΑ δεν είναι ο Μεσαίωνας και συνεπώς η αφομοίωση είναι δύσκολη και ο κάτοικος των ΗΠΑ δεν ξεχνάει την ιδιαίτερη καταγωγή του. Γι' αυτό και στο Μιλγουόκι έχουν γιορτή μπίρας όπως στο Μόναχο :

3:13 : Είμαι η Χάιντι και είμαι απ' την Βαυαρία. Θα μπορούσατε να με πάτε στο Οκτόμπερφεστ στο Μιλγουόκι ;

( 4: 25 : Σκέψου πως είμαι η Γαλλία και κάνε μου επιδρομή. :003: )



Το Βυζάντιο όμως έχει μια διαφορά σε σχέση με τις ΗΠΑ. Οι λόγιοι και ο λαός θεωρούσαν όχι μόνο το ρωμαϊκό κράτος δικό τους , αλλά και τα αρχαία μνημεία και τους αρχαίους κατοίκους. Ισχύει το ίδιο με έναν ΗΠΑνό ; Θεωρεί δικό του το ινδιάνικο μνημείο στο Λιτλ Μπιγκ Χορν ή αυτό για το Τρελό Άλογο ; Όχι. Ούτε τους αρχαίους κατοίκους της χώρας θεωρεί προγόνους του και φυσικά ούτε την ίδια γλώσσα μιλούσε με αυτούς.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 798
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 07 Απρ 2021, 19:08

Ζαποτέκος έγραψε:
07 Απρ 2021, 18:42
Φυσικό ήταν το πολιτικό "Ρωμαίος" να καταντήσει εθνοτικό
Όμως δεν είναι καθόλου φυσικό για τον Αρίστο και για πολλούς άλλους εδώ μέσα.
Όμως οι ΗΠΑ δεν είναι ο Μεσαίωνας και συνεπώς η αφομοίωση είναι δύσκολη και ο κάτοικος των ΗΠΑ δεν ξεχνάει την ιδιαίτερη καταγωγή του. Γι' αυτό και στο Μιλγουόκι έχουν γιορτή μπίρας όπως στο Μόναχο :
Κρίνοντας από τις πληροφορίες της wiki, μπορεί οι Γερμανο-Αμερικάνοι να μην έχουν ξεχάσει εντελώς τη γερμανικότητα, ωστόσο η τελευταία δεν μπορεί να συγκριθεί με τις εθνοτικές ταυτότητες μικρότερων ομάδων.
Το Βυζάντιο όμως έχει μια διαφορά σε σχέση με τις ΗΠΑ. Οι λόγιοι και ο λαός θεωρούσαν όχι μόνο το ρωμαϊκό κράτος δικό τους , αλλά και τα αρχαία μνημεία και τους αρχαίους κατοίκους. Ισχύει το ίδιο με έναν ΗΠΑνό ; Θεωρεί δικό του το ινδιάνικο μνημείο στο Λιτλ Μπιγκ Χορν ή αυτό για το Τρελό Άλογο ; Όχι. Ούτε τους αρχαίους κατοίκους της χώρας θεωρεί προγόνους του και φυσικά ούτε την ίδια γλώσσα μιλούσε με αυτούς.
Η σωστή αναλογία είναι αν οι Αμερικάνοι θεωρούν προγόνους τους ομόγλωσσους άποικους προ της ίδρυσης των ΗΠΑ. Φυσικά και τους θεωρούν. Και ας μην ήταν εθνικά Αμερικάνοι.

πατησιωτης
Δημοσιεύσεις: 13512
Εγγραφή: 06 Ιαν 2019, 06:41
Phorum.gr user: πατησιωτης
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από πατησιωτης » 07 Απρ 2021, 19:15

Pertinax έγραψε:
07 Απρ 2021, 19:08
Η σωστή αναλογία είναι αν οι Αμερικάνοι θεωρούν προγόνους τους ομόγλωσσους άποικους προ της ίδρυσης των ΗΠΑ. Φυσικά και τους θεωρούν. Και ας μην ήταν εθνικά Αμερικάνοι.

Και για τον λόγο αυτό δεν υπάρχουν English Americans.Yπάρχουν Italian Americans,Irish Americans,Greek Americans αλλά δεν υπάρχουν Εnglish Americans. :D

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 798
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 07 Απρ 2021, 19:25

πατησιωτης έγραψε:
07 Απρ 2021, 19:15
Pertinax έγραψε:
07 Απρ 2021, 19:08
Η σωστή αναλογία είναι αν οι Αμερικάνοι θεωρούν προγόνους τους ομόγλωσσους άποικους προ της ίδρυσης των ΗΠΑ. Φυσικά και τους θεωρούν. Και ας μην ήταν εθνικά Αμερικάνοι.

Και για τον λόγο αυτό δεν υπάρχουν English Americans.Yπάρχουν Italian Americans,Irish Americans,Greek Americans αλλά δεν υπάρχουν Εnglish Americans. :D
Ακριβώς! Yπάρχουν, αλλά μόνο τυπικά.

Εnglish Americans
Since 1776, English-Americans have been less likely to proclaim their heritage, unlike African Americans, Irish Americans, Scottish Americans, Italian Americans or other ethnic groups. A leading specialist, Charlotte Erickson, found them to be ethnically "invisible,".

Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 540
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 07 Απρ 2021, 20:07

Ποιός είναι ο πιο σημαντικός ιδεολογικός άξονας της ελληνικής ταυτότητας σήμερα; Η ορθοδοξία ή η αρχαία Ελλάδα;

Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 540
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 07 Απρ 2021, 20:16

Ζαποτέκος έγραψε:
07 Απρ 2021, 18:42

Όμως οι ΗΠΑ δεν είναι ο Μεσαίωνας και συνεπώς η αφομοίωση είναι δύσκολη και ο κάτοικος των ΗΠΑ δεν ξεχνάει την ιδιαίτερη καταγωγή του. Γι' αυτό και στο Μιλγουόκι έχουν γιορτή μπίρας όπως στο Μόναχο :
Δηλαδή τον Μεσαίωνα η αφομοίωση ήταν πιο εύκολη από ότι σήμερα; Γιατί;

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 12648
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 07 Απρ 2021, 20:24

Antipnevma έγραψε:
07 Απρ 2021, 17:15
Αρίστος έγραψε:
05 Απρ 2021, 16:38
Antipnevma έγραψε:
05 Απρ 2021, 13:16

Αν παρατηρήσουμε προσεκτικά την ζωή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας θα διαπιστώσουμε ότι, ενώ οι Πατέρες της Εκκλησίας, που εξέφραζαν το Ρωμαίϊκο ήθος, είχαν καθολική συνείδηση και υπερεθνικό χαρακτήρα, εν τούτοις οι αιρετικοί και οι φιλόσοφοι ήταν προσκεκολλημένοι σε φυλετικές έννοιες και σε εθνικιστικές σκοπιμότητες."



Kαθολικη συνειδηση ειχαν οι Πατερες και οι Εκκλησιαστικοι οσον αφορα τη συμπλευση με την οικουμενικοτητα του Χριστιανισμου.

Οσον αφορα την καταγωγη τους ομως τα πραγματα ηταν διαφορετικα: καποιοι τουλαχιστον ηταν περηφανοι που ηταν Ελληνες στο γενος.


Πιχι ο Ευσεβιος Καισαρειας...

"Έλληνες στην καταγωγή και ειδωλολάτρες κάθε έθνους, εγκαταλείψαμε την προγονική θρησκεία".

Ευαγγελική Προπαρασκευή, 1, 5.10 - PG 21,45C.

Ξεκαθαριζει πως μονο την προγονικη θρησκεια εγκατελειψε με τους αλλους Έλληνες που εγιναν Χριστιανοι, οχι την ελληνικη συνειδηση.


Πιχι ο Γρηγοριος ο Ναζιανζηνος στους παρακατω στιχους του που διηγειται για τις μερες που σπουδαζαν στην Αθηνα με το Μεγα Βασιλειο:

Τοιαῦτ᾿ Ἀθῆναι, καὶ πόνοι κοινοὶ λόγων,
ὁμόστεγός τε καὶ συνέστιος βίος,
Νοῦς εἷς ἐν ἀμφοῖν οὐ δύο, θαῦμ᾿ Ἑλλάδος.

Μετάφραση

Έτσι ζούσαμε στην Αθήνα, κοπιάζοντας μαζί για μόρφωση,
κάτω απ την ίδια στέγη και στο ίδιο τραπέζι,
και μια ήταν η έγνοια μας, όχι δύο, το θαύμα της Ελλάδας.


Αυτο το ποιημα εχει ιδιαιτερη σημασια γιατι δειχνει την ελληνικοτατη συνειδηση των δυο εκ των Τριων Ιεραρχων που ουσιαστικα πραγματοποιησαν τη συζευξη που αποκληθηκε στους νεοτερους χρονους Ελληνοχριστιανισμος.

.
Κάποιος μπορεί να έχει ελληνική εθνοτική συνείδηση (άλλωστε κανείς δεν μπορεί να βγει από το πετσί του) και να θεωρεί γενική απαξία τον ελληνικό πολιτισμό μιας δεδομένης περιόδου. Ελληνικός πολιτισμός δεν σημαίνει μόνο φιλοσοφία και λογοτεχνία. Καλώς ή κακώς σημαίνει και ειδωλολατρία, αχαλίνωτη δεισιδαιμονία, ομοφυλοφιλία, ανθρωποθυσίες, ιερά πορνεία κτλ. Αυτά από χριστιανική άποψη είναι εντελώς απαράδεκτα. Μόνη σοβαρή πολιτισμική τάξη που γνώρισαν οι Έλληνες είναι η ρωμαϊκή που μας έφερε επιτέλους ειρήνη και χρηστή ορθολογική διακυβέρνηση και η χριστιανική που εξάλειψε τις ηθικές απαξίες της αρχαιότητας και εξευγένισε το γένος.

Όταν εμείς ως σημερινοί Έλληνες θαυμάζουμε τον ελληνικό πολιτισμό ως σύνολο χωρίς να καταδικάζουμε τις ηθικές του απαξίες και προσκυνούμε τα λείψανά του ("ιερός βράχος") τότε από την σκοπιά της ορθοδοξης Εκκλησίας πέφτουμε σε σοβαρή αμαρτία.


Xωρις τον Ελληνισμο δεν θα μπορουσε να σταθει ουτε ο Χριστιανισμος, ουτε το Βυζαντιο. Δεν ειχαν μονο εθνοτικη ελληνικη συνειδηση οι περισσοτεροι Πατερες της Εκκλησιας, ηταν και κατοχοι της ελληνικης παιδειας που τη μεταλαμπαδευσαν στον Χριστιανισμο. Μην τα διαχωριζεις λοιπον γιατι ειναι οργανικον ολον με τη συμμετοχη του Ελληνισμου και ο Χριστιανισμος (ειδικοτερα η Ορθοδοξια) και το Βυζαντιο. Τρεις συνθεσεις ειχαμε χρονικα του Ελληνισμου με τον Χριστιανισμο. Πρωτη στην Αλεξανδρεια του δευτερου αιωνα, δευτερη μεσω των Τριων Ιεραρχων και μια τριτη μεσω των παγανιστων λαϊκών Ελληνων που εγιναν Χριστιανοι μεταφεροντας αρχαιοελληνικα εθιμα στη λαϊκη λατρεια του Χριστιανισμου.

.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 5429
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 07 Απρ 2021, 21:49

Antipnevma έγραψε:
07 Απρ 2021, 20:16
Ζαποτέκος έγραψε:
07 Απρ 2021, 18:42
Όμως οι ΗΠΑ δεν είναι ο Μεσαίωνας και συνεπώς η αφομοίωση είναι δύσκολη και ο κάτοικος των ΗΠΑ δεν ξεχνάει την ιδιαίτερη καταγωγή του. Γι' αυτό και στο Μιλγουόκι έχουν γιορτή μπίρας όπως στο Μόναχο :
Δηλαδή τον Μεσαίωνα η αφομοίωση ήταν πιο εύκολη από ότι σήμερα; Γιατί;
Γιατί σήμερα μπορείς να διατηρήσεις πιο εύκολα προγονικές μνήμες. :102:

Εικόνα
Εικόνα
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Antipnevma
Δημοσιεύσεις: 540
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2020, 12:11

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Antipnevma » 07 Απρ 2021, 22:39

Ζαποτέκος έγραψε:
07 Απρ 2021, 21:49
Antipnevma έγραψε:
07 Απρ 2021, 20:16
Ζαποτέκος έγραψε:
07 Απρ 2021, 18:42
Όμως οι ΗΠΑ δεν είναι ο Μεσαίωνας και συνεπώς η αφομοίωση είναι δύσκολη και ο κάτοικος των ΗΠΑ δεν ξεχνάει την ιδιαίτερη καταγωγή του. Γι' αυτό και στο Μιλγουόκι έχουν γιορτή μπίρας όπως στο Μόναχο :
Δηλαδή τον Μεσαίωνα η αφομοίωση ήταν πιο εύκολη από ότι σήμερα; Γιατί;
Γιατί σήμερα μπορείς να διατηρήσεις πιο εύκολα προγονικές μνήμες. :102:

Εικόνα
Εικόνα
Όταν ανήκεις σε ένα τεράστιο μεταναστευτικό κύμα μισού αιώνα και βάλε τότε πόσο δύσκολο είναι να διατηρήσεις μνήμες σε ορίζοντα 100-150 ετών; Οι Αρβανίτες που μετακινήθηκαν στον ελλαδικό χώρο ενώ ήταν πολύ μικρότερο κύμα μόλις χτες αφομοιώθηκαν ουσιαστικά πλήρως ενώ σκόρπιες μνήμες υπάρχουν μέχρι και σήμερα. Οι μινωίτες που λέγαμε προηγουμένως άφησαν σωζώμενες επιγραφές που φτάνουν μέχρι τον 3ο πΧ αιώνα.

Φοῖνιξ
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 10 Νοέμ 2020, 18:02

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Φοῖνιξ » 07 Απρ 2021, 23:49

Το σίγουρο είναι ότι δεν μας ανήκει αποκλειστικά, οπότε το να το λέμε ελληνικό με την έννοια της ιδιοκτησίας από εθνικιστική σκοπιά είναι λάθος.
Antipnevma έγραψε:
07 Απρ 2021, 20:07
Ποιός είναι ο πιο σημαντικός ιδεολογικός άξονας της ελληνικής ταυτότητας σήμερα; Η ορθοδοξία ή η αρχαία Ελλάδα;
Εντός ή εκτός Ελλάδος; Είμαστε λίγο χαμαιλέοντες. Είμαστε "πράουντ" τουρκορωμιοί που γουστάρουνε Παίσιο και μαρμαρωμένο βασιλιά αλλά πουλάμε "Ενσιεντ Γκρις" και "ντεμόκραση" στους κουτόφραγκους για να παίρνουμε δάνεια. Καθαρά εργαλείοποιουμε τον αρχαίο κόσμο για να δώσουμε μεγαλύτερη νομιμότητα σε αυτό το βάσαλο κρατίδιο της πλάκας έναντι άλλων βαλκανικών λαών.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 12648
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 08 Απρ 2021, 04:11

Pertinax έγραψε:
07 Απρ 2021, 15:03

Αφού το Έλληνες α) ήταν "κατοχυρωμένη ονομασία" για τα λαϊκά στρώματα (το... "αποκαλύπτει" και κοτζάμ Κομνηνή!) και β) άρχισε να κατακτά την ελίτ από τον 12ο αιώνα, τότε γιατί κατέληξε να κυριαρχεί, σχεδόν ολοκληρωτικά, το εθνωνύμιο Ρωμαίοι (για το γένος και τη λαϊκή γλώσσα) στις δημώδεις πηγές του ύστερου Βυζαντίου; Πάντα όταν κάνω αυτή την ερώτηση στο πχόρουμ τα στόματα μένουν ερμητικά κλειστά.


Σε ποιες περιοχες κυριαρχησε το Ρωμαιοι;

Οχι παντως στις ελλαδικες.

Βλεπε και τον Κωνσταντινο Ζ Πορφυρογεννητο.

«Ιστέον ότι οι του κάστρου Μαΐνης ουκ εισίν από της γενεάς των προρρηθέντων Σκλάβων, αλλ’ εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων, οι και μέχρι τον νυν παρά των εντοπίων Έλληνες προσαγορεύονται δια το εν τοις προπαλαιοίς χρόνοις ειδωλολάατρας είναι και προσκυνητάς των ειδώλων κατά τους παλαιούς Έλληνας, οίτινες επί της βασιλείας τον αοιδίμου Βασιλείου βαπτισβέντες χριστιανοί γεγόνασιν. Ο δε τόπος εν ω οικούσιν εστίν άνυδοος και απρόσοδος, ελαιοφόοος δε, όθεν και την παραμυθίαν έχουσι».

Βλεπουμε λοιπον οτι στην Κορινθο των αρχων του 9ου αιωνα ενας κουρεας προσευχεται για τους Ελληνες και τον επομενο αιωνα ο ΠΟρφυρογεννητος αναφερει πως αποκαλουνται Ελληνες οι κατοικοι της Μανης.

Συμπτωση δεν το λες.

Για μενα ισχυουν τα παρακατω:

α) Η ελληνικοτητα του λαου προηγηθηκε αυτης των λογιων που αρχισε να εκδηλωνεται πιο ανοιχτα απο τον 9ο αιωνα (και οχι απο τον 13ο, εκει απλα πυκνωσε η χρηση).

β) Ακομη και στους αιωνες του Βυζαντιου που η ονομασια Ελληνες ηταν δαιμονοποιημενη σαν αντιστοιχο της αρχαιας ειδωλολατριας, υπηρχαν συμπαγη λαϊκα στρωματα με ατοφια ελληνικη συνειδηση ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ στις ελλαδικες περιοχες, πιθανοτατα και στην Κυπρο αλλα και στα μικρασιατικα παραλια.

γ) Αυτα τα στρωματα με την ελληνικη συνειδηση σε καποιες λιγες περιπτωσεις μπορει να ηταν και κρυπτοπαγανιστες. Δεν αποκλειεται ωστοσο η χριστιανικη συνειδηση να συνυπηρχε στο ιδιο ατομο που ακολουθουσε παγανιστικα εθιμα. Σε καθε περιπτωση καποιος πιχι που εκανε εορτες προς τον Πανα δεν θα ενοιωθε καμια αναγκη να δαιμονοποιησει το Ελληνες λογω ειδωλολατρειας. :D

692: οι κανόνες της Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου της Κωνσταντινούπολης απαγορεύουν, ανάμεσα στα άλλα, τις εορτές προς τιμή του Πανός, την επίκληση του Διονύσου κατά τον τρύγο, την ένδυση κατά τον προχριστιανικό τρόπο, τους μίμους και τα κωμικά προσωπεία, την προσφορά μελιού και γάλατος κατά την Θεία Ευχαριστία κ.α.

Σαράντη Γ. Ελένη, Προς τη διαμόρφωση της νεοελληνικής συνείδησης ,άρθρο στο Βυζαντινοί και αρχαιότητα ένθετο αφιέρωμα «Επτά Ημέρες» της εφημερίδας «Καθημερινή» με άρθρα Ελλήνων και ξένων βυζαντινολόγων, σελ. 26-28.

δ) Αποδειξη της διατηρησης της ελληνικης συνειδησης τουλαχιστον σε καποια λαϊκα στρωματα ειναι και η χρηση της ονομασιας Γραικοι απο τους πρωτους μαλιστα βυζαντινους αιωνες. Γιατι προτιμησαν το Γραικοι; Μα γιατι το Ελληνες στους κυκλους της διοικησης, της αριστοκρατιας και της εκκλησιας εκεινους του αιωνες ηταν μπαναρισμενο. Οποιος λοιπον ντρεποταν να αποκαλειται Ελληνας ενω ειχε ελληνικη συνειδηση χρησιμοποιουσε το Γραικος και καθαριζε. Προκειται για μια ευρηματικοτατη επινοηση ανταξια του ελληνικου δαιμονιου. Ετσι ακομη και Εκκλησιαστικοι οπως πιχι ο Θεοδωρος Στουδιτης τον 8ο αιωνα μπορουν να διαλαλουν την ελληνικοτητα τους μεσω του Γραικος και να μην τους παρεξηγει κανενας. Και προσοχη: ο Στουδιτης αναφερει σαν Γραικους και τους ιδιους τους κατοικους του Βυζαντιου αλλα και το ιδιο σαν Γραικια, γεγονος που δειχνει οτι η ονομασια ειχε αρχισει να γινεται της μοδας. Και που ειχε γινει μοδα; Προφανως στους λαϊκούς γιατι την ιδια περιοδο οι Ελιτ κοιμοντουσαν στα συννεφακια του ρωμαϊκου ονειρου.

.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Αρίστος την 08 Απρ 2021, 08:17, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 12648
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 08 Απρ 2021, 05:05

Με βαση τα παραπανω καταληγω υπερ της αποψης οτι η ελληνικη ταυτοτητα διατηρηθηκε και στα 3000 χρονια της πολιτισμικης και ιστορικης συνεχειας του Ελληνισμου. Και πως ιστορικα εθνη οπως πιχι οι Ελληνες και οι Εβραιοι δεν εχουν την αναγκη κρατους για να διαφυλαξουν την εθνικη τους συνειδηση. Αυτη η συνειδηση προστατευεται εν μεσω ξενων λαων απο το πολιτιστικο της βαρος. Δεν ειναι τυχαιο οτι και τα δυο αυτα εθνη θεωρουσαν οτι ειναι οι εκλεκτοι λαοι, στους Ελληνες αυτο διατυπωθηκε με το Πας μη Ελλην βαρβαρος, στους Εβραιους με την περιτομη που τους ξεχωριζε απο τους Γκοϊμ. Οταν θεωρεις οτι εισαι εκλεκτος λαος ειναι πολυ δυσκολο να αφομοιωθεις, δεν πα να εισαι υπηκοος επι αιωνες σε ξενες αυτοκρατοριες.

Τελικα ο Ελληνισμος ειχε τετοια δυναμικη που αντι να σβησει αλωσε τρεις αυτοκρατοριες, τη Ρωμη, το Βυζαντιο και την Οθωμανικη Αυτοκρατορια. Προς τα τελη του 18ου αιωνα οι Φαναριωτες ασκουσαν ουσιαστικα τη διοικηση της Οθωμανιας ενω οι Ελληνες πλοιοκτητες ηταν η αστικη της ταξη. Kανενα αλλο εθνος (πλην φυσικα των Εβραιων) δεν θα ειχε διατηρησει την ιδιοπροσωπια του μετα απο 400 χρονια σκλαβιας. Μαλιστα ειχε την πολυτελεια ο Ελληνισμος στα τελη του 18ου αιωνα να εχει και διλημμα για το πως θα τελειωσει την Οθωμανικη Αυτοκρατορια, θα την αλωσει απο μεσα με τους Φαναριωτες και την ανοδο της αστικης του ταξης ή θα επαναστατησει παιρνοντας τα οπλα. :D

Και αν θελετε και μια γνωμη τοτε ο Ελληνισμος ηταν πολυ πιο ισχυρος απο οτι σημερα που ειναι διεθνως ανυποληπτος και καρπαζοεισπρακτορας. Τοτε ειμασταν δυναμη σε μια περιοχη που ξεκιναγε απο την Οδησσο και τη Μαριουπολη και εφτανε στην Αλεξανδρεια. Ελλαδικο κρατος μπορει να μην ειχαμε αλλα κυβερναγαμε τη Μολδοβλαχια, διοικουσαμε ολοκληρες εκτασεις στη Ρωσια και το της θαλασσης κρατος ανηκε στις πλωρες των καραβιων μας.

.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών