Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
panos291
Δημοσιεύσεις: 13981
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 19:36

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από panos291 » 16 Απρ 2021, 10:14

Υποθέτω (1) επειδή αν εριχναν τον Φρανκο η εναλλακτική θα ηταν οι κομμουνιστες, οπως και (2) κανεις δεν ειχε διαθεση να πολεμησει μετα το τέλος του πολεμου εκτος των Σοβιετικων (λογω του1).

Jolly Roger
Δημοσιεύσεις: 8524
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 00:21
Phorum.gr user: Jolly Roger

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jolly Roger » 16 Απρ 2021, 10:31

panos291 έγραψε:
16 Απρ 2021, 10:14
κανεις δεν ειχε διαθεση να πολεμησει μετα το τέλος του πολεμου (εκτος των Σοβιετικων (λογω του1).
ούτε αυτοί με 30 εκ. νεκρούς και διαλυμένη οικονομία είχαν διάθεση ή ικανότητα για πόλεμο (ειδικά όταν μέχρι το '49 δεν είχαν καν πυρηνικά και μέχρι το '60 δεν είχαν πυρηνική ισοτιμία)
το ότι και καλά οι σοβιετικοί μετά το '45 είχαν διάθεση για γ' ππ είναι παραμύθα των πρώιμων neocons (παλαιοί τρότσκες τύπου Burnham κλπ)
και τα δυο στρατόπεδα τότε προσανατολίζονταν στο μοντέλο που πήγε μέχρι τέλους ο ψυχρός πόλεμος (regime changes κυρίως μέσω πρακτόρων και με ελάχιστο στρατιωτικό κόστος, στρατηγική ανάσχεσης και κανέναν proxy war πού και πού).

Άβαταρ μέλους
hades
Δημοσιεύσεις: 6536
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 15:47
Phorum.gr user: hades

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hades » 16 Απρ 2021, 11:24

Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 10:31
panos291 έγραψε:
16 Απρ 2021, 10:14
κανεις δεν ειχε διαθεση να πολεμησει μετα το τέλος του πολεμου (εκτος των Σοβιετικων (λογω του1).
ούτε αυτοί με 30 εκ. νεκρούς και διαλυμένη οικονομία είχαν διάθεση ή ικανότητα για πόλεμο (ειδικά όταν μέχρι το '49 δεν είχαν καν πυρηνικά και μέχρι το '60 δεν είχαν πυρηνική ισοτιμία)
το ότι και καλά οι σοβιετικοί μετά το '45 είχαν διάθεση για γ' ππ είναι παραμύθα των πρώιμων neocons (παλαιοί τρότσκες τύπου Burnham κλπ)
και τα δυο στρατόπεδα τότε προσανατολίζονταν στο μοντέλο που πήγε μέχρι τέλους ο ψυχρός πόλεμος (regime changes κυρίως μέσω πρακτόρων και με ελάχιστο στρατιωτικό κόστος, στρατηγική ανάσχεσης και κανέναν proxy war πού και πού).
βέβαια αυτό το λέμε εμείς τώρα που ξέρουμε τι έγινε και τι επικρατούσε τότε. Ένας εξωτερικός παρατηρητής όμως έβλεπε ένα συγκεντρωτικό καθεστώς με τεράστιο στρατό που δεν είχε την πίεση της άμεσης αποστράτευσης όπως οι σύμμαχοι. Μην ξεχνάς η ΕΣΣΔ ήταν το ποιο μυστικοπαθές καθεστώς του κόσμου. Δεν ξέρανε πολλά για το εσωτερικό της
"Υπάρχουν στιγμές στις οποίες ένας λαός οφείλει ,αν θέλει να μείνει μεγάλος ,να είναι ικανός να πολεμήσει ...Έστω και χωρίς ελπίδα νίκης. Μόνο διότι πρέπει "

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης
Δημοσιεύσεις: 22411
Εγγραφή: 19 Σεπ 2018, 10:47

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης » 16 Απρ 2021, 11:33

Oι μόνοι που την γλίτωσαν με τον Φράνκο ήταν οι Εβραίοι. Κατά τα λοιπά, το να είσαι Ισπανία και να έχεις χούντα λες και είσαι καμία μπανάνια της κεντρικής Αμερικής, ήταν ξεφτιλα. 30 ολόκληρα χρόνια χαμένα καταστροφικά.

Jolly Roger
Δημοσιεύσεις: 8524
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 00:21
Phorum.gr user: Jolly Roger

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jolly Roger » 16 Απρ 2021, 11:49

hades έγραψε:
16 Απρ 2021, 11:24
Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 10:31
panos291 έγραψε:
16 Απρ 2021, 10:14
κανεις δεν ειχε διαθεση να πολεμησει μετα το τέλος του πολεμου (εκτος των Σοβιετικων (λογω του1).
ούτε αυτοί με 30 εκ. νεκρούς και διαλυμένη οικονομία είχαν διάθεση ή ικανότητα για πόλεμο (ειδικά όταν μέχρι το '49 δεν είχαν καν πυρηνικά και μέχρι το '60 δεν είχαν πυρηνική ισοτιμία)
το ότι και καλά οι σοβιετικοί μετά το '45 είχαν διάθεση για γ' ππ είναι παραμύθα των πρώιμων neocons (παλαιοί τρότσκες τύπου Burnham κλπ)
και τα δυο στρατόπεδα τότε προσανατολίζονταν στο μοντέλο που πήγε μέχρι τέλους ο ψυχρός πόλεμος (regime changes κυρίως μέσω πρακτόρων και με ελάχιστο στρατιωτικό κόστος, στρατηγική ανάσχεσης και κανέναν proxy war πού και πού).
βέβαια αυτό το λέμε εμείς τώρα που ξέρουμε τι έγινε και τι επικρατούσε τότε. Ένας εξωτερικός παρατηρητής όμως έβλεπε ένα συγκεντρωτικό καθεστώς με τεράστιο στρατό που δεν είχε την πίεση της άμεσης αποστράτευσης όπως οι σύμμαχοι. Μην ξεχνάς η ΕΣΣΔ ήταν το ποιο μυστικοπαθές καθεστώς του κόσμου. Δεν ξέρανε πολλά για το εσωτερικό της
μα δεν υπήρχαν στην πραγματικότητα τέτοιου είδους αυταπάτες, ούτε καν τότε, στους στρατηγιστές της Δύσης. Ο ίδιος ο Μπάρναμ από το '47 στο "The Struggle for the World" γράφει (και θυμίζω ότι τότε ήταν μαζί με τον Τζορτζ Κένναν ο ιθύνων νους της στρατηγικής των ΗΠΑ σε τέτοια θέματα) ότι:
'Whatever the truth about the military potential of the Red Army, it seems reasonably clear that the communist leaders regard its military role as strategic defence.'
ο δε στρατηγός ΜακΆρθουρ λίγο μετά:
For two or three years we are free to behave towards the Soviet Union and communism as we like, without risk of military conflict.
αυτό που φοβόταν η Δύση - και γι' αυτό στήριξε και Φράνκο, αλλά και την ελληνική κυβέρνηση το 46-49 σε έναν πόλεμο με τον οποίο η ΕΣΣΔ δεν ασχολιόταν καθόλου - ήταν η περαιτέρω διάδοση του κομμουνισμού, όχι μέσω ενός γ' ππ που θα ξεκινούσε η ΕΣΣΔ, αλλά μέσω γηγενών κινημάτων, επαναστάσεων, πραξικοπημάτων κλπ.

βλ. και Λούκατς στην κριτική προς Μπάρναμ το 1952:
American imperial ideologists, above all Burnham, do not see the Soviet Union primarily as a rival political power to the U.S.A. Indeed often, as we have noted, they are compelled to admit that such a political contest for world rule does not exist in the Soviet Union's mind. They see the real danger instead in the spread of communism, and it is this, not the socialist State as such, that they consider their real adversary.
για τον κίνδυνο λοιπόν διάδοσης του κομμουνισμού στην Ισπανία, που φοβούνταν, ήταν απόλυτα λογικό να στηρίξουν Φράνκο μετά τον πόλεμο.

Άβαταρ μέλους
hades
Δημοσιεύσεις: 6536
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 15:47
Phorum.gr user: hades

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hades » 16 Απρ 2021, 16:15

Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 11:49
hades έγραψε:
16 Απρ 2021, 11:24
Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 10:31

ούτε αυτοί με 30 εκ. νεκρούς και διαλυμένη οικονομία είχαν διάθεση ή ικανότητα για πόλεμο (ειδικά όταν μέχρι το '49 δεν είχαν καν πυρηνικά και μέχρι το '60 δεν είχαν πυρηνική ισοτιμία)
το ότι και καλά οι σοβιετικοί μετά το '45 είχαν διάθεση για γ' ππ είναι παραμύθα των πρώιμων neocons (παλαιοί τρότσκες τύπου Burnham κλπ)
και τα δυο στρατόπεδα τότε προσανατολίζονταν στο μοντέλο που πήγε μέχρι τέλους ο ψυχρός πόλεμος (regime changes κυρίως μέσω πρακτόρων και με ελάχιστο στρατιωτικό κόστος, στρατηγική ανάσχεσης και κανέναν proxy war πού και πού).
βέβαια αυτό το λέμε εμείς τώρα που ξέρουμε τι έγινε και τι επικρατούσε τότε. Ένας εξωτερικός παρατηρητής όμως έβλεπε ένα συγκεντρωτικό καθεστώς με τεράστιο στρατό που δεν είχε την πίεση της άμεσης αποστράτευσης όπως οι σύμμαχοι. Μην ξεχνάς η ΕΣΣΔ ήταν το ποιο μυστικοπαθές καθεστώς του κόσμου. Δεν ξέρανε πολλά για το εσωτερικό της
μα δεν υπήρχαν στην πραγματικότητα τέτοιου είδους αυταπάτες, ούτε καν τότε, στους στρατηγιστές της Δύσης. Ο ίδιος ο Μπάρναμ από το '47 στο "The Struggle for the World" γράφει (και θυμίζω ότι τότε ήταν μαζί με τον Τζορτζ Κένναν ο ιθύνων νους της στρατηγικής των ΗΠΑ σε τέτοια θέματα) ότι:
'Whatever the truth about the military potential of the Red Army, it seems reasonably clear that the communist leaders regard its military role as strategic defence.'
ο δε στρατηγός ΜακΆρθουρ λίγο μετά:
For two or three years we are free to behave towards the Soviet Union and communism as we like, without risk of military conflict.
αυτό που φοβόταν η Δύση - και γι' αυτό στήριξε και Φράνκο, αλλά και την ελληνική κυβέρνηση το 46-49 σε έναν πόλεμο με τον οποίο η ΕΣΣΔ δεν ασχολιόταν καθόλου - ήταν η περαιτέρω διάδοση του κομμουνισμού, όχι μέσω ενός γ' ππ που θα ξεκινούσε η ΕΣΣΔ, αλλά μέσω γηγενών κινημάτων, επαναστάσεων, πραξικοπημάτων κλπ.

βλ. και Λούκατς στην κριτική προς Μπάρναμ το 1952:
American imperial ideologists, above all Burnham, do not see the Soviet Union primarily as a rival political power to the U.S.A. Indeed often, as we have noted, they are compelled to admit that such a political contest for world rule does not exist in the Soviet Union's mind. They see the real danger instead in the spread of communism, and it is this, not the socialist State as such, that they consider their real adversary.
για τον κίνδυνο λοιπόν διάδοσης του κομμουνισμού στην Ισπανία, που φοβούνταν, ήταν απόλυτα λογικό να στηρίξουν Φράνκο μετά τον πόλεμο.
Βέβαια από το 47 κυρίως (έτσι νομίζω εγώ ) άρχισαν οι ΗΠΑ να θεωρούν ως νούμερο ένα εχθρό την ΕΣΣΔ (μετά την αποκάλυψη του μεγάλου δικτύου κατασκόπων που χε στήσει η ΕΣΣΔ ενώ πολεμούσαν μαζί με τις ΗΠΑ εντός των ΗΠΑ ) . Πάντως όντως κανένας δεν θα ήθελε πόλεμο με τά το 45 .Πως θα τον δικαιολογούσαν στον λαό τους .
"Υπάρχουν στιγμές στις οποίες ένας λαός οφείλει ,αν θέλει να μείνει μεγάλος ,να είναι ικανός να πολεμήσει ...Έστω και χωρίς ελπίδα νίκης. Μόνο διότι πρέπει "

Άβαταρ μέλους
George_V
Δημοσιεύσεις: 26904
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:08
Phorum.gr user: George_V
Τοποθεσία: Kαλαμαι

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από George_V » 16 Απρ 2021, 16:23

Και το 1977 που πεθανε ο Φρανκο οι κομμουνιστες δεν ηταν σε θέση να διεκδικησουν την πρωτοκαθεδρία.

Ισως να ηταν και λιγο Red Scare ο φοβος οτι αμα εκλειψει ο Φρανκο θα μπουν οι κομμουνιστες απο το 45 και μετα μιας και η ΕΣΣΔ δεν ασχολιοταν. Εδω δεν ασχοληθηκε με την Ελλάδα που ηταν και ειναι σε στρατηγικο σημειο για την ΕΣΣΔ και θα ασχολιοταν με την Ισπανια στην αλλη ακρη του κόσμου το οποιο θα της απέφερε 0 στρατηγικα ωφέλη?
Original προταση:

ΙΙΙ. Veteres: Αυτοι ειναι μονομάχοι που κατάφεραν να επιβιώσουν 1 χρόνο στη σχολή.

Google translate Hebrew to Greek

ΙΙΙ. Βετεράνοι: Δεν θα μπορείτε να υπογράψετε μια γάτα κατά το πρώτο εξάμηνο του έτους.

Άβαταρ μέλους
Golden Age
Δημοσιεύσεις: 28694
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:24

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Golden Age » 16 Απρ 2021, 17:17

Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 11:49

για τον κίνδυνο λοιπόν διάδοσης του κομμουνισμού στην Ισπανία, που φοβούνταν, ήταν απόλυτα λογικό να στηρίξουν Φράνκο μετά τον πόλεμο.

Δεν φοβόντουσαν τη διάδοση του κομμουνισμού, αλλά την κατάληψη της Ισπανίας από τους κομουνιστές. Παράταξη βετεράνων πολέμου ήταν. Τεχνική καθοδήγηση και υποστήριξη από την ΕΣΣΔ είχαν και πλέον θα χαν στο φουλ. Τί άλλο χρειαζόταν το αντίπαλο δέος του Φράνκο για να καταλάβει την Ισπανία;

Αλλά οι μόνοι που φοβόντουσαν για όλα αυτά ήταν οι Βρετανοί που δεν ήθελαν να έχουν απέναντί τους τον Στάλιν στην είσοδο της Μεσογείου.

Οι υπόλοιποι, ακόμη και οι περιβόητοι Αμερικάνοι, προθυμοποιήθηκαν να τον ανατρέψουν, αδιαφορώντας για τις συνέπειες που θα 'χε αυτό στον ψυχρό πόλεμο. Οι Βρετανοί ήταν αυτοί που το σταμάτησαν.

Jolly Roger
Δημοσιεύσεις: 8524
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 00:21
Phorum.gr user: Jolly Roger

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jolly Roger » 16 Απρ 2021, 17:33

Golden Age έγραψε:
16 Απρ 2021, 17:17
Τεχνική καθοδήγηση και υποστήριξη από την ΕΣΣΔ είχαν και πλέον θα χαν στο φουλ.
δεν προκύπτει από κάπου ότι θα εμπλεκόταν σοβαρά ο Στάλιν ξανά στην Ισπανία. Πιθανό είναι να ξαναξεκινούσε ο εμφύλιος και - λόγω μη βοήθειας του Στάλιν στους Ισπανούς κομμουνιστές για να μη ρισκάρει γ' ππ ενόσω δεν είχε πυρηνικά - θα είχε κατάληξη σαν την ελληνική (Γράμμος-Βίτσι), πιθανό και το να είχαμε ιταλικό μοντέλο μεταπολεμικού πολιτικού συμβιβασμού (αλλά πιο δύσκολο αυτό το σενάριο στην περίπτωση της Ισπανίας). Απλά, όταν ΗΠΑ-ΗΒ είχαν ανοιχτό ήδη ένα μέτωπο εμφυλίου (Ελλάδα) οικονομικά και στρατιωτικά κοστοβόρο, από το να ρισκάρουν να ανοίξει και δεύτερο ανάλογο μέτωπο σε μεγαλύτερη χώρα (Ισπανία) ήταν λογικό να αφήσουν τον Φράνκο στη θέση του και να μην τον κουνήσουν από εκεί.

(καλά ο Τσόρτσιλ δεν έγινε το '45 φιλοφρανκικός, από το '36 ήταν:

"All the national and martial forces in Spain have been profoundly stirred by the rise of Italy under Mussolini to Imperial power in the Mediterranean. Italian methods are a guide. Italian achievements are a spur. Shall Spain, the greatest empire in the world when Italy was a mere bunch of disunited petty princedoms, now sink into the equalitarian squalor of a Communist State, or shall it resume its place among the great Powers of the world?")

Άβαταρ μέλους
Golden Age
Δημοσιεύσεις: 28694
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:24

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Golden Age » 16 Απρ 2021, 22:09

Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 17:33
Golden Age έγραψε:
16 Απρ 2021, 17:17
Τεχνική καθοδήγηση και υποστήριξη από την ΕΣΣΔ είχαν και πλέον θα χαν στο φουλ.
δεν προκύπτει από κάπου ότι θα εμπλεκόταν σοβαρά ο Στάλιν ξανά στην Ισπανία. Πιθανό είναι να ξαναξεκινούσε ο εμφύλιος και - λόγω μη βοήθειας του Στάλιν στους Ισπανούς κομμουνιστές για να μη ρισκάρει γ' ππ ενόσω δεν είχε πυρηνικά - θα είχε κατάληξη σαν την ελληνική (Γράμμος-Βίτσι), πιθανό και το να είχαμε ιταλικό μοντέλο μεταπολεμικού πολιτικού συμβιβασμού (αλλά πιο δύσκολο αυτό το σενάριο στην περίπτωση της Ισπανίας). Απλά, όταν ΗΠΑ-ΗΒ είχαν ανοιχτό ήδη ένα μέτωπο εμφυλίου (Ελλάδα) οικονομικά και στρατιωτικά κοστοβόρο, από το να ρισκάρουν να ανοίξει και δεύτερο ανάλογο μέτωπο σε μεγαλύτερη χώρα (Ισπανία) ήταν λογικό να αφήσουν τον Φράνκο στη θέση του και να μην τον κουνήσουν από εκεί.

(καλά ο Τσόρτσιλ δεν έγινε το '45 φιλοφρανκικός, από το '36 ήταν:

"All the national and martial forces in Spain have been profoundly stirred by the rise of Italy under Mussolini to Imperial power in the Mediterranean. Italian methods are a guide. Italian achievements are a spur. Shall Spain, the greatest empire in the world when Italy was a mere bunch of disunited petty princedoms, now sink into the equalitarian squalor of a Communist State, or shall it resume its place among the great Powers of the world?")
Ακόμη κι αν δεν έστελνε στρατιωτική βοήθεια (εαν εμπλεκόντουσαν τίποτε Γάλλοι ή και Αμερικάνοι υπερ των αντιφρανκικών φυσικά θα έστελνε κι αυτός φουλ), η NKVD θα έκανε πολύ χοντρό παιχνίδι στο αντιφρανκικό στρατόπεδο (εδώ έκανε στην εποχή του ισπανικού εμφυλίου με μικρότερη εμπειρία). Δεν θα 'ταν δύσκολο μετά. Ακόμη κι αν ξεκινούσε μια ψυχροπολεμικά "ουδέτερη" Ισπανία με σύνθετη κυβέρνηση όπως στην Ιταλία, θα ακολουθούσε η "μέθοδος του σαλαμιού", όπως στην Ουγγαρία και οι κομμουνιστές θα καταλάμβαναν την εξουσία. Και η Ισπανία δεν θα 'μπαινε στο ΝΑΤΟ όπως η Ιταλία, όπου εκεί καθόρισε την πολιτική κατάσταση ο αμερικανικός στρατός, λόγω αντιρρήσεων απο τους κομμουνιστές. Οπότε θα 'ταν εύκολο μετά να κάνουν το παιχνίδι τους.

Όσο για τον Τσώρτσιλ, και "φιλομουσσολινικός" υπήρξε κάποτε. Και θα παρέμενε εαν ο Μουσσολίνι αρκούνταν σε αυτά που αρκέστηκε και ο Φράνκο...

Αλλά την εποχή του Ψυχρού Πολέμου τα κριτήριά του δεν ήταν οι συμπάθειες και οι αντιπάθειες. Ήταν καθαρά το Γιβραλτάρ. Δεν ήθελε να έχει απέναντί του τον Στάλιν σε αυτή την περιοχή. Διαφορετικά ο Φράνκο θα του ήταν αδιάφορος και δεν θα έφερνε αντιρρήσεις στους Αμερικάνους και στους Γάλλους στις προτάσεις για ανατροπή του.

Jolly Roger
Δημοσιεύσεις: 8524
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2018, 00:21
Phorum.gr user: Jolly Roger

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jolly Roger » 16 Απρ 2021, 22:44

Golden Age έγραψε:
16 Απρ 2021, 22:09
Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 17:33
Golden Age έγραψε:
16 Απρ 2021, 17:17
Τεχνική καθοδήγηση και υποστήριξη από την ΕΣΣΔ είχαν και πλέον θα χαν στο φουλ.
δεν προκύπτει από κάπου ότι θα εμπλεκόταν σοβαρά ο Στάλιν ξανά στην Ισπανία. Πιθανό είναι να ξαναξεκινούσε ο εμφύλιος και - λόγω μη βοήθειας του Στάλιν στους Ισπανούς κομμουνιστές για να μη ρισκάρει γ' ππ ενόσω δεν είχε πυρηνικά - θα είχε κατάληξη σαν την ελληνική (Γράμμος-Βίτσι), πιθανό και το να είχαμε ιταλικό μοντέλο μεταπολεμικού πολιτικού συμβιβασμού (αλλά πιο δύσκολο αυτό το σενάριο στην περίπτωση της Ισπανίας). Απλά, όταν ΗΠΑ-ΗΒ είχαν ανοιχτό ήδη ένα μέτωπο εμφυλίου (Ελλάδα) οικονομικά και στρατιωτικά κοστοβόρο, από το να ρισκάρουν να ανοίξει και δεύτερο ανάλογο μέτωπο σε μεγαλύτερη χώρα (Ισπανία) ήταν λογικό να αφήσουν τον Φράνκο στη θέση του και να μην τον κουνήσουν από εκεί.

(καλά ο Τσόρτσιλ δεν έγινε το '45 φιλοφρανκικός, από το '36 ήταν:

"All the national and martial forces in Spain have been profoundly stirred by the rise of Italy under Mussolini to Imperial power in the Mediterranean. Italian methods are a guide. Italian achievements are a spur. Shall Spain, the greatest empire in the world when Italy was a mere bunch of disunited petty princedoms, now sink into the equalitarian squalor of a Communist State, or shall it resume its place among the great Powers of the world?")
Ακόμη κι αν δεν έστελνε στρατιωτική βοήθεια (εαν εμπλεκόντουσαν τίποτε Γάλλοι ή και Αμερικάνοι υπερ των αντιφρανκικών φυσικά θα έστελνε κι αυτός φουλ), η NKVD θα έκανε πολύ χοντρό παιχνίδι στο αντιφρανκικό στρατόπεδο (εδώ έκανε στην εποχή του ισπανικού εμφυλίου με μικρότερη εμπειρία). Δεν θα 'ταν δύσκολο μετά. Ακόμη κι αν ξεκινούσε μια ψυχροπολεμικά "ουδέτερη" Ισπανία με σύνθετη κυβέρνηση όπως στην Ιταλία, θα ακολουθούσε η "μέθοδος του σαλαμιού", όπως στην Ουγγαρία και οι κομμουνιστές θα καταλάμβαναν την εξουσία. Και η Ισπανία δεν θα 'μπαινε στο ΝΑΤΟ όπως η Ιταλία, όπου εκεί καθόρισε την πολιτική κατάσταση ο αμερικανικός στρατός, λόγω αντιρρήσεων απο τους κομμουνιστές. Οπότε θα 'ταν εύκολο μετά να κάνουν το παιχνίδι τους.

Όσο για τον Τσώρτσιλ, και "φιλομουσσολινικός" υπήρξε κάποτε. Και θα παρέμενε εαν ο Μουσσολίνι αρκούνταν σε αυτά που αρκέστηκε και ο Φράνκο...

Αλλά την εποχή του Ψυχρού Πολέμου τα κριτήριά του δεν ήταν οι συμπάθειες και οι αντιπάθειες. Ήταν καθαρά το Γιβραλτάρ. Δεν ήθελε να έχει απέναντί του τον Στάλιν σε αυτή την περιοχή. Διαφορετικά ο Φράνκο θα του ήταν αδιάφορος και δεν θα έφερνε αντιρρήσεις στους Αμερικάνους και στους Γάλλους στις προτάσεις για ανατροπή του.
στην Ουγγαρία υπήρχαν και καμιά εικοσαριά μεραρχίες του κόκκινου στρατού από το '44. Χωρίς αυτές κανένα σαλάμι δε θα πετύχαινε (συν ότι την Ουγγαρία την πήρε ο Στάλιν στη Γιάλτα έτσι κι αλλιώς, ποτέ δεν είχαν σκοπό οι δυτικοί να δαπανήσουν πολιτικό κεφάλαιο για την Ουγγαρία, σε αντίθεση με την Ισπανία που ανήκε στο δυτικό ημισφαίριο και στη συμβολή Ατλαντικού-Μεσογείου). Στην Ισπανία, χωρίς ΚΣ, με αγγλοαμερικάνικο στρατό σταθμευμένο δίπλα από το Πυρηναία στη Γαλλία, με το αγγλικό ναυτικό σε όλη τη γύρω περιοχή, και με την κοντινότερη σοβιετική μεραρχία να βρίσκεται κάποιες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά στο Ανατολικό Βερολίνο, θα ήταν χίμαιρα να επιχειρούσε η ΕΣΣΔ το οτιδήποτε. Με τη NKVD σκέτη, το πολύ-πολύ να φτιαχνόταν κλίμα εμφυλίου και να έμπαιναν οι στρατοί ΗΠΑ-Αγγλίας από τη Γαλλία που στάθμευαν τότε στην Ισπανία και να το έθεταν υπό έλεγχο. Καμιά σχέση με Ουγγαρία.

btw η Ισπανία δεν μπήκε στο ΝΑΤΟ ούτε με Φράνκο, το 1982 μπήκε. Όσο για τη δύναμη των "αντιρρήσεων", σε Γαλλία και Ιταλία 30% είχαν τα ΚΚ, αλλά μια χαρά μπήκαν από το 1949 στο ΝΑΤΟ και οι δυο, πρώτες-πρώτες, γιατί πολύ απλά είχαν το θείο Σαμ στο έδαφός τους και δε μπορούσαν να κάνουν αλλιώς ό,τι και να 'λεγαν οι κομμουνιστές ή οποιοσδήποτε άλλος. Αν ήθελαν ΗΠΑ-Αγγλία θα γινόταν το ίδιο και με Ισπανία, θα αποβίβαζαν και εκεί στρατό, θα κάνανε βάσεις και θα λέγανε στη νέα δημοκρατική ισπανική κυβέρνηση, μπαίνετε ΝΑΤΟ κι αφήστε τα γκοθυθμοθυθνοθύθνια να σκούζουν. Απλά θεώρησαν πρακτικότερη λύση, αντί να πάνε οι ίδιοι εκεί και να χαραμάνε χρήμα και φαντάρους (την εποχή που χαραμούσαν ήδη δισεκατομμύρια για φύλαξη Δ. Γερμανίας, Γαλλίας, Ιταλίας, Ελλάδας κλπ), να αφήσουν στην Ισπανία το Φράνκο χωροφύλακα να κάνει αυτός τη δουλειά.

Άβαταρ μέλους
Golden Age
Δημοσιεύσεις: 28694
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 01:24

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Golden Age » 17 Απρ 2021, 00:02

Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 22:44
Golden Age έγραψε:
16 Απρ 2021, 22:09
Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 17:33

δεν προκύπτει από κάπου ότι θα εμπλεκόταν σοβαρά ο Στάλιν ξανά στην Ισπανία. Πιθανό είναι να ξαναξεκινούσε ο εμφύλιος και - λόγω μη βοήθειας του Στάλιν στους Ισπανούς κομμουνιστές για να μη ρισκάρει γ' ππ ενόσω δεν είχε πυρηνικά - θα είχε κατάληξη σαν την ελληνική (Γράμμος-Βίτσι), πιθανό και το να είχαμε ιταλικό μοντέλο μεταπολεμικού πολιτικού συμβιβασμού (αλλά πιο δύσκολο αυτό το σενάριο στην περίπτωση της Ισπανίας). Απλά, όταν ΗΠΑ-ΗΒ είχαν ανοιχτό ήδη ένα μέτωπο εμφυλίου (Ελλάδα) οικονομικά και στρατιωτικά κοστοβόρο, από το να ρισκάρουν να ανοίξει και δεύτερο ανάλογο μέτωπο σε μεγαλύτερη χώρα (Ισπανία) ήταν λογικό να αφήσουν τον Φράνκο στη θέση του και να μην τον κουνήσουν από εκεί.

(καλά ο Τσόρτσιλ δεν έγινε το '45 φιλοφρανκικός, από το '36 ήταν:

"All the national and martial forces in Spain have been profoundly stirred by the rise of Italy under Mussolini to Imperial power in the Mediterranean. Italian methods are a guide. Italian achievements are a spur. Shall Spain, the greatest empire in the world when Italy was a mere bunch of disunited petty princedoms, now sink into the equalitarian squalor of a Communist State, or shall it resume its place among the great Powers of the world?")
Ακόμη κι αν δεν έστελνε στρατιωτική βοήθεια (εαν εμπλεκόντουσαν τίποτε Γάλλοι ή και Αμερικάνοι υπερ των αντιφρανκικών φυσικά θα έστελνε κι αυτός φουλ), η NKVD θα έκανε πολύ χοντρό παιχνίδι στο αντιφρανκικό στρατόπεδο (εδώ έκανε στην εποχή του ισπανικού εμφυλίου με μικρότερη εμπειρία). Δεν θα 'ταν δύσκολο μετά. Ακόμη κι αν ξεκινούσε μια ψυχροπολεμικά "ουδέτερη" Ισπανία με σύνθετη κυβέρνηση όπως στην Ιταλία, θα ακολουθούσε η "μέθοδος του σαλαμιού", όπως στην Ουγγαρία και οι κομμουνιστές θα καταλάμβαναν την εξουσία. Και η Ισπανία δεν θα 'μπαινε στο ΝΑΤΟ όπως η Ιταλία, όπου εκεί καθόρισε την πολιτική κατάσταση ο αμερικανικός στρατός, λόγω αντιρρήσεων απο τους κομμουνιστές. Οπότε θα 'ταν εύκολο μετά να κάνουν το παιχνίδι τους.

Όσο για τον Τσώρτσιλ, και "φιλομουσσολινικός" υπήρξε κάποτε. Και θα παρέμενε εαν ο Μουσσολίνι αρκούνταν σε αυτά που αρκέστηκε και ο Φράνκο...

Αλλά την εποχή του Ψυχρού Πολέμου τα κριτήριά του δεν ήταν οι συμπάθειες και οι αντιπάθειες. Ήταν καθαρά το Γιβραλτάρ. Δεν ήθελε να έχει απέναντί του τον Στάλιν σε αυτή την περιοχή. Διαφορετικά ο Φράνκο θα του ήταν αδιάφορος και δεν θα έφερνε αντιρρήσεις στους Αμερικάνους και στους Γάλλους στις προτάσεις για ανατροπή του.
στην Ουγγαρία υπήρχαν και καμιά εικοσαριά μεραρχίες του κόκκινου στρατού από το '44. Χωρίς αυτές κανένα σαλάμι δε θα πετύχαινε (συν ότι την Ουγγαρία την πήρε ο Στάλιν στη Γιάλτα έτσι κι αλλιώς, ποτέ δεν είχαν σκοπό οι δυτικοί να δαπανήσουν πολιτικό κεφάλαιο για την Ουγγαρία, σε αντίθεση με την Ισπανία που ανήκε στο δυτικό ημισφαίριο και στη συμβολή Ατλαντικού-Μεσογείου). Στην Ισπανία, χωρίς ΚΣ, με αγγλοαμερικάνικο στρατό σταθμευμένο δίπλα από το Πυρηναία στη Γαλλία, με το αγγλικό ναυτικό σε όλη τη γύρω περιοχή, και με την κοντινότερη σοβιετική μεραρχία να βρίσκεται κάποιες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά στο Ανατολικό Βερολίνο, θα ήταν χίμαιρα να επιχειρούσε η ΕΣΣΔ το οτιδήποτε. Με τη NKVD σκέτη, το πολύ-πολύ να φτιαχνόταν κλίμα εμφυλίου και να έμπαιναν οι στρατοί ΗΠΑ-Αγγλίας από τη Γαλλία που στάθμευαν τότε στην Ισπανία και να το έθεταν υπό έλεγχο. Καμιά σχέση με Ουγγαρία.

btw η Ισπανία δεν μπήκε στο ΝΑΤΟ ούτε με Φράνκο, το 1982 μπήκε. Όσο για τη δύναμη των "αντιρρήσεων", σε Γαλλία και Ιταλία 30% είχαν τα ΚΚ, αλλά μια χαρά μπήκαν από το 1949 στο ΝΑΤΟ και οι δυο, πρώτες-πρώτες, γιατί πολύ απλά είχαν το θείο Σαμ στο έδαφός τους και δε μπορούσαν να κάνουν αλλιώς ό,τι και να 'λεγαν οι κομμουνιστές ή οποιοσδήποτε άλλος. Αν ήθελαν ΗΠΑ-Αγγλία θα γινόταν το ίδιο και με Ισπανία, θα αποβίβαζαν και εκεί στρατό, θα κάνανε βάσεις και θα λέγανε στη νέα δημοκρατική ισπανική κυβέρνηση, μπαίνετε ΝΑΤΟ κι αφήστε τα γκοθυθμοθυθνοθύθνια να σκούζουν. Απλά θεώρησαν πρακτικότερη λύση, αντί να πάνε οι ίδιοι εκεί και να χαραμάνε χρήμα και φαντάρους (την εποχή που χαραμούσαν ήδη δισεκατομμύρια για φύλαξη Δ. Γερμανίας, Γαλλίας, Ιταλίας, Ελλάδας κλπ), να αφήσουν στην Ισπανία το Φράνκο χωροφύλακα να κάνει αυτός τη δουλειά.
Φυσικά ότι παιχνίδι γινόταν απο την NKVD θα γινόταν εσωτερικά στην Ισπανία. Αρχικά, για να ανατραπεί ο Φράνκο θα απαιτούνταν να γίνει εμφύλιος. Εκεί οι κομμουνιστές θα έπαιρναν το πάνω χέρι στο αντιφρανκικό στρατόπεδο, με την οργανωτικότητά τους, τις ύπουλες μεθόδους τους, τον παράνομο μηχανισμό που διατηρούσαν στα χρόνια του καθεστώτος κλπ. Στο τέλος μπορεί να ανατρεπόταν ο Φράνκο και η νέα κυβέρνηση να 'ταν 100 ελεγχόμενη απο αυτούς.

Η NKVD θα βοηθούσε σε όλο αυτό. Και μπορεί να βοηθούσε και σε τυχόν μέθοδο του σαλαμιού εαν απαιτούνταν καμμιά κυβέρνηση συνασπισμού μετά. Αμερικανικός στρα΄τος δεν γνωρίζουμε εαν θα βρισκόταν, όπως είχε γίνει με τη Γαλλία και την Ιταλία. Δεν ήλθαν στην Ελλάδα (εκτός απο μια μικρή ομάδα αξιωματικών που έδινε τενχικές συμβουλές). Με την Κίνα ούτε που ασχολήθηκαν (και αργότερα τους έκραζε ο Μακάρθι για αυτό :) ). Θα επέμβαιναν στην Ισπανία για να προκαταλάβουν τους κομμουνιστές; Δύσκολο.

Σχέδιο ανατροπής του Φράνκο είχαν βέβαια οι ΗΠΑ, αλλά για να έδωσαν άκυρο οι Βρεττανοί, κάτι είχαν υπόψι. :)

Άβαταρ μέλους
Scouser
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Αύγ 2020, 23:18

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Scouser » 17 Απρ 2021, 00:13

hades έγραψε:
16 Απρ 2021, 16:15
Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 11:49
hades έγραψε:
16 Απρ 2021, 11:24


βέβαια αυτό το λέμε εμείς τώρα που ξέρουμε τι έγινε και τι επικρατούσε τότε. Ένας εξωτερικός παρατηρητής όμως έβλεπε ένα συγκεντρωτικό καθεστώς με τεράστιο στρατό που δεν είχε την πίεση της άμεσης αποστράτευσης όπως οι σύμμαχοι. Μην ξεχνάς η ΕΣΣΔ ήταν το ποιο μυστικοπαθές καθεστώς του κόσμου. Δεν ξέρανε πολλά για το εσωτερικό της
μα δεν υπήρχαν στην πραγματικότητα τέτοιου είδους αυταπάτες, ούτε καν τότε, στους στρατηγιστές της Δύσης. Ο ίδιος ο Μπάρναμ από το '47 στο "The Struggle for the World" γράφει (και θυμίζω ότι τότε ήταν μαζί με τον Τζορτζ Κένναν ο ιθύνων νους της στρατηγικής των ΗΠΑ σε τέτοια θέματα) ότι:
'Whatever the truth about the military potential of the Red Army, it seems reasonably clear that the communist leaders regard its military role as strategic defence.'
ο δε στρατηγός ΜακΆρθουρ λίγο μετά:
For two or three years we are free to behave towards the Soviet Union and communism as we like, without risk of military conflict.
αυτό που φοβόταν η Δύση - και γι' αυτό στήριξε και Φράνκο, αλλά και την ελληνική κυβέρνηση το 46-49 σε έναν πόλεμο με τον οποίο η ΕΣΣΔ δεν ασχολιόταν καθόλου - ήταν η περαιτέρω διάδοση του κομμουνισμού, όχι μέσω ενός γ' ππ που θα ξεκινούσε η ΕΣΣΔ, αλλά μέσω γηγενών κινημάτων, επαναστάσεων, πραξικοπημάτων κλπ.

βλ. και Λούκατς στην κριτική προς Μπάρναμ το 1952:
American imperial ideologists, above all Burnham, do not see the Soviet Union primarily as a rival political power to the U.S.A. Indeed often, as we have noted, they are compelled to admit that such a political contest for world rule does not exist in the Soviet Union's mind. They see the real danger instead in the spread of communism, and it is this, not the socialist State as such, that they consider their real adversary.
για τον κίνδυνο λοιπόν διάδοσης του κομμουνισμού στην Ισπανία, που φοβούνταν, ήταν απόλυτα λογικό να στηρίξουν Φράνκο μετά τον πόλεμο.
Βέβαια από το 47 κυρίως (έτσι νομίζω εγώ ) άρχισαν οι ΗΠΑ να θεωρούν ως νούμερο ένα εχθρό την ΕΣΣΔ (μετά την αποκάλυψη του μεγάλου δικτύου κατασκόπων που χε στήσει η ΕΣΣΔ ενώ πολεμούσαν μαζί με τις ΗΠΑ εντός των ΗΠΑ ) . Πάντως όντως κανένας δεν θα ήθελε πόλεμο με τά το 45 .Πως θα τον δικαιολογούσαν στον λαό τους .
Το turning point ήταν τα όσα έγιναν στην Κορέα. Η κυρίαρχη αντίληψη στις ΗΠΑ από εκεί και πέρα ήταν πως βρίσκονταν αντιμέτωποι με μια διεθνή κομμουνιστική συνωμοσία που περιλάμβανε ΕΣΣΔ και Κίνα, διευθυνόταν από το Κρεμλίνο και είχε σαν στόχο την κατάληψη ολόκληρου του πλανήτη.
''That's not what your fucking job is. You are bullshiting people, you are acting as a propagandist. It's not 'mostly peaceful' when a car is on fire''. Joe Rogan

Άβαταρ μέλους
Αρχέλαος
Δημοσιεύσεις: 6711
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:01

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρχέλαος » 17 Απρ 2021, 00:14

Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 17:33
Golden Age έγραψε:
16 Απρ 2021, 17:17
Τεχνική καθοδήγηση και υποστήριξη από την ΕΣΣΔ είχαν και πλέον θα χαν στο φουλ.
δεν προκύπτει από κάπου ότι θα εμπλεκόταν σοβαρά ο Στάλιν ξανά στην Ισπανία. Πιθανό είναι να ξαναξεκινούσε ο εμφύλιος και - λόγω μη βοήθειας του Στάλιν στους Ισπανούς κομμουνιστές για να μη ρισκάρει γ' ππ ενόσω δεν είχε πυρηνικά - θα είχε κατάληξη σαν την ελληνική (Γράμμος-Βίτσι), πιθανό και το να είχαμε ιταλικό μοντέλο μεταπολεμικού πολιτικού συμβιβασμού (αλλά πιο δύσκολο αυτό το σενάριο στην περίπτωση της Ισπανίας). Απλά, όταν ΗΠΑ-ΗΒ είχαν ανοιχτό ήδη ένα μέτωπο εμφυλίου (Ελλάδα) οικονομικά και στρατιωτικά κοστοβόρο, από το να ρισκάρουν να ανοίξει και δεύτερο ανάλογο μέτωπο σε μεγαλύτερη χώρα (Ισπανία) ήταν λογικό να αφήσουν τον Φράνκο στη θέση του και να μην τον κουνήσουν από εκεί.

(καλά ο Τσόρτσιλ δεν έγινε το '45 φιλοφρανκικός, από το '36 ήταν:

"All the national and martial forces in Spain have been profoundly stirred by the rise of Italy under Mussolini to Imperial power in the Mediterranean. Italian methods are a guide. Italian achievements are a spur. Shall Spain, the greatest empire in the world when Italy was a mere bunch of disunited petty princedoms, now sink into the equalitarian squalor of a Communist State, or shall it resume its place among the great Powers of the world?")
:goodpost::bravo:
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"

Άβαταρ μέλους
Αρχέλαος
Δημοσιεύσεις: 6711
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:01

Re: Γιατι οι Συμμαχοι δεν εκκαθάρισαν τον Φράνκο μετα το 1945?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρχέλαος » 17 Απρ 2021, 00:15

Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 22:44
Golden Age έγραψε:
16 Απρ 2021, 22:09
Jolly Roger έγραψε:
16 Απρ 2021, 17:33

δεν προκύπτει από κάπου ότι θα εμπλεκόταν σοβαρά ο Στάλιν ξανά στην Ισπανία. Πιθανό είναι να ξαναξεκινούσε ο εμφύλιος και - λόγω μη βοήθειας του Στάλιν στους Ισπανούς κομμουνιστές για να μη ρισκάρει γ' ππ ενόσω δεν είχε πυρηνικά - θα είχε κατάληξη σαν την ελληνική (Γράμμος-Βίτσι), πιθανό και το να είχαμε ιταλικό μοντέλο μεταπολεμικού πολιτικού συμβιβασμού (αλλά πιο δύσκολο αυτό το σενάριο στην περίπτωση της Ισπανίας). Απλά, όταν ΗΠΑ-ΗΒ είχαν ανοιχτό ήδη ένα μέτωπο εμφυλίου (Ελλάδα) οικονομικά και στρατιωτικά κοστοβόρο, από το να ρισκάρουν να ανοίξει και δεύτερο ανάλογο μέτωπο σε μεγαλύτερη χώρα (Ισπανία) ήταν λογικό να αφήσουν τον Φράνκο στη θέση του και να μην τον κουνήσουν από εκεί.

(καλά ο Τσόρτσιλ δεν έγινε το '45 φιλοφρανκικός, από το '36 ήταν:

"All the national and martial forces in Spain have been profoundly stirred by the rise of Italy under Mussolini to Imperial power in the Mediterranean. Italian methods are a guide. Italian achievements are a spur. Shall Spain, the greatest empire in the world when Italy was a mere bunch of disunited petty princedoms, now sink into the equalitarian squalor of a Communist State, or shall it resume its place among the great Powers of the world?")
:goodpost::+1::bravo:

Ακόμη κι αν δεν έστελνε στρατιωτική βοήθεια (εαν εμπλεκόντουσαν τίποτε Γάλλοι ή και Αμερικάνοι υπερ των αντιφρανκικών φυσικά θα έστελνε κι αυτός φουλ), η NKVD θα έκανε πολύ χοντρό παιχνίδι στο αντιφρανκικό στρατόπεδο (εδώ έκανε στην εποχή του ισπανικού εμφυλίου με μικρότερη εμπειρία). Δεν θα 'ταν δύσκολο μετά. Ακόμη κι αν ξεκινούσε μια ψυχροπολεμικά "ουδέτερη" Ισπανία με σύνθετη κυβέρνηση όπως στην Ιταλία, θα ακολουθούσε η "μέθοδος του σαλαμιού", όπως στην Ουγγαρία και οι κομμουνιστές θα καταλάμβαναν την εξουσία. Και η Ισπανία δεν θα 'μπαινε στο ΝΑΤΟ όπως η Ιταλία, όπου εκεί καθόρισε την πολιτική κατάσταση ο αμερικανικός στρατός, λόγω αντιρρήσεων απο τους κομμουνιστές. Οπότε θα 'ταν εύκολο μετά να κάνουν το παιχνίδι τους.

Όσο για τον Τσώρτσιλ, και "φιλομουσσολινικός" υπήρξε κάποτε. Και θα παρέμενε εαν ο Μουσσολίνι αρκούνταν σε αυτά που αρκέστηκε και ο Φράνκο...

Αλλά την εποχή του Ψυχρού Πολέμου τα κριτήριά του δεν ήταν οι συμπάθειες και οι αντιπάθειες. Ήταν καθαρά το Γιβραλτάρ. Δεν ήθελε να έχει απέναντί του τον Στάλιν σε αυτή την περιοχή. Διαφορετικά ο Φράνκο θα του ήταν αδιάφορος και δεν θα έφερνε αντιρρήσεις στους Αμερικάνους και στους Γάλλους στις προτάσεις για ανατροπή του.
στην Ουγγαρία υπήρχαν και καμιά εικοσαριά μεραρχίες του κόκκινου στρατού από το '44. Χωρίς αυτές κανένα σαλάμι δε θα πετύχαινε (συν ότι την Ουγγαρία την πήρε ο Στάλιν στη Γιάλτα έτσι κι αλλιώς, ποτέ δεν είχαν σκοπό οι δυτικοί να δαπανήσουν πολιτικό κεφάλαιο για την Ουγγαρία, σε αντίθεση με την Ισπανία που ανήκε στο δυτικό ημισφαίριο και στη συμβολή Ατλαντικού-Μεσογείου). Στην Ισπανία, χωρίς ΚΣ, με αγγλοαμερικάνικο στρατό σταθμευμένο δίπλα από το Πυρηναία στη Γαλλία, με το αγγλικό ναυτικό σε όλη τη γύρω περιοχή, και με την κοντινότερη σοβιετική μεραρχία να βρίσκεται κάποιες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά στο Ανατολικό Βερολίνο, θα ήταν χίμαιρα να επιχειρούσε η ΕΣΣΔ το οτιδήποτε. Με τη NKVD σκέτη, το πολύ-πολύ να φτιαχνόταν κλίμα εμφυλίου και να έμπαιναν οι στρατοί ΗΠΑ-Αγγλίας από τη Γαλλία που στάθμευαν τότε στην Ισπανία και να το έθεταν υπό έλεγχο. Καμιά σχέση με Ουγγαρία.

btw η Ισπανία δεν μπήκε στο ΝΑΤΟ ούτε με Φράνκο, το 1982 μπήκε. Όσο για τη δύναμη των "αντιρρήσεων", σε Γαλλία και Ιταλία 30% είχαν τα ΚΚ, αλλά μια χαρά μπήκαν από το 1949 στο ΝΑΤΟ και οι δυο, πρώτες-πρώτες, γιατί πολύ απλά είχαν το θείο Σαμ στο έδαφός τους και δε μπορούσαν να κάνουν αλλιώς ό,τι και να 'λεγαν οι κομμουνιστές ή οποιοσδήποτε άλλος. Αν ήθελαν ΗΠΑ-Αγγλία θα γινόταν το ίδιο και με Ισπανία, θα αποβίβαζαν και εκεί στρατό, θα κάνανε βάσεις και θα λέγανε στη νέα δημοκρατική ισπανική κυβέρνηση, μπαίνετε ΝΑΤΟ κι αφήστε τα γκοθυθμοθυθνοθύθνια να σκούζουν. Απλά θεώρησαν πρακτικότερη λύση, αντί να πάνε οι ίδιοι εκεί και να χαραμάνε χρήμα και φαντάρους (την εποχή που χαραμούσαν ήδη δισεκατομμύρια για φύλαξη Δ. Γερμανίας, Γαλλίας, Ιταλίας, Ελλάδας κλπ), να αφήσουν στην Ισπανία το Φράνκο χωροφύλακα να κάνει αυτός τη δουλειά.
:bravo::goodpost:
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών