Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Γκουερινο 4]

Από τον Ηρόδοτο, εκτός από την επισήμανση για τους βασιλείς των Δωριέων πριν τον Περσέα, άρα μιλάμε για μυκηναικη εποχή και Δωριείς στα μυκηναικα κέντρα, πολύ γνωστή είναι και η ιστορία με τον σπαριατη κλεομενη στην ακρόπολη


κι έτσι ο προφητικός λόγος για τον Κλεομένη βγήκε αληθινός· γιατί, όταν ανέβηκε στην Ακρόπολη κι ήταν να την κυριέψει, τράβηξε κατευθείαν στο άδυτο του ναού της Αθηνάς, τάχα μου για να της προσευχηθεί· κι η ιέρεια σηκώθηκε απ᾽ το θρόνο της πριν αυτός διαβεί την πύλη και είπε: «Ξένε Λακεδαιμόνιε, πήγαινε απ᾽ όπου ήρθες και μη μπαίνεις στο άδυτο· γιατί η θεά δεν επιτρέπει να περάσει εδώ Δωριέας». Κι αυτός αποκρίθηκε: «Όμως, κυρούλα, εγώ δεν είμαι Δωριέας, Αχαιός είμαι». [5.72.4] .

[Γκουερινο 4]

Όσοι διώχθηκαν ξαναγύρισαν αργότερα με άλλο όνομα. Τώρα λέγονταν Δωριείς αντί Αχαιοί γιατί εκείνος που τους συγκέντρωσε στην Εξορία κατάγονταν από την Δωρίδα.

Δηλαδή γράφει το ακριβώς αντίθετο. Ότι επικεφαλείς ήταν οι Δωριείς, ενώ ο "λαός" ήταν οι παλιοί Αχαιοί.
Παντού και πάντα συνυπάρχουν τα διαφορετικά αφηγήματα. Και δεν πρόκειται για ελληνικό φαινόμενο μόνο.

Γράφει ότι αυτός που τους συγκέντρωσε μόνο ήταν από την δωριδα
Όλοι οι υπόλοιποι ήταν Αχαιοί

[Pertinax]

Κάτσε μισό λεπτό. Έχεις διαβάσει όλη την δημώδη λογοτεχνική παραγωγή; 'Ολα και ολόκληρα τα παλαιολόγια μυθιστορήματα, όπως ο Βέλανθρος, και βγάζεις από εκεί συμπράσματα; Από όσο έχω διαβάσει, συν τα παραδοσιακά τραγούδια που τοποθετείται η πηγή τους στην υστεροβυζαντινή, δεν αναφέρονται τις περισσότερες φορές ούτε καν οι Ρωμαίοι. Δεν ξέρω πόσα instances γnωρίζεις. Δεν φαίνεται να είναι αυτό το ενδιαφέρον. Αν κάτι αναφέρεται είναι οι χριστιανοί. Υπάρχει και ο Τιμαρίων επίσης που απευθυνόταν στο ευρύ κοινό και λέει διάφορα. Για το Χρονικό του Μορέως εκεί που λέει για τους σύγχρονους και τους χαρακτηρίζει Έλληνες, εσύ διαφώνησες την προηγούμενη φορά - αλλά επιμένω.

«Ἐκείνη γὰρ ἡ ἀρχόντισσα ἦτον γὰρ αὐταδέλφη
μισὶρ Γυλιάμου ἐκεινοῦ τῶν Ἀθηνῶν τοῦ δοῦκα,
Μέγαν Κύρην τὸν ἔλεγαν, ὄνομα τῶν Ἑλλήνων.»

Αυτά που έχω δει μέχρι στιγμής είναι: Διγενής, Χρονικά Μορέως & Τόκκων, Βέλθανδρος, Βελισαριάδα (την υστεροβυζαντινή παραλλαγή, όχι αυτές μετά την Άλωση, όπου εμφανίζονται και τα Γραικοί/Έλληνες). Ακόμα και το Χρονικό της Κύπρου του Λεόντιου Μαχαιρά που γράφτηκε λίγο μετά την Άλωση.

Ο Τιμαρίων είναι γραμμένος σε αρχαΐζουσα και το φιλοπαγανιστικό του περιεχόμενο (π.χ. ο ελληνικός Άδης, όπου κυριαρχούν οι αρχαίοι Έλληνες παγανιστές και οι χριστιανοί αποκαλούνται "Γαλιλαίοι") δεν πολυταιριάζει με τη λαϊκή ιδεολογία.

Για το χρονικό του Μορέως τα έχουμε ξαναπει. Το "Μέγας Κύρης" ξαναπαρουσιάζεται στο στίχο όπου γράφει
"εκ των Ελλήνων το είχασι το όνομα (τίτλο) εκείνο"
εννοώντας "από την εποχή των Ελλήνων (=αρχαίων)". Αν εννοούσε και τους σύγχρονους θα έπρεπε να τους κατονομάζει ως Έλληνες έστω μια φορά τουλάχιστον στο υπόλοιπο κείμενο. Όμως δεν το κάνει. Η αντίθεση αυτής της αναφοράς (που εξηγείται μάλιστα από το παρόμοιο χωρίο που σου έδειξα "για τον πύργο που είχαν από την εποχή των Ελλήνων=αρχαίων") με τον κατακλυσμό από το Ρωμαίοι σε όλο το κείμενο δεν αφήνει καμιά αμφιβολία.

Ναι, οπότε πώς ξεχωρίζεις τον αυτοπροσδιορισμό από το αφήγημα που τον δημιούργησε, ας πούμε; Στο βιβλίο του Αρριανού για τον Μ. Αλέξανδρο, ενός Γραικού της Ολλανδίας το 1770, του Πρίγκου, που δώρησε βιβλιά για την ββιλοθήκη της κωμόπολής του, αφιέρωσε «Ἀσήκωσε, Θεέ μου, ἔναν ἄλλον Ἀλέξανδρον, ὡς πότε ἐκείνος τούς Πέρσας ἔδιωξε από τήν Ἔλλάδα, ἔτζι καί αὐτόν τόν τύραννο νά τόν διώξῃ, νά λάμψῃ πάλε ἡ χριστιανοσύνη στούς τόπους τῆς Ἑλλάδος καθῶς καί πρῶτα.» Το αφήγημα λοιπόν, με αυτήν την λογική, υπήρχε πολύ καιρό και δημιούγησε τον αυτοπροσδιορισμό.

O αυτοπροσδιορισμός "Έλληνες" είχε ένα ιστορικό αφήγημα, στην αρχή τουλάχιστον. Αν και πρέπει να μελετηθεί διεξοδικά η ιδεολογία του πληθωνικού κύκλου και των λογίων που έφυγαν για την Ιταλία, πριν το πούμε με σιγουριά (να συγκριθεί λ.χ. το περιεχόμενο του Έλληνες του Βησσαρίωνα με το Έλληνες του Σχολάριου). Δεύτερο αφήγημα απέκτησε σίγουρα με τον Διαφωτισμό που καταδίκασε το Βυζάντιο. Το ζήτημα είναι πότε αυτός ο αυτοπροσδιορισμός και το αφήγημά του (ή αφηγήματα) άρχισε να εξαπλώνεται και να επικρατεί συλλογικά.

[Chronicle]

Είσαι σίγουρος ότι δεν υπήρχε άγνοια του εθνοτικού Έλλην, ακόμα και εκείνη την εποχή, έστω σ' ένα μικρό κομμάτι του πληθυσμού της χώρας; Για δες τι λέει ο Ψυχάρης:

Καταρχάς, χωρίς να εξετάσω την πηγή σε βάθος (διότι, πλέον έχω αποδείξεις ότι πολλές πηγές μετά την πλήρη μελέτη τους οδηγούν στα αντίθετα συμπεράσματα), λέω ότι η προσεκτική ανάγνωση κάθε τεκμηρίου έχει μεγάλη σημασία.

Το πρώτο που βλέπω, σπουδαιότατο τεκμήριο, είναι ότι ο αγράμματος λαϊκός άνθρωπος γνωρίζει ότι ο άλλος του ζητάει να αυτοπροσδιοριστεί εθνοτικά! Άρα ξέρει καλά τι είναι το Έλλην, γι' αυτό απαντάει με αυτοπροσδιορισμό.

Η συγκεκριμένη ερμηνεία των τεκμηρίων που κάνεις, είναι αυτή που έστειλε στην αποτυχία τον Κακριδή και όσους βασίστηκαν επάνω του. Εμείς για πρώτη φορά δείξαμε πώς από τις πηγές του Κακριδή προκύπτουν τα ακριβώς αντίθετα συμπεράσματα. Διότι κανείς από τους συνεπαρμένους ελληνοφοβικούς/εθνομηδενιστές ή ρωμαϊστές δεν πρόσεξε ότι δεν υπάρχει σχεδόν μαρτυρία των καθολικά αγραμμάτων, που να αγνοεί το Έλλην! Αυτό που αγνοεί ο αγράμματος είναι η ακαδημαϊκή ιστοριογραφία, γνωρίζει όμως όπως οι Κραβαρίτες π.χ., ότι οι Έλληνες ήταν η πρώτη ΓΕΝΙΑ Κραβαριτών όρος που δείχνει ξεκάθαρα προγονική αντίληψη. Το οποίο ανέδειξα εγώ για πρώτη φορά.

Δεύτερον, με βάση το πλήθος των τεκμηρίων Κακριδή, στον οποίο τελικά χρωστάμε ευγνωμοσύνη διότι παρά την διαστρέβλωση που διέπραξε, μας διέσωσε ότι οι αγράμματοι:
1) Γνώριζαν τους Έλληνες
2) Τους θαύμαζαν, θάυμαζαν τα αρχαία μνημεία, γνώριζαν την προγονική σχέση και θύμωναν που και οι ίδιοι δεν έφτασαν το μεγαλείο, τη δύναμη, την τέχνη και τις ικανότητες τους.
3) Και η πιο λατρεμένη τεκμηρίωση από τις πηγές κακριδή, είναι ότι ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ λόγος που τους εμποδίζει να χρησιμοποιήσουν το Έλληνας για το παρόν οφειλόταν στο γεγονός που επιβεβαιώνει ο Ευγένιος Βούγαρης, ότι ήταν περισσότερο φορτισμένο με την ειδωλολατρία.

Και έδειξα με πηγές ότι συχνά η χρήση του "Έλληνες" σε τρίτο πρόσωπο, είναι σαν να λέμε εμείς στο τρίτο πρόσωπο "οι αρχαίοι Έλληνες". Ούτε εμείς σήμερα δεν είμαστε οι αρχαίοι Έλληνες. Οι αρχαίοι Έλληνες είναι οι θαυμαστοί μας πρόγονοι, αλλά δεν υπάρχουν πια. Ο διαχωρισμός "αυτοί" και "εμείς" οι νέοι Έλληνες είναι δεδομένη και σήμερα. Ταυτόχρονα όμως, όπως ακριβώς βλέπουμε και στις μαρτυρίες των απόλυτα αγράμματων του Κακριδή, οι αρχαίοι είναι παραδείγματα προς μίμηση στα πάντα εκτός ειδωλολατρίας και θαυμαστοί πρόγονοι, παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχουν πλέον και εκεί εισάγωνται οι μυθικές εμηνείες, για να εξηγήσουν στον εαυτό τους πώς γίνεται να μην υπάρχουν πια εκείνοι οι τόσο σπουδαίοι Έλληνες.

Και είδαμε το τεκμήριο όπου σε επιστολή της Επανάστασης, άνθρωπος που υιοθετεί και το Έλλην (αλλά ορθόδοξος) και βλέπει με υπερηφάνεια την προγονική σχέση με τους αρχαίους, ταυτόχρονα κατηγορεί τους... Έλληνες για την ειδωλολατρία τους, μιλώντας γι' αυτούς στο τρίτο πρόσωπο, σαν να ήταν κάποιοι ξένοι.
Και τίποτα διαφορετικό επί της ουσίας δεν λέει η ξεκάθαρη θέση του Βούλγαρη ότι θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε οποιοδήποτε από τα τρία ονόματα, αλλά προτιμούμε το Γραικός. Λιγότερο το Ρωμαίος διότι θυμίζει και τους δυτικούς και το Έλλην διότι φέρει το βάρος της ειδωλολατρίας.

[taxalata xalasa]

και συνεχιζει ο Sphinx...

το βυζάντιο ήταν τόσο μόνο* ελληνικό, *όπως υποεννοείται στο ερώτημα που οι Αρματωλοί έκαναν την επανίστατus...
και επειδή δεν έκαμναν αγώνες αρματοδρομίας στο equuοδρόμιο, τότε

latin arma - αρμα = όπλον [ασπίς]

τότενες, αφού ήταν Ελληνικοί οι Πόπουλοι, γιατί δεν έκαμναν την επανιstatus ως Πανoπλιοτωλοί ή Ασπιδαραίοι.... την μεσαιωνική armadura την ξες...; την armatura ; ....την αρματωσιά τ' αρματωλού....; τώρα την ξες.... το σύκο το ξες; σήκω και μάζωχτα από δωχάμ, που μας εζαλήξατε τον έρωτα, με την δήθεν αποκλειστική ελληνικούρα του παρακμιακού ανατολικού ρωμαϊκού κωλοχανείου... αλλά μαζώχτετα και οι άλλοι που σας αρέσει να εφευρίσκετε έθνη εκεί που δεν υπάρχουν...

αν σε ενοχλεί το language, ψήφισε ignore reality.... νο προμπλέμο ναούμ... λος pulos...

και οι σύντροφοι Κλέπτες... εξπερτς ιν απολέπιση... τους λες και scrubers ή exfoliatοrs και fornicators...

SpoilerShow

*klep-

to steal = κλέπ

Terms derived from the Proto-Indo-European root *klep-
Proto-Germanic: *hlefaną χλεφάνα
Proto-Italic: *klepō κλεπώ
Proto-Hellenic: *klépťō κλέπτ'ω
Ancient Greek: κλέπτω (kléptō)
Greek: κλέβω (klévo, “to steal”)

*klṓp-s
Proto-Hellenic: *klṓps ~ ?
Ancient Greek: κλώψ (klṓps), Κύκλωψ (Kúklōps) (< *pḱú-klōps)
Italic:
Oscan: 𐌊𐌖𐌋𐌖𐌐𐌖 (kulupu) (gen. pl.) κουλουπου > quo λεπω > qλέπω

*klop-éh₂
Proto-Hellenic: *klopā́ κλοπά
Ancient Greek: κλοπή (klopḗ)
*klép-tu-s ~ *kl̥p-téw-s
Proto-Germanic: *hleftuz χλεφτούζ

Proto-Albanian: *klepa
Albanian: qep, qafë

undefined προέλευση των Κλεψέων...
ενδιαφέρον το Quo Κλωψ ... λες να έκαναν τα κυκλώπεια τύχη οι QuΚλωψαίοι και οι Armadurαίοι ; περίεργα res

αυτά λόγω της δήθεν αποκλειστικής ιστορικής ζώνης του λαού... λάου, λάου...
ο λαός έλεγε armatuli και κλέφτεζ... και μέχρι και σήμερα το ίδιο λέμε...

απέ ;

[taxalata xalasa]

και συνεχίζουμε γκαβλωμένοι όπως λέει ο καρδάσης ο μπαόκιος...

Τῆς δὲ τοῦ Διομήδους δυναστείας περὶ τὴν θάλατταν ταύτην αἵ τε Διομήδειοι νῆσοι μαρτύρια καὶ τὰ περὶ Δαυνίους καὶ τὸ Ἄργος τὸ Ἵππιον ἱστορούμενα· περὶ ὧν ἐροῦμεν ἐφ᾽ ὅσον πρὸς ἱστορίαν χρήσιμον͵ τὰ δὲ πολλὰ τῶν μυθευομένων ἢ κατεψευσμένων ἄλλως ἐᾶν δεῖ͵ οἷον τὰ περὶ Φαέθοντα καὶ τὰς Ἡλιάδας

ARGOS HIPPION ή ARGYRIPPA (Arpi) Απουλία Ιταλίας.

Μια πόλη της οποίας το όνομα (Στράβ. 5.1.9 · Στράβ.6.3.9· Πτολ. 3.1.72· Πλίν. ΗΝ 3.104), έδωσε αφορμή για τον μύθο της ίδρυσής της από τον Αργείο βασιλιά Διομήδη. Μία από τις σημαντικότερες πόλεις των Δαύνιοι Daunii Δάφνιοι ή Δάβνιοι, οι οποίοι ήταν Ιλλυρικής καταγωγής, βρίσκεται στην καρδιά του Tavoliere, περίπου. 20 χλμ. ανατολικά της Λουσερίας και 30 χλμ. από το Σίποντο Sipontum που ήταν η έξοδος στην θάλασσα. Κατά την περίοδο της μεγαλύτερης επέκτασης της πόλης, το Σίποντο Sipontum περιλήφθηκε στην επικράτειά του (Λίβιος 34.45· Διο. 20.3). Η πόλη έπαιξε σημαντικό ρόλο στον αγώνα μεταξύ Γραικικών και Ιταλικών φύλων και μεταξύ Οσκανών και Λατίνων για την κυριαρχία στην Ιταλία. Προκειμένου να σώσει την επικράτειά της από τους Σαβέλιους Sabelli κατά τον δεύτερο πόλεμο των Σαμνιτών, συνήψε συνθήκη συμμαχίας με τη Ρώμη το 326 π.Χ. ( Λίβιος 9.13 ). Αυτό συνέβαλε σε μια περίοδο ακμής στην ιστορία της πόλης, σε μεγάλο βαθμό από τον 3ο αι. ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ. και τεκμηριώνεται από ένα τεράστιο νόμισμα σε ασήμι και μπρούτζο. Τα νομίσματα έφεραν μια φράση legent στα ελληνικά και εικόνες ελληνικών θεοτήτων, όπως ο Δίας, η Αθηνά, η Περσεφόνη και ο Άρης. Κατά τη διάρκεια του Πυρρίχιου πολέμου η πόλη ήταν ακόμα σύμμαχος της Ρώμης, αλλά στον δεύτερο Πουνικό πόλεμο παραδόθηκε στον Αννίβα, ο οποίος ξεχειμώνιασε εκεί στα τέλη του 215 π.Χ. Δύο χρόνια αργότερα ο Fabius Maximus κατέλαβε την επικράτειά του, μειώνοντας τη σημασία του ως αποτέλεσμα της απώλειας της εξόδου του στη θάλασσα, όπου το 194 π.Χ. οι Ρωμαίοι έκτισαν την αποικία του Σίποντου Sipontum (Polyb. 3.118· Livy 22.61· App., Hann. 31). Είχε χάσει κάθε σημασία ήδη από την Αυτοκρατορική εποχή.

Η εκτεταμένη ανασκαφή τα τελευταία χρόνια έφερε στο φως ερείπια πολυάριθμων κτισμάτων της ελληνιστικής-ρωμαϊκής εποχής, λακκοειδείς τάφους του 6ου-5ου αι. ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ και σπήλαια τάφοι από τον 4ο-3ο αι. ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ. Το υλικό που βρέθηκε φυλάσσεται στα μουσεία της Φότζια και του Τάραντα.

Εσείς ψάχτε να δείτε αν οι ρωμαίοι ήσαν έλληνες ή οι έλληνες είσαν ρωμαίοι μετά από 1500 χρόνια αιμομιξίας μεταξύ γραικών και ιταλών, οσκάνων και λατίνων.

Αυτά έπρεπε να είναι γνωστά από την 5η δημοτικού και όχι αυτά τα κουφά που μαθαίνουμε και κάνει το μυαλό πουρέ.... ότι δήθεν άλλο πράμα οι ρωμαίοι και άλλο πράμα οι έλληνες επειδή το θέλησαν οι μαυροφορεμένοι μάγειροι με τα ψηλά καπέλα...

ουστ ρε!

[raffaello]

Από τον Ηρόδοτο, εκτός από την επισήμανση για τους βασιλείς των Δωριέων πριν τον Περσέα, άρα μιλάμε για μυκηναικη εποχή και Δωριείς στα μυκηναικα κέντρα, πολύ γνωστή είναι και η ιστορία με τον σπαριατη κλεομενη στην ακρόπολη


κι έτσι ο προφητικός λόγος για τον Κλεομένη βγήκε αληθινός· γιατί, όταν ανέβηκε στην Ακρόπολη κι ήταν να την κυριέψει, τράβηξε κατευθείαν στο άδυτο του ναού της Αθηνάς, τάχα μου για να της προσευχηθεί· κι η ιέρεια σηκώθηκε απ᾽ το θρόνο της πριν αυτός διαβεί την πύλη και είπε: «Ξένε Λακεδαιμόνιε, πήγαινε απ᾽ όπου ήρθες και μη μπαίνεις στο άδυτο· γιατί η θεά δεν επιτρέπει να περάσει εδώ Δωριέας». Κι αυτός αποκρίθηκε: «Όμως, κυρούλα, εγώ δεν είμαι Δωριέας, Αχαιός είμαι». [5.72.4] .

Ακριβώς, διότι οι βασιλείς των Σπαρτιατών ήταν πάντα Αχαιοί. Διότι ήταν αυτοί που οδήγησαν τους Δωριείς από την Δωρίδα, πρώτα στην Θεσπρωτία και μετά περνώντας απέναντι από την Ναύπακτο στην Λακεδαίμονα.

[raffaello]

Κάτσε μισό λεπτό. Έχεις διαβάσει όλη την δημώδη λογοτεχνική παραγωγή; 'Ολα και ολόκληρα τα παλαιολόγια μυθιστορήματα, όπως ο Βέλανθρος, και βγάζεις από εκεί συμπράσματα; Από όσο έχω διαβάσει, συν τα παραδοσιακά τραγούδια που τοποθετείται η πηγή τους στην υστεροβυζαντινή, δεν αναφέρονται τις περισσότερες φορές ούτε καν οι Ρωμαίοι. Δεν ξέρω πόσα instances γnωρίζεις. Δεν φαίνεται να είναι αυτό το ενδιαφέρον. Αν κάτι αναφέρεται είναι οι χριστιανοί. Υπάρχει και ο Τιμαρίων επίσης που απευθυνόταν στο ευρύ κοινό και λέει διάφορα. Για το Χρονικό του Μορέως εκεί που λέει για τους σύγχρονους και τους χαρακτηρίζει Έλληνες, εσύ διαφώνησες την προηγούμενη φορά - αλλά επιμένω.

«Ἐκείνη γὰρ ἡ ἀρχόντισσα ἦτον γὰρ αὐταδέλφη
μισὶρ Γυλιάμου ἐκεινοῦ τῶν Ἀθηνῶν τοῦ δοῦκα,
Μέγαν Κύρην τὸν ἔλεγαν, ὄνομα τῶν Ἑλλήνων.»

Αυτά που έχω δει μέχρι στιγμής είναι: Διγενής, Χρονικά Μορέως & Τόκκων, Βέλθανδρος, Βελισαριάδα (την υστεροβυζαντινή παραλλαγή, όχι αυτές μετά την Άλωση, όπου εμφανίζονται και τα Γραικοί/Έλληνες). Ακόμα και το Χρονικό της Κύπρου του Λεόντιου Μαχαιρά που γράφτηκε λίγο μετά την Άλωση.

Ο Τιμαρίων είναι γραμμένος σε αρχαΐζουσα και το φιλοπαγανιστικό του περιεχόμενο (π.χ. ο ελληνικός Άδης, όπου κυριαρχούν οι αρχαίοι Έλληνες παγανιστές και οι χριστιανοί αποκαλούνται "Γαλιλαίοι") δεν πολυταιριάζει με τη λαϊκή ιδεολογία.

Για το χρονικό του Μορέως τα έχουμε ξαναπει. Το "Μέγας Κύρης" ξαναπαρουσιάζεται στο στίχο όπου γράφει
"εκ των Ελλήνων το είχασι το όνομα (τίτλο) εκείνο"
εννοώντας "από την εποχή των Ελλήνων (=αρχαίων)". Αν εννοούσε και τους σύγχρονους θα έπρεπε να τους κατονομάζει ως Έλληνες έστω μια φορά τουλάχιστον στο υπόλοιπο κείμενο. Όμως δεν το κάνει. Η αντίθεση αυτής της αναφοράς (που εξηγείται μάλιστα από το παρόμοιο χωρίο που σου έδειξα "για τον πύργο που είχαν από την εποχή των Ελλήνων=αρχαίων") με τον κατακλυσμό από το Ρωμαίοι σε όλο το κείμενο δεν αφήνει καμιά αμφιβολία.

Ο Τιμαρίων το μόνο «ύποπτο» που έχει είναι αυτό με τους Γαλιλαίους. Ο Άδης είναι πανταχού στην δημώδη Ανθολογία. Θα μπορούσε να υποτεθεί, λόγω χρονολογίας, ότι το έγραψε κάποιος Ελληνίζων. Από αυτούς που δεν πολυνοιάζονταν για τα Χριστιανικά δόγματα. Κατά τα άλλα απευθύνεται στον πολύ κόσμο, με την πανήγυρη του Αγ. Δημητρίου και τα άλλα ανέκδοτα και περιγραφές και το σατυρίζον ύφος. Ακόμα και το περί των Γαλιλαίων.

Για του Μορέως δε, δεν γίνεται ακριβώς αντιληπτό το επιχείρημα. Επειδή αναφέρεται μία φορά και καθαρά, δεν πιάνεται; Δηλαδή το "Ρωμαιογεννήν" πόσες φορές αναφέρεται σε ολόκληρο τον Διγενή; Καθαρά το λέει: «Μέγαν Κύρην τὸν ἔλεγαν, ὄνομα τῶν [σύγχρονων] Ἑλλήνων.»

Ναι, οπότε πώς ξεχωρίζεις τον αυτοπροσδιορισμό από το αφήγημα που τον δημιούργησε, ας πούμε; Στο βιβλίο του Αρριανού για τον Μ. Αλέξανδρο, ενός Γραικού της Ολλανδίας το 1770, του Πρίγκου, που δώρησε βιβλιά για την ββιλοθήκη της κωμόπολής του, αφιέρωσε «Ἀσήκωσε, Θεέ μου, ἔναν ἄλλον Ἀλέξανδρον, ὡς πότε ἐκείνος τούς Πέρσας ἔδιωξε από τήν Ἔλλάδα, ἔτζι καί αὐτόν τόν τύραννο νά τόν διώξῃ, νά λάμψῃ πάλε ἡ χριστιανοσύνη στούς τόπους τῆς Ἑλλάδος καθῶς καί πρῶτα.» Το αφήγημα λοιπόν, με αυτήν την λογική, υπήρχε πολύ καιρό και δημιούγησε τον αυτοπροσδιορισμό.

O αυτοπροσδιορισμός "Έλληνες" είχε ένα ιστορικό αφήγημα, στην αρχή τουλάχιστον. Αν και πρέπει να μελετηθεί διεξοδικά η ιδεολογία του πληθωνικού κύκλου και των λογίων που έφυγαν για την Ιταλία, πριν το πούμε με σιγουριά (να συγκριθεί λ.χ. το περιεχόμενο του Έλληνες του Βησσαρίωνα με το Έλληνες του Σχολάριου). Δεύτερο αφήγημα απέκτησε σίγουρα με τον Διαφωτισμό που καταδίκασε το Βυζάντιο. Το ζήτημα είναι πότε αυτός ο αυτοπροσδιορισμός και το αφήγημά του (ή αφηγήματα) άρχισε να εξαπλώνεται και να επικρατεί συλλογικά.

Και τα δύο στα τέλη του 18ου και συνεχώς μετά την ίδρυση του Ελληνικού Κράτους, Για τις πλατυές μάζες αυτά. Για τους εγγράμματους ειπώθη. Οπότε πώς τα ξεχωρίζεις; Και γιατί ο ένας αυτοπροσδιορισμός (Ρωμαίοι) είναι καλός, ενώ ο άλλος (Έλληνες) είναι κακός; Αφήγημα δεν ακολουθούσαν και οι Αυτοκρατορικοί μεσοβυζαντινοί, και μάλιστα σαφέστατο;
Η όλη συζήτηση γίνεται δίοτι λες, ότι "δέχομαι τον αυτοπροσδιορισμό πάνω από όλα". Και δή του λαού. Λοιπόν, ο λαός μας πιστεύει ότι κατάγεται από τον Περικλή, απευθείας και ανελλειπώς Έλληνες. Μετά 250 χρόνια αφηγήματος αυτό πιστεύει. Ποιο είναι το πρόβλημά σου αν πάνω απο όλα είναι ο αυτοπροσδιορισμός; Και γιατί μετά 500 χρόνια ΡωμαιοΧριστιανικού αφηγήματος ο λαός τον 10ο να πιστεύει κάτι διαφορετικό, στην μεσαιωνική περίπτωση;

[Pertinax]

Είσαι σίγουρος ότι δεν υπήρχε άγνοια του εθνοτικού Έλλην, ακόμα και εκείνη την εποχή, έστω σ' ένα μικρό κομμάτι του πληθυσμού της χώρας; Για δες τι λέει ο Ψυχάρης:

Καταρχάς, χωρίς να εξετάσω την πηγή σε βάθος (διότι, πλέον έχω αποδείξεις ότι πολλές πηγές μετά την πλήρη μελέτη τους οδηγούν στα αντίθετα συμπεράσματα), λέω ότι η προσεκτική ανάγνωση κάθε τεκμηρίου έχει μεγάλη σημασία.

Το πρώτο που βλέπω, σπουδαιότατο τεκμήριο, είναι ότι ο αγράμματος λαϊκός άνθρωπος γνωρίζει ότι ο άλλος του ζητάει να αυτοπροσδιοριστεί εθνοτικά! Άρα ξέρει καλά τι είναι το Έλλην, γι' αυτό απαντάει με αυτοπροσδιορισμό.

Η συγκεκριμένη ερμηνεία των τεκμηρίων που κάνεις, είναι αυτή που έστειλε στην αποτυχία τον Κακριδή και όσους βασίστηκαν επάνω του. Εμείς για πρώτη φορά δείξαμε πώς από τις πηγές του Κακριδή προκύπτουν τα ακριβώς αντίθετα συμπεράσματα. Διότι κανείς από τους συνεπαρμένους ελληνοφοβικούς/εθνομηδενιστές ή ρωμαϊστές δεν πρόσεξε ότι δεν υπάρχει σχεδόν μαρτυρία των καθολικά αγραμμάτων, που να αγνοεί το Έλλην! Αυτό που αγνοεί ο αγράμματος είναι η ακαδημαϊκή ιστοριογραφία, γνωρίζει όμως όπως οι Κραβαρίτες π.χ., ότι οι Έλληνες ήταν η πρώτη ΓΕΝΙΑ Κραβαριτών όρος που δείχνει ξεκάθαρα προγονική αντίληψη. Το οποίο ανέδειξα εγώ για πρώτη φορά.

Δεύτερον, με βάση το πλήθος των τεκμηρίων Κακριδή, στον οποίο τελικά χρωστάμε ευγνωμοσύνη διότι παρά την διαστρέβλωση που διέπραξε, μας διέσωσε ότι οι αγράμματοι:
1) Γνώριζαν τους Έλληνες
2) Τους θαύμαζαν, θάυμαζαν τα αρχαία μνημεία, γνώριζαν την προγονική σχέση και θύμωναν που και οι ίδιοι δεν έφτασαν το μεγαλείο, τη δύναμη, την τέχνη και τις ικανότητες τους.
3) Και η πιο λατρεμένη τεκμηρίωση από τις πηγές κακριδή, είναι ότι ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ λόγος που τους εμποδίζει να χρησιμοποιήσουν το Έλληνας για το παρόν οφειλόταν στο γεγονός που επιβεβαιώνει ο Ευγένιος Βούγαρης, ότι ήταν περισσότερο φορτισμένο με την ειδωλολατρία.

Και έδειξα με πηγές ότι συχνά η χρήση του "Έλληνες" σε τρίτο πρόσωπο, είναι σαν να λέμε εμείς στο τρίτο πρόσωπο "οι αρχαίοι Έλληνες". Ούτε εμείς σήμερα δεν είμαστε οι αρχαίοι Έλληνες. Οι αρχαίοι Έλληνες είναι οι θαυμαστοί μας πρόγονοι, αλλά δεν υπάρχουν πια. Ο διαχωρισμός "αυτοί" και "εμείς" οι νέοι Έλληνες είναι δεδομένη και σήμερα. Ταυτόχρονα όμως, όπως ακριβώς βλέπουμε και στις μαρτυρίες των απόλυτα αγράμματων του Κακριδή, οι αρχαίοι είναι παραδείγματα προς μίμηση στα πάντα εκτός ειδωλολατρίας και θαυμαστοί πρόγονοι, παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχουν πλέον και εκεί εισάγωνται οι μυθικές εμηνείες, για να εξηγήσουν στον εαυτό τους πώς γίνεται να μην υπάρχουν πια εκείνοι οι τόσο σπουδαίοι Έλληνες.

Και είδαμε το τεκμήριο όπου σε επιστολή της Επανάστασης, άνθρωπος που υιοθετεί και το Έλλην (αλλά ορθόδοξος) και βλέπει με υπερηφάνεια την προγονική σχέση με τους αρχαίους, ταυτόχρονα κατηγορεί τους... Έλληνες για την ειδωλολατρία τους, μιλώντας γι' αυτούς στο τρίτο πρόσωπο, σαν να ήταν κάποιοι ξένοι.
Και τίποτα διαφορετικό επί της ουσίας δεν λέει η ξεκάθαρη θέση του Βούλγαρη ότι θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε οποιοδήποτε από τα τρία ονόματα, αλλά προτιμούμε το Γραικός. Λιγότερο το Ρωμαίος διότι θυμίζει και τους δυτικούς και το Έλλην διότι φέρει το βάρος της ειδωλολατρίας.

Δεν έχουμε την ίδια αντίληψη περί της "ουσίας".

Προσωπικά στέκομαι στην ιδιαίτερη σημασία του αυτοπροσδιορισμού. Έχει διαφορά το "έχω αρχαίους προγόνους τους Έλληνες" από το "λέγομαι κι εγώ Έλληνας σαν τους αρχαίους μου προγόνους". Ο βαθμός της ιστορικής σύνδεσης είναι πολύ μεγαλύτερος στη δεύτερη περίπτωση. Και, άντε, πες ότι το Γραικοί είχε κι αυτό ρίζες στην αρχαία Ελλάδα. Το Ρωμαίοι, όμως, είχε ρίζες στη μεσαιωνική Ρωμανία. Σ΄αυτή την περίπτωση η ταύτιση με τους Έλληνες προγόνους γινόταν ακόμα μικρότερη.

Η λογική του Βούλγαρη θα φαινόταν ακατανόητη στους Επαναστάτες του 1821. Αλλά επιβεβαιώνει και κάτι άλλο. Κάτι που εσύ κι ο Ζαποτέκος προσπαθείτε μετά μανίας να υποβαθμίσετε. Ότι οι Βυζαντινοί δεν τα "τακτοποίησαν όλα όμορφα" κρατώντας τις δύο σημασίες του όρου Έλλην σε απόλυτη ισορροπία. Ότι τελικά η θρησκευτική σημασία ήταν τόσο ισχυρή που επηρέασε αρνητικά τη χρήση του εθνοτικού Έλληνες για τους σύγχρονους. Είχε δηλαδή έντονο αρνητικό αντίκτυπο, αφού η άρνηση να διατηρήσεις το εθνωνύμιο των προγόνων σου δεν είναι υπόθεση που μπορούμε να περάσουμε στο ντούκου. Υπενθυμίζω ότι οι Λατίνοι (που δεν ήταν απόγονοι των Ελλήνων) είχαν τη δυνατότητα να μην υιοθετήσουν τoν θρησκευτικό όρο Έλληνες, αλλά να τον αλλάξουν σε Gentiles (Εθνικοί).

Για τις λαϊκές παραδόσεις περί Ελλήνων γιγάντων: κανονικά, με βάση τα παραπάνω, δεν θα είχα πρόβλημα να δεχτώ ότι έβλεπαν τους Έλληνες γίγαντες σαν προγόνους. Αφού το πιο σημαντικό, για μένα, είναι ότι στην συντριπτική τους πλειοψηφία αποκαλούν Έλληνες μόνο τους αρχαίους.

Όμως εδώ έχουμε να κάνουμε με ιδιαίτερη περίπτωση. Ο Κακριδής από την αρχή ξεκαθάρισε ότι οι απλοί άνθρωποι και γνώριζαν και θαύμαζαν αυτούς τους Ελληνες. Σ' αυτό ακριβώς στήριξε και την κεντρική ιδέα του πανηγυρικού του λόγου το 1955 ("Αρχαίοι Έλληνες και Έλληνες του Εικοσιένα"): ότι επειδή τους θαύμαζαν για την εξωπραγματική τους δύναμη από τις λαϊκές παραδόσεις, δέχτηκαν πιο εύκολα το μήνυμα των Οπλαρχηγών, ότι οι Έλληνες ήταν οι ένδοξοί τους πρόγονοι και ότι έπρεπε να αποκαλούνται έτσι και οι ίδιοι.

Στις παραδόσεις αυτές δεν έχουμε να κάνουμε με τον συνήθη "μυθικό κόσμο των προγόνων", οι περισσότεροι από τους οποίους ήταν κανονικοί άνθρωποι και κάποιοι ξεχώριζαν για την υπερφυσική τους δύναμη ή το μέγεθος του σώματός τους (οι ημίθεοι της μυθολογίας, ο γίγαντας Αίαντας ή ο Διγενής για τους Βυζαντινούς). Εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν ολόκληρο "μυθικό κόσμο υπερφυσικών ανθρώπων" ή ακόμα και μη κανονικών ανθρώπων. Που μέχρι και οι γυναίκες τους (οι "Ελλήνισες") είχαν την ίδια φύση.

Παραθέτω και τη θέση του Κωστή Παλαμά (στο άρθρο του Ρωμιός και Ρωμιοσύνη, 1901):
«[το όνομα Έλληνας] είναι κάπως πιο δυσκολορρίζωτο από το Ρωμιός […] και σημαίνει κι ως την ώρ’ ακόμη, για τον πολύ λαό, τον αντρειωμένο, το γίγαντα»

Αυτή είναι ουδέτερη περιγραφή. Δεν γράφει "σημαίνει τους αντρειωμένους και γίγαντες αρχαίους προγόνους".

[Pertinax]

Ο Τιμαρίων το μόνο «ύποπτο» που έχει είναι αυτό με τους Γαλιλαίους. Ο Άδης είναι πανταχού στην δημώδη Ανθολογία. Θα μπορούσε να υποτεθεί, λόγω χρονολογίας, ότι το έγραψε κάποιος Ελληνίζων. Από αυτούς που δεν πολυνοιάζονταν για τα Χριστιανικά δόγματα. Κατά τα άλλα απευθύνεται στον πολύ κόσμο, με την πανήγυρη του Αγ. Δημητρίου και τα άλλα ανέκδοτα και περιγραφές και το σατυρίζον ύφος. Ακόμα και το περί των Γαλιλαίων.

Στη λαϊκή παράδοση κριτές του Άδη ήταν ο Αιακός και ο Μίνωας; Γιατί έτσι παρουσιάζονται στον Τιμαρίωνα.

Δεν στέκομαι στην αρχαϊζουσα γλώσσα που προσπέρασες, γιατί πιστεύεις ότι οι περισσότεροι μπορούσαν να τη διαβάσουν. Δεν θα ανοίξουμε τέτοιο θέμα εδώ. Στέκομαι στα εθνωνύμια που χρησιμοποιεί:

«ού μόνον αυτόχθων όχλος και ιθαγενής, αλλά πάντοθεν και παντοίως Ελλήνων των απανταχού, Μυσών [=Βουλγάρων] των παροικούντων, γένη παντοδαπά Ίστρου μέχρι και Σκυθικής, Καμπανών, Ιταλών, Ιβήρων, Λυσιτανών και Κελτών των επέκεινα των Άλπεων».

Αυτά τα εθνωνύμια τα χρησιμοποιούσε ο λαός ή οι λόγιοι κλασικίζοντες; λ.χ. ο λαός αποκαλούσε τους Βούλγαρους "Μυσούς";

Για του Μορέως δε, δεν γίνεται ακριβώς αντιληπτό το επιχείρημα. Επειδή αναφέρεται μία φορά και καθαρά, δεν πιάνεται; Δηλαδή το "Ρωμαιογεννήν" πόσες φορές αναφέρεται σε ολόκληρο τον Διγενή; Καθαρά το λέει: «Μέγαν Κύρην τὸν ἔλεγαν, ὄνομα τῶν [σύγχρονων] Ἑλλήνων.»

Στον Διγενή έχουμε ένα "ρωμαιογεννή", καμιά εικοσαριά "Ρωμαίοι" και καθόλου "Έλληνες"
Στου Μορέως έχουμε καμιά εκατοσταριά "Ρωμαίοι" και 4 "Ελληνες" (πέραν του γνωστού χωρίου ότι οι Ρωμαίοι ονομάζονταν παλιά Έλληνες).

Από αυτές τις 4 φορές η μία είναι εντελώς ξεκάθαρη:
κ᾿ εἶχαν καὶ πύργον δυνατὸν ἀπὸ γὰρ τῶν Ἑλλήνων (=από την εποχή των αρχαίων)

Οι άλλες 3 είναι ακριβώς ίδιες, σε επανάληψη.

1) ἐκ τῶν Ἑλλήνων τὸ εἴχασιν τὸ ὄνομα γὰρ ἐκεῖνο (τον τίτλο Μέγας Κύρης των Αθηνών)
2) Μέγαν Κύρην τὸν ἔλεγαν, ὄνομα τῶν Ἑλλήνων
3) Μέγαν Κύρην τὸν ἔλεγαν, τὸ ἐπίκλη τῶν Ἑλλήνων

Στη δεύτερη και στην τρίτη δεν επαναλαμβάνει τη φράση "εκ των Ελλήνων το είχασι" για λόγους συντομίας. Και στις τρεις όμως εννοεί πως ο τίτλος προερχόταν από την εποχή των αρχαίων. Δεν μιλάει για τους σύγχρονους.

Και τα δύο στα τέλη του 18ου και συνεχώς μετά την ίδρυση του Ελληνικού Κράτους, Για τις πλατυές μάζες αυτά. Για τους εγγράμματους ειπώθη. Οπότε πώς τα ξεχωρίζεις; Και γιατί ο ένας αυτοπροσδιορισμός (Ρωμαίοι) είναι καλός, ενώ ο άλλος (Έλληνες) είναι κακός; Αφήγημα δεν ακολουθούσαν και οι Αυτοκρατορικοί μεσοβυζαντινοί, και μάλιστα σαφέστατο;
Η όλη συζήτηση γίνεται δίοτι λες, ότι "δέχομαι τον αυτοπροσδιορισμό πάνω από όλα". Και δή του λαού. Λοιπόν, ο λαός μας πιστεύει ότι κατάγεται από τον Περικλή, απευθείας και ανελλειπώς Έλληνες. Μετά 250 χρόνια αφηγήματος αυτό πιστεύει. Ποιο είναι το πρόβλημά σου αν πάνω απο όλα είναι ο αυτοπροσδιορισμός; Και γιατί μετά 500 χρόνια ΡωμαιοΧριστιανικού αφηγήματος ο λαός τον 10ο να πιστεύει κάτι διαφορετικό, στην μεσαιωνική περίπτωση;

Όχι μόνο του λαού. Συνολικά ποιος είναι ο κυρίαρχος αυτοπροσδιορισμός. Μετά την Επανάσταση και την ίδρυση του Βασιλείου έχουμε τους επίσημους φορείς να μιλάνε μόνο για Έλληνες, ένα μέρος του λαού να το αποδέχεται πλήρως και ένα άλλο μέρος του λαού (που έφθινε συνεχώς με το πέρασμα των δεκαετιών) να κρατάει ακόμα το Ρωμιοί. Μέχρι που φτάσαμε σε σημείο τέτοιων δηλώσεων από ιθύνοντες της διανόησης:

«Αλλά το ελληνικόν έθνος ανακτήσαν το αληθές εθνικόν όνομά του κατεδίκασε το επείσακτον όνομα του Ρωμιού, προσδώσαν εις αυτό ονειδιστικήν σημασίαν. Ο Ρωμιός είναι ο τύπος του ανθρώπου του συνενούντος εν εαυτώ πάντα τα κοινωνικά και πολιτικά ελαττώματα του Έλληνος και το Ρωμαίικο ο τύπος του κακώς διοικουμένου κράτους»
(Νικόλαος Πολίτης)

Ποιος λοιπόν ήταν ο κυρίαρχος στο ελληνικό κράτος από τον 19ο αιώνα και μετά;

Δεν μίλησα για "καλό" και "κακό" αυτοπροσδιορισμό. Ο αυτοπροσδιορισμός "Ελληνες" είναι πολύ σημαντικός γιατί μας δείχνει πώς θέλουν να εκφράζονται συλλογικά οι ελληνόφωνοι από τον 19ο αιώνα. Και το αφήγημά του (η ιστορική καταγωγή και σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες) είναι σωστό σε γενικό πλαίσιο. Σε ειδικότερο πλαίσιο όμως (διαχρονική συνέχεια εθνοτικής ταυτότητας) δεν είναι σωστό, αφού δεν ήταν πάντα κυρίαρχος αυτός ο αυτοπροσδιορισμός.

[taxalata xalasa]

Προσωπικά στέκομαι στην ιδιαίτερη σημασία του αυτοπροσδιορισμού. Έχει διαφορά το "έχω αρχαίους προγόνους τους Έλληνες" από το "λέγομαι κι εγώ Έλληνας σαν τους αρχαίους μου προγόνουςκάτοικους της Ελλλδας".
...
Υπενθυμίζω ότι οι Λατίνοι (που δεν ήταν απόγονοι των Ελλήνων) και είχαν τη δυνατότητα να μην υιοθετήσουν τoν θρησκευτικό όρο Έλληνες, αλλά να τον αλλάξουν σε Gentiles (Εθνικοί).

η λέξη Gentiles δεν σημαινει εθνικοι (αφου δεν υπαρχει καθαρη εννοια της λεξης εθνος) αλλα σημαινει ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ Γενέθλιοι . Αυτοι που ανοικουν στην γενεά.... Το 1821 απ'ελευθερωθηκε το ΓΕΝΟΣ...didn't ? Μιλαγανε για το Γενος πριν το 1821;

Συγκεντρωσου στην αληθεια Περτινακα... συγκρινεις την λουτσα με την pucca

[Ζαποτέκος]

Οι λατινόφωνοι μπορούσαν να διακρίνουν πότε το "Έλλην" σήμαινε το θρησκευτικό εθνικός/παγανιστής και πότε σήμαινε τον εθνοτικό ή γλωσσικό Έλληνα.
Οι ελληνόφωνοι μπορούσαν ; Φυσικά και μπορούσαν. Τόσα κείμενα το αποδεικνύουν. Το "Έλλην" για τους Βυζαντινούς είχε τις εξής σημασίες :

1) ειδωλολάτρης , μη χριστιανός
2) Ελλαδίτης
3) ελληνιστής , λόγιος , αττικιστής
4) αρχαίος Έλληνας
5) Γραικός , ελληνόφωνος Ρωμαίος
6) γενναίος , ανδρείος , γιγαντόσωμος
7) Στο Λεξικό της Σούδας σήμαινε τον φρόνιμο, όπως έχει δείξει ο Χρόνικλ. Η παραπάνω εργασία που είχα βάλει με το γράμμα της Μάλτας λέει πως αυτή η εξήγηση του "φρόνιμος" είναι ίσως μια προσπάθεια του συντάκτη του λήμματος να βγάλει από πάνω απ' το "Έλλην" την αρνητική θρησκευτική χροιά που έχει. Αυτό ίσως θα μπορούσαμε να το συνδέσουμε λέω εγώ με την εξήγηση που δίνουν άλλα βυζαντινά λεξικά στο "Γραικός" και λένε πως σημαίνει τον "γενναίο". Οι Λατίνοι είχαν συνδέσει το "Γραικός" με την δειλία. Οπότε οι συντάκτες των λημμάτων στα λεξικά προσπάθησαν να αποτινάξουν από πάνω του την αρνητική χροιά που είχε. Και το ταυτίζουν μάλιστα με το "Ρωμαίος".

[raffaello]

Ο Τιμαρίων το μόνο «ύποπτο» που έχει είναι αυτό με τους Γαλιλαίους. Ο Άδης είναι πανταχού στην δημώδη Ανθολογία. Θα μπορούσε να υποτεθεί, λόγω χρονολογίας, ότι το έγραψε κάποιος Ελληνίζων. Από αυτούς που δεν πολυνοιάζονταν για τα Χριστιανικά δόγματα. Κατά τα άλλα απευθύνεται στον πολύ κόσμο, με την πανήγυρη του Αγ. Δημητρίου και τα άλλα ανέκδοτα και περιγραφές και το σατυρίζον ύφος. Ακόμα και το περί των Γαλιλαίων.

Στη λαϊκή παράδοση κριτές του Άδη ήταν ο Αιακός και ο Μίνωας; Γιατί έτσι παρουσιάζονται στον Τιμαρίωνα.

Δεν στέκομαι στην αρχαϊζουσα γλώσσα που προσπέρασες, γιατί πιστεύεις ότι οι περισσότεροι μπορούσαν να τη διαβάσουν. Δεν θα ανοίξουμε τέτοιο θέμα εδώ. Στέκομαι στα εθνωνύμια που χρησιμοποιεί:

«ού μόνον αυτόχθων όχλος και ιθαγενής, αλλά πάντοθεν και παντοίως Ελλήνων των απανταχού, Μυσών [=Βουλγάρων] των παροικούντων, γένη παντοδαπά Ίστρου μέχρι και Σκυθικής, Καμπανών, Ιταλών, Ιβήρων, Λυσιτανών και Κελτών των επέκεινα των Άλπεων».

Αυτά τα εθνωνύμια τα χρησιμοποιούσε ο λαός ή οι λόγιοι κλασικίζοντες; λ.χ. ο λαός αποκαλούσε τους Βούλγαρους "Μυσούς";
Γαλιλαίων.

Ναι στην λαϊκή παράδοση. Αυτά είναι τόσο βασικά που πιθανόν να είχαν μείνει ως πρότυπα, και χρησιμοποιούνται έτσι στο σατυρικό κείμενο. Εν είδει "παιγνιδίου", όπως oνόμαζαν τα σατυρικά σκετς. Ακόμα τον 11ο γνωρίζουμε ότι υπήρχαν περιοδεύοντες ηθοποιοί, όπως αυτή που κατηγορούσαν τον Κηρουλάριο ότι είχε σχέσεις ο "Ψελλός και η συντροφία", που λέει ο Παπαρρηγόπουλος. Άλλαζε ρούχα και πότε φόραγε ανδρικά και πότε γυναικεία (Διονυσιακά). Ή το περιστατικό που αναφέρει ο Ομολογητής: πώς είχε εμφανιστεί στην Κών/πολη ένας γυρολόγος με έναν σκύλο μάντη (...). Και έλεγαν όλοι ότι είχε "σοφία Πύθωνος". Δεν είναι ότι έγιναν παγανιστές του Πυθίου Απόλλωνος, αλλά κάποια πράγματα είχαν μείνει στην παράδοση.
Και ναι, αν κάποιος διδασκόταν την Βίβλο και τα Πατερικά κείμενα του 4ου, δεν θα είχε πρόβλημα να αναγνωρίσει τον Βούλγαρο στον Μυσό ή τον Σκύθη, που χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά. Διότι η διγλωσσία ήταν ήδη παρούσα από την Ελληνιστική. Και δεν παραπονείται κανείς "βυζαντινός" για αυτό ποτέ. Μόνον οι Νεοέλληνες. Γιατί στην στήλη του Βασίλειου Β΄ που κατενίκησε τους Βουλγάρους, σε απλή Κοινότατη, δεν αναφέρει Βουλγάρους αλλά Σκύθες; Αυτή δεν ήταν για να την διαβάζουν όλοι;

Για του Μορέως δε, δεν γίνεται ακριβώς αντιληπτό το επιχείρημα. Επειδή αναφέρεται μία φορά και καθαρά, δεν πιάνεται; Δηλαδή το "Ρωμαιογεννήν" πόσες φορές αναφέρεται σε ολόκληρο τον Διγενή; Καθαρά το λέει: «Μέγαν Κύρην τὸν ἔλεγαν, ὄνομα τῶν [σύγχρονων] Ἑλλήνων.»

Στον Διγενή έχουμε ένα "ρωμαιογεννή", καμιά εικοσαριά "Ρωμαίοι" και καθόλου "Έλληνες"
Στου Μορέως έχουμε καμιά εκατοσταριά "Ρωμαίοι" και 4 "Ελληνες" (πέραν του γνωστού χωρίου ότι οι Ρωμαίοι ονομάζονταν παλιά Έλληνες).

Από αυτές τις 4 φορές η μία είναι εντελώς ξεκάθαρη:
κ᾿ εἶχαν καὶ πύργον δυνατὸν ἀπὸ γὰρ τῶν Ἑλλήνων (=από την εποχή των αρχαίων)

Οι άλλες 3 είναι ακριβώς ίδιες, σε επανάληψη.

1) ἐκ τῶν Ἑλλήνων τὸ εἴχασιν τὸ ὄνομα γὰρ ἐκεῖνο (τον τίτλο Μέγας Κύρης των Αθηνών)
2) Μέγαν Κύρην τὸν ἔλεγαν, ὄνομα τῶν Ἑλλήνων
3) Μέγαν Κύρην τὸν ἔλεγαν, τὸ ἐπίκλη τῶν Ἑλλήνων

Στη δεύτερη και στην τρίτη δεν επαναλαμβάνει τη φράση "εκ των Ελλήνων το είχασι" για λόγους συντομίας. Και στις τρεις όμως εννοεί πως ο τίτλος προερχόταν από την εποχή των αρχαίων. Δεν μιλάει για τους σύγχρονους.

To "δεν επαναλαμβάνει τη φράση" είναι ιδικής σου εμπνεύσεως και καταχρηστικό. Δεκτή σαν μία ερμηνεία όμως: για έναν φιλόλογο. Απλά δεν υπάρχει εκεί. Αναφέρεται στους σύγχρονούς του Ρωμαίους ως Έλληνες, εναλλακτικά, διότι:

«Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν,
- πολλὰ ἦσαν ἀλαζονικοί, ἀκομὴ τὸ κρατοῦσιν -
ἀπὸ τὴν Ρώμη ἀπήρασιν τὸ ὄνομα τῶν Ρωμαίων.»

Γιατί λοιπόν να μην χρησιμοποιείται εναλλακτικά από τον συγγραφέα; 500 γραμμές παρακάτω από το προηγούμενο instance θα θυμάται κάποιος "'ότι δεν το πρόσθεσε"; Πολύ καλά θα καταλάβει, και χωρίς περαιτέρω εξήγηση, με το Έλληνες τους Ρωμαίους.

Και τα δύο στα τέλη του 18ου και συνεχώς μετά την ίδρυση του Ελληνικού Κράτους, Για τις πλατυές μάζες αυτά. Για τους εγγράμματους ειπώθη. Οπότε πώς τα ξεχωρίζεις; Και γιατί ο ένας αυτοπροσδιορισμός (Ρωμαίοι) είναι καλός, ενώ ο άλλος (Έλληνες) είναι κακός; Αφήγημα δεν ακολουθούσαν και οι Αυτοκρατορικοί μεσοβυζαντινοί, και μάλιστα σαφέστατο;
Η όλη συζήτηση γίνεται δίοτι λες, ότι "δέχομαι τον αυτοπροσδιορισμό πάνω από όλα". Και δή του λαού. Λοιπόν, ο λαός μας πιστεύει ότι κατάγεται από τον Περικλή, απευθείας και ανελλειπώς Έλληνες. Μετά 250 χρόνια αφηγήματος αυτό πιστεύει. Ποιο είναι το πρόβλημά σου αν πάνω απο όλα είναι ο αυτοπροσδιορισμός; Και γιατί μετά 500 χρόνια ΡωμαιοΧριστιανικού αφηγήματος ο λαός τον 10ο να πιστεύει κάτι διαφορετικό, στην μεσαιωνική περίπτωση;

Όχι μόνο του λαού. Συνολικά ποιος είναι ο κυρίαρχος αυτοπροσδιορισμός. Μετά την Επανάσταση και την ίδρυση του Βασιλείου έχουμε τους επίσημους φορείς να μιλάνε μόνο για Έλληνες, ένα μέρος του λαού να το αποδέχεται πλήρως και ένα άλλο μέρος του λαού (που έφθινε συνεχώς με το πέρασμα των δεκαετιών) να κρατάει ακόμα το Ρωμιοί. Μέχρι που φτάσαμε σε σημείο τέτοιων δηλώσεων από ιθύνοντες της διανόησης:

«Αλλά το ελληνικόν έθνος ανακτήσαν το αληθές εθνικόν όνομά του κατεδίκασε το επείσακτον όνομα του Ρωμιού, προσδώσαν εις αυτό ονειδιστικήν σημασίαν. Ο Ρωμιός είναι ο τύπος του ανθρώπου του συνενούντος εν εαυτώ πάντα τα κοινωνικά και πολιτικά ελαττώματα του Έλληνος και το Ρωμαίικο ο τύπος του κακώς διοικουμένου κράτους»
(Νικόλαος Πολίτης)

Ποιος λοιπόν ήταν ο κυρίαρχος στο ελληνικό κράτος από τον 19ο αιώνα και μετά;

Δεν μίλησα για "καλό" και "κακό" αυτοπροσδιορισμό. Ο αυτοπροσδιορισμός "Ελληνες" είναι πολύ σημαντικός γιατί μας δείχνει πώς θέλουν να εκφράζονται συλλογικά οι ελληνόφωνοι από τον 19ο αιώνα. Και το αφήγημά του (η ιστορική καταγωγή και σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες) είναι σωστό σε γενικό πλαίσιο. Σε ειδικότερο πλαίσιο όμως (διαχρονική συνέχεια εθνοτικής ταυτότητας) δεν είναι σωστό, αφού δεν ήταν πάντα κυρίαρχος αυτός ο αυτοπροσδιορισμός.

Ας γίνει λοιπόν λόγος για "κακό" αυτοπροσδιορισμό. Διότι δεν είναι δυνατόν ο Παπαρρηγόπουλος για λόγους αφηγήματος και αυτοπροσδιορισμού - διότι αυτό πιστεύουν οι περισσότεροι και όχι αυτό που λες εσύ - να αποδίδει στο μισό του έργο το Ρωμαίοι που βλέπει στις πηγές ως Έλληνες. Το περιεχόμενο του αυτοπροσδιορισμού δεν είναι απλά η αδρή συνέχεια ή σχέση με τους αρχαίους. Λέει ότι είναι οι ίδιοι. Και για να μην υπάρχει παραξήγηση, το έργο του Παπαρρηγόπουλου για την Ελληνική βιβλιογραφία είναι αξεπέραστο. Εκπληκτικό σε πηγές και ακρίβεια και κάποιοι τον απορρίπτουν χωρίς να έχουν διαβάσει. Απλά πρέπει να αλλαχθούν τα ονόματα σε κάποια σημεία.
Οπότε λοιπόν πώς δέχεσαι τον αυτοπροσδιορισμό a priori ως θέσφατο; Πώς είναι ιστορικά σωστός; Και αυτό ισχύει και για προηγούμενους αυτοπροσδιορισμούς.

[Pertinax]

Αυτά τα εθνωνύμια τα χρησιμοποιούσε ο λαός ή οι λόγιοι κλασικίζοντες; λ.χ. ο λαός αποκαλούσε τους Βούλγαρους "Μυσούς";

Και ναι, αν κάποιος διδασκόταν την Βίβλο και τα Πατερικά κείμενα του 4ου, δεν θα είχε πρόβλημα να αναγνωρίσει τον Βούλγαρο στον Μυσό ή τον Σκύθη, που χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά. Διότι η διγλωσσία ήταν ήδη παρούσα από την Ελληνιστική. Και δεν παραπονείται κανείς "βυζαντινός" για αυτό ποτέ. Μόνον οι Νεοέλληνες. Γιατί στην στήλη του Βασίλειου Β΄ που κατενίκησε τους Βουλγάρους, σε απλή Κοινότατη, δεν αναφέρει Βουλγάρους αλλά Σκύθες; Αυτή δεν ήταν για να την διαβάζουν όλοι;

To θέμα δεν είναι αν κατανοούσε τα αρχαϊστικά εθνωνύμια, αλλά αν τα χρησιμοποιούσε στην απλή γλώσσα. Μέχρι στιγμής έχεις προσκομίσει ένα "Έλληνες" σε κείμενο γραμμένο στην αρχαϊζουσα, όχι στη δημώδη που μεταφέρει πιστότερα τη λαϊκή ορολογία. Για το "Έλληνες" του χρονικού του Μορέως διαφωνούμε, οπότε χρειάζεται να βρεις κάτι πιο ξεκάθαρο για να δείξεις ότι και ο λαός, ακολουθώντας τους λογίους, αυτοπροσδιοριζόταν ως Έλληνες (εναλλακτικά πάντα, αφού δεν υπάρχει αμφιβολία για το κυρίαρχο εθνωνύμιο).

To "δεν επαναλαμβάνει τη φράση" είναι ιδικής σου εμπνεύσεως και καταχρηστικό. Δεκτή σαν μία ερμηνεία όμως: για έναν φιλόλογο. Απλά δεν υπάρχει εκεί. Αναφέρεται στους σύγχρονούς του Ρωμαίους ως Έλληνες, εναλλακτικά, διότι:

«Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν,
- πολλὰ ἦσαν ἀλαζονικοί, ἀκομὴ τὸ κρατοῦσιν -
ἀπὸ τὴν Ρώμη ἀπήρασιν τὸ ὄνομα τῶν Ρωμαίων.»

Γιατί λοιπόν να μην χρησιμοποιείται εναλλακτικά από τον συγγραφέα; 500 γραμμές παρακάτω από το προηγούμενο instance θα θυμάται κάποιος "'ότι δεν το πρόσθεσε"; Πολύ καλά θα καταλάβει, και χωρίς περαιτέρω εξήγηση, με το Έλληνες τους Ρωμαίους.

Δεν καταλαβαίνω πώς από αυτό το απόσπασμα ("Έλληνες ονομάζονταν παλιά") προκύπτει ότι μπορούσαν να χρησιμοποιούν και τώρα το Έλληνες ως εναλλακτικό του Ρωμαίοι.

Όπως και να έχει, ακόμα και αν ο αναγνώστης "δεν θυμόταν" τι είχε γράψει παραπάνω ο συγγραφέας για το "Μέγας Κύρης", το θέμα μας είναι τι είχε στο νου του ο ίδιος ο συγγραφέας. Ο συγγραφέας δεν γινόταν να μη θυμάται τι είχε γράψει ο ίδιος παραπάνω, έτσι δεν είναι; Οπότε είναι ξεκάθαρο ότι και στις τρεις περιπτώσεις εννοούσε τους αρχαίους, Και ονομάζει Έλληνες μόνο τους αρχαίους, γιατί αυτός ήταν ο κανόνας στη δημώδη γλώσσα που χρησιμοποιούσε. Και γι΄αυτό ακριβώς ο απλός αναγνώστης δεν θα μπερδευόταν, αφού όποτε έβλεπε το όνομα Έλληνες το μυαλό του πήγαινε κατευθείαν στους αρχαίους.

Ας γίνει λοιπόν λόγος για "κακό" αυτοπροσδιορισμό. Διότι δεν είναι δυνατόν ο Παπαρρηγόπουλος για λόγους αφηγήματος και αυτοπροσδιορισμού - διότι αυτό πιστεύουν οι περισσότεροι και όχι αυτό που λες εσύ - να αποδίδει στο μισό του έργο το Ρωμαίοι που βλέπει στις πηγές ως Έλληνες. Το περιεχόμενο του αυτοπροσδιορισμού δεν είναι απλά η αδρή συνέχεια ή σχέση με τους αρχαίους. Λέει ότι είναι οι ίδιοι. Και για να μην υπάρχει παραξήγηση, το έργο του Παπαρρηγόπουλου για την Ελληνική βιβλιογραφία είναι αξεπέραστο. Εκπληκτικό σε πηγές και ακρίβεια και κάποιοι τον απορρίπτουν χωρίς να έχουν διαβάσει. Απλά πρέπει να αλλαχθούν τα ονόματα σε κάποια σημεία.
Οπότε λοιπόν πώς δέχεσαι τον αυτοπροσδιορισμό a priori ως θέσφατο; Πώς είναι ιστορικά σωστός; Και αυτό ισχύει και για προηγούμενους αυτοπροσδιορισμούς.

Ως θέσφατο δέχομαι τον σύγχρονο αυτοπροσδιορισμό. Αφού θέλουμε να λεγόμαστε Έλληνες, δεν γίνεται να το αλλάξουμε. Γίνεται; Μπορούμε όμως να διορθώσουμε το "αφήγημα" και να αποκαλούμε τους μεσαιωνικούς προγόνους μας με το όνομα που ήθελαν να έχουν αυτοί.

[raffaello]

Αυτά τα εθνωνύμια τα χρησιμοποιούσε ο λαός ή οι λόγιοι κλασικίζοντες; λ.χ. ο λαός αποκαλούσε τους Βούλγαρους "Μυσούς";

Και ναι, αν κάποιος διδασκόταν την Βίβλο και τα Πατερικά κείμενα του 4ου, δεν θα είχε πρόβλημα να αναγνωρίσει τον Βούλγαρο στον Μυσό ή τον Σκύθη, που χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά. Διότι η διγλωσσία ήταν ήδη παρούσα από την Ελληνιστική. Και δεν παραπονείται κανείς "βυζαντινός" για αυτό ποτέ. Μόνον οι Νεοέλληνες. Γιατί στην στήλη του Βασίλειου Β΄ που κατενίκησε τους Βουλγάρους, σε απλή Κοινότατη, δεν αναφέρει Βουλγάρους αλλά Σκύθες; Αυτή δεν ήταν για να την διαβάζουν όλοι;

To θέμα δεν είναι αν κατανοούσε τα αρχαϊστικά εθνωνύμια, αλλά αν τα χρησιμοποιούσε στην απλή γλώσσα. Μέχρι στιγμής έχεις προσκομίσει ένα "Έλληνες" σε κείμενο γραμμένο στην αρχαϊζουσα, όχι στη δημώδη που μεταφέρει πιστότερα τη λαϊκή ορολογία. Για το "Έλληνες" του χρονικού του Μορέως διαφωνούμε, οπότε χρειάζεται να βρεις κάτι πιο ξεκάθαρο για να δείξεις ότι και ο λαός, ακολουθώντας τους λογίους, αυτοπροσδιοριζόταν ως Έλληνες (εναλλακτικά πάντα, αφού δεν υπάρχει αμφιβολία για το κυρίαρχο εθνωνύμιο).

Και φυσικά τα χρησιμοποιούσε, ισχυρίζομαι, εναλλακτικά διότι και με αυτή συνεννοούταν. Την Κοινή του Τιμαρίωνος που είναι τόσο απλή όσο της Βίβλου. Δεν είναι αρχαϊζουσα του Τιμαρίωνος.

«…Ἑορτὴ δὲ ἦν τὰ Δημήτρια ὥσπερ ἐν Ἀθήνησι Παναθήναια καὶ Μιλησίοις τὰ Πανιώνια· γίνεται δὲ καὶ παρὰ Μακεδόσι μεγίστη τῶν πανηγύρεων. συρρεῖ γὰρ ἐπ’ αὐτὴν οὐ μόνον αὐτόχθων ὄχλος καὶ ἰθαγενής, ἀλλὰ πάντοθεν καὶ παντοῖος, Ἑλλήνων τῶν ἁπανταχοῦ, Μυσῶν τῶν παροικούντων γένη παντοδαπὰ Ἴστρου μέχρι καὶ Σκυθικῆς, Καμπανῶν Ἰταλῶν Ἰβήρων Λυσιτανῶν καὶ Κελτῶν τῶν ἐπέκεινα Ἄλπεων· καὶ συλλήβδην εἰπεῖν, ὠκεάνειοι θῖνες ἱκέτας καὶ θεωροὺς ἐπὶ τὸν μάρτυρα πέμπουσι· τοσοῦτον αὐτῷ τῆς δόξης κατὰ τὴν Εὐρώπην περίεστιν.»

Πού είναι η αρχαΐζουσα; Κοινότατη είναι. Επιστολές και προσωπικές έχουν βρεθεί στην Κοινή Ελληνική, αυτή χρησιμοποιούσαν καθημερινά. Είναι σατυρικό το κείμενο, απεθυνόταν στον πολύ κόσμο, που έπρεπε να το καταλαβαίνει. Η γρία η ξεδοντιάρα, του σατυρικού του φτωχο-Πρόδρομου, που γουστάρει νέους, είναι γραμμένη σε πιο δύσκολη ακόμα γλώσσα. Στους "υψηλούς λογίους" απευθυνόταν; Δεν γίνεται αντιληπτό, πώς απο τον σωρό των λαϊκών αναγνωσμάτων είτε σε ρωμεϊκά είτε σε Κοινή, εσύ παίρνεις μόνον τα πρώτα και απορρίπτεις τα δεύτερα. Για να ισχυριστείς ότι δεν χρησιμοποιούσε τέτοιες λέξεις, ενώ σαφώς τις καταλάβαινε. Από πού;

To "δεν επαναλαμβάνει τη φράση" είναι ιδικής σου εμπνεύσεως και καταχρηστικό. Δεκτή σαν μία ερμηνεία όμως: για έναν φιλόλογο. Απλά δεν υπάρχει εκεί. Αναφέρεται στους σύγχρονούς του Ρωμαίους ως Έλληνες, εναλλακτικά, διότι:

«Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν,
- πολλὰ ἦσαν ἀλαζονικοί, ἀκομὴ τὸ κρατοῦσιν -
ἀπὸ τὴν Ρώμη ἀπήρασιν τὸ ὄνομα τῶν Ρωμαίων.»

Γιατί λοιπόν να μην χρησιμοποιείται εναλλακτικά από τον συγγραφέα; 500 γραμμές παρακάτω από το προηγούμενο instance θα θυμάται κάποιος "'ότι δεν το πρόσθεσε"; Πολύ καλά θα καταλάβει, και χωρίς περαιτέρω εξήγηση, με το Έλληνες τους Ρωμαίους.

Δεν καταλαβαίνω πώς από αυτό το απόσπασμα ("Έλληνες ονομάζονταν παλιά") προκύπτει ότι μπορούσαν να χρησιμοποιούν και τώρα το Έλληνες ως εναλλακτικό του Ρωμαίοι.

Όπως και να έχει, ακόμα και αν ο αναγνώστης "δεν θυμόταν" τι είχε γράψει παραπάνω ο συγγραφέας για το "Μέγας Κύρης", το θέμα μας είναι τι είχε στο νου του ο ίδιος ο συγγραφέας. Ο συγγραφέας δεν γινόταν να μη θυμάται τι είχε γράψει ο ίδιος παραπάνω, έτσι δεν είναι; Οπότε είναι ξεκάθαρο ότι και στις τρεις περιπτώσεις εννοούσε τους αρχαίους, Και ονομάζει Έλληνες μόνο τους αρχαίους, γιατί αυτός ήταν ο κανόνας στη δημώδη γλώσσα που χρησιμοποιούσε. Και γι΄αυτό ακριβώς ο απλός αναγνώστης δεν θα μπερδευόταν, αφού όποτε έβλεπε το όνομα Έλληνες το μυαλό του πήγαινε κατευθείαν στους αρχαίους.

Διότι λέει «Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα». Το δηλώνει. Γιατί λοιπόν να μην το χρησιμοποιήσει εναλλακτικά;

Όχι δεν είναι ξεκάθαρο. Διότι σε όλο κείμενο παίρνει το μέρος των Λατίνων που έλεγαν τους σύγχρονους Ρωμαίους > Έλληνες, παλαιόθεν. Οπότε εάν ακολουθήσουμε μία φιλολογική προσέγγιση - και αρχίζουμε με το σκεπτικό σου να προσθέτουμε λέξεις εκεί που δεν υπάρχουν, υποθέτοντας - πολύ εύκολα μπορούμε επίσης να δεχθούμε ότι εννοούσε τους σύγχρονους Ρωμαίους ως Έλληνες εναλλακτικά, διότι αυτή είναι η πολιτική των Λατίνων που ακολουθεί σε όλο το κείμενο. Δεν είναι σαφές, δέχομαι την educated ερμηνεία σου, αλλά σαφές δεν είναι.

Ας γίνει λοιπόν λόγος για "κακό" αυτοπροσδιορισμό. Διότι δεν είναι δυνατόν ο Παπαρρηγόπουλος για λόγους αφηγήματος και αυτοπροσδιορισμού - διότι αυτό πιστεύουν οι περισσότεροι και όχι αυτό που λες εσύ - να αποδίδει στο μισό του έργο το Ρωμαίοι που βλέπει στις πηγές ως Έλληνες. Το περιεχόμενο του αυτοπροσδιορισμού δεν είναι απλά η αδρή συνέχεια ή σχέση με τους αρχαίους. Λέει ότι είναι οι ίδιοι. Και για να μην υπάρχει παραξήγηση, το έργο του Παπαρρηγόπουλου για την Ελληνική βιβλιογραφία είναι αξεπέραστο. Εκπληκτικό σε πηγές και ακρίβεια και κάποιοι τον απορρίπτουν χωρίς να έχουν διαβάσει. Απλά πρέπει να αλλαχθούν τα ονόματα σε κάποια σημεία.
Οπότε λοιπόν πώς δέχεσαι τον αυτοπροσδιορισμό a priori ως θέσφατο; Πώς είναι ιστορικά σωστός; Και αυτό ισχύει και για προηγούμενους αυτοπροσδιορισμούς.

Ως θέσφατο δέχομαι τον σύγχρονο αυτοπροσδιορισμό. Αφού θέλουμε να λεγόμαστε Έλληνες, δεν γίνεται να το αλλάξουμε. Γίνεται; Μπορούμε όμως να διορθώσουμε το "αφήγημα" και να αποκαλούμε τους μεσαιωνικούς προγόνους μας με το όνομα που ήθελαν να έχουν αυτοί.

Ναι, γιατί τον δέχεσαι ως θέσφατο ενώ - υποτεθείσθω - "είναι λάθος"; Γιατί τον δέχεσαι ως θέσφατο, και όχι ως παράγωγο ενός ανακριβούς αφηγήματος;