Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

[taxalata xalasa]

Ρε συ δεν είναι θέμα αξιοπιστίας Σακελλαρίου εδώ. Το ότι οι "Έλληνες" αρχικά ήταν ένα ξεχωριστό ελληνικό φύλο όπως τα υπόλοιπα (προτού επεκταθεί ο όρος ως συλλογική ονομασία για όλα τα ελληνόφωνα φύλα) είναι η επικρατούσα άποψη. Το πίστευαν και κάποιοι παλαιοί συγγραφείς συνδέοντάς τους άλλοτε με τους Γραικούς και άλλοτε με τους Ελλούς. Αναφέρεται κιόλας περιοχή Ελλάδα γύρω από τη Δωδώνη και τον Αχελώο. Αυτό μπορεί να υποδηλώνει μια ακόμα πιο αρχαία καταγωγή του φύλου των Ελλήνων από την Ηπειρο αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

Ποιο ξεχωριστό φυλο ρε δημητρακη;
Αχαιους τους λέει ο όμηρος
Όσο ξεχωριστό φύλο ήταν όλοι οι υπόλοιποι που ανέφερει ο όμηρος με τα τοπικά τους ονόματα τόσο ήταν και οι Έλληνες του Αχιλλέα

Η γέννηση του Έλληνα μετα τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα για μένα είναι ξεκάθαρα η έναρξη του μυκηναικου πολιτισμού μετά την έκρηξή της Σαντορίνης .
Πιο ακριβεστατη περιγραφή δεν μπορούσε να έχει αυτός ο μύθος
Και μην πεις τίποτα περίεργο για το τελευταίο που έγραψα

Κάτσε, δηλαδή οι Αθηναίοι που συμμετείχαν στην εκστρατεία δεν ήταν ιωνικό φύλο; Δεν ανήκαν σε διαφορετικό ελληνικό φύλο σε σχέση π.χ. με τους Αρκάδες ή τους Βοιωτούς που επίσης παίρνουν μέρος στον πόλεμο; Το ομηρικό "Αχαιοί" είναι όρος ομπρέλα για όλους τους Έλληνες όπως και Δαναοί, Αργείοι, με λίγες εξαιρέσεις που μπορεί να μην είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα όπως σε κάποια από τα αποσπάσματα που φέραμε. Όσον αφορά τον μυθικό Έλληνα, για μένα είναι επινόηση του 700 π.Χ. περίπου ώστε να αναλάβει τον ρόλο του γενάρχη των Ελλήνων με την μεταομηρική έννοια του όρου.

δεν γινεται αντικειμενικη συζητηση με προσωπικα επινοημενα αξιωματα ωστε να επαληθευεται η εξισωση.
φιλικα στο γραφω.
τα προσωπικα αξιωματα ειναι ομιχλη στην αντικειμενικοτητα.
stay focus on the myth outside of the mythological context.

[Γκουερινο 4]

Δημήτρη

Δεν μίλησα για αλλοεθνείς όσον αφορά το απόσπασμα της Ιλιάδας (τη λέξη λαός δεν την χρησιμοποίησα με όρους εθνικής διαφοροποίησης).

Το ξέρω, δεν είπα ότι μίλησες για αλλοεθνεις αλλά για ξεχωριστά φυλα, σαφώς ελληνικά

Τώρα ο Όμηρος δεν μιλάει μόνο για τις 3 πόλεις αλλά και τις τρεις περιοχές όπου υπάγονται και αποτελούν το βασίλειο του Αχιλλέα (Πελασγικό Άργος, Φθία, Ελλάδα). Μάλλον σε μπερδεύει το ρήμα "λέγονται" που χρησιμοποιεί ο Όμηρος και σου δίνεται η εντύπωση ότι μιλάει για 3 διαφορετικές ονομασίες του ίδιου πληθυσμού. Για να το ξεκαθαρίσω λίγο είναι σα να περιγράφω σε ένα κείμενο π.χ. την αρχαία Πελοπόννησο και να γράψω σε κάποιο σημείο, "αυτοί που κατοικούν την Πελοπόννησο λέγονται Λάκωνες και Αχαιοί και Αρκάδες κλπ".

Δεν είναι σωστό το παράδειγμα σου και φυσικά ο όμηρος εννοεί αυτό που γράφω εγω
Γιατί αν λίγο πιο κάτω έγραφες ότι στην Λακωνία και στην Αρκαδια ζούσαν μόνο αχαιοπουλες ,κάτι δεν θα πήγαινε καλά

[Γκουερινο 4]

Κάτσε, δηλαδή οι Αθηναίοι που συμμετείχαν στην εκστρατεία δεν ήταν ιωνικό φύλο; Δεν ανήκαν σε διαφορετικό ελληνικό φύλο σε σχέση π.χ. με τους Αρκάδες ή τους Βοιωτούς που επίσης παίρνουν μέρος στον πόλεμο; Το ομηρικό "Αχαιοί" είναι όρος ομπρέλα για όλους τους Έλληνες όπως και Δαναοί, Αργείοι, με λίγες εξαιρέσεις που μπορεί να μην είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα όπως σε κάποια από τα αποσπάσματα που φέραμε.

Φυσικά και οι Αθηναίοι ήταν ιωνικό φυλο και αυτό το ξεκαθαρίζει ο όμηρος όταν τους περιγράφει έξω από τα τείχη της τροιας ως ιαονες με μακριούς χειτωνες

Ναι πράγματι Αχαιοί ονομαζόταν όλοι, συμβολικά επειδή αυτοί ήταν οι ισχυρότεροι και οι αρχηγοί της εκστρατείας, με την ίδια λογική που οι Ιταλοί ονομαζόταν Ρωμαίοι, όλοι οι δυτικοί από ένα σημείο και μετά φραγκοι κτλ
Άλλο αυτό όμως, και άλλο να έγραφε ο όμηρος ότι στην Αθήνα ζούσαν αχαιοπουλες ενώ ήξερε ότι οι Αθηναίοι ηταν άλλο ελληνικο φυλο,οπως έκανε με την φθια και την Ελλάδα
Κάτι τετοιο φυσικά δεν θα το έκανε ποτε

[Γκουερινο 4]

Όσον αφορά τον μυθικό Έλληνα, για μένα είναι επινόηση του 700 π.Χ. περίπου ώστε να αναλάβει τον ρόλο του γενάρχη των Ελλήνων με την μεταομηρική έννοια του όρου.

Θα συμφωνήσω μόνο ως προς το όνομά
Είμαι 100% σίγουρος ότι ο μύθος προϋπήρχε, ίσως μιλούσε για τους αχαιους μόνο,και είναι ιστορικά ακριβεστατος
Η έκρηξη και ότι καταστροφή ακολούθησε ,πραγματικά συνέπεσε, κατά την γνώμη μου προκάλεσε, την έναρξη του μυκηναικου πολιτισμού

Μετά το 1000,αυτος ο ιδρυτικός μύθος, έπρεπε να περιλαμβάνει και τους υπόλοιπους, κυρίως τους Δωριείς για αυτό και οι οποίες αλλαγές

[Jimmy81]

Στο απόσπασμα που έφερες από την ραψωδία Ι με τις Αχαιοπούλες που κατοικούν στη Φθία και την Ελλάδα, φαίνεται ότι χρησιμοποιείται η γενική έννοια του όροι Αχαιοί, δηλαδή η αναφορά "ομπρέλα" για όλα τα ελληνικά φύλα. Είναι το σημείο που ο Αχιλλέας αρνείται την προσφορά της ομάδας Αχαιών που έστειλε ο Αγαμέμνονας για να τον πείσουν να επιστρέψει στη μάχη. Αρνείται τις προσοφορές, μεταξύ των οποίων και γάμο με κάποια από τις κόρες του Αγαμέμνονα με το αντεπιχείρημα ότι έχει και στο βασίλειό του πολλές ευκατάστατες γυναίκες (κόρες αρχόντων) και μπορεί να παντρευτεί όποια θέλει. Άρα δεν μας βοηθάει ιδιαίτερα στο ξεκαθάρισμα του τι ακριβώς εστί Μυρμιδόνες.

[Jimmy81]

δεν γινεται αντικειμενικη συζητηση με προσωπικα επινοημενα αξιωματα ωστε να επαληθευεται η εξισωση.
φιλικα στο γραφω.
τα προσωπικα αξιωματα ειναι ομιχλη στην αντικειμενικοτητα.
stay focus on the myth outside of the mythological context.

Όταν κάτι δεν είναι ξεκάθαρο ο καθένας μπορεί να γράφει την εκτίμησή του και μια χαρά συζήτηση γίνεται. Ειδικά σε τέτοια θέματα πρώιμης ιστορίας ή αλλιώς "πρωτο-ιστορίας" πολλά θέματα παραμένουν ανοικτά και πολλές ερμηνείες είναι ευπρόσδεκτες στο τραπέζι (αρκεί να έχουν μια στοιχειώδη λογική).

[taxalata xalasa]

δεν γινεται αντικειμενικη συζητηση με προσωπικα επινοημενα αξιωματα ωστε να επαληθευεται η εξισωση.
φιλικα στο γραφω.
τα προσωπικα αξιωματα ειναι ομιχλη στην αντικειμενικοτητα.
stay focus on the myth outside of the mythological context.

Όταν κάτι δεν είναι ξεκάθαρο ο καθένας μπορεί να γράφει την εκτίμησή του και μια χαρά συζήτηση γίνεται. Ειδικά σε τέτοια θέματα πρώιμης ιστορίας ή αλλιώς "πρωτο-ιστορίας" πολλά θέματα παραμένουν ανοικτά και πολλές ερμηνείες είναι ευπρόσδεκτες στο τραπέζι (αρκεί να έχουν μια στοιχειώδη λογική).

Ok.
Να κάνω τότε μια σημείωση σχετική με το προηγούμενό σου ποστ για βοήθημα στην κατανόηση.

Ο Αγαμέμνων δεν είναι Αχαίος και ούτε και οι κόρες του.
1.Καταραμένος Τανταλίδης Πέλοπς εκ Φρυγίας + Ιπποδαμεια Οινομαου απο την Πίσα του Πίσου του Περιήρη του Αίολου. => Ατρέας
2.Καταραμένος Τανταλίδης Φρυγαιολίδης Ατρέας + Αερόπη εγγονή του σύντεκνου Μίνωα => Αγαμέμνων
3.Καταραμένος Τανταλίδης Φρυγαιολιδοσύντεκνος Αγαμέμνων + Κλυταιμνήστρα του Τυνδάρεω του Περιήρη του Αίολου => Ορέστης

Που βλέπεις άμεση συγγένεια με τους Αχαιούς; Μόνο έμμεση με τους μιξαρισμένους Αιολιδαίους.
Το ότι ο Αγαμέμνων διοικεί τους Αχαιούς της Αιγιαλείας, Αργολίδας και Λακωνίας, δεν σημαίνει ότι ο ίδιος είναι απόγονος ή υπήρξε υπήκοος του Αχαιού.

Οι γιοι του Αχαιού Άρχανδρος και Αρχιτέλης έγιναν γαμπροί του Δαναού μετά τον θάνατο του πεθερού τους όπου και επικράτησαν στην Αργολίδα και στην Λακωνία επιβάλλοντας στους κατοίκους το όνομα Αχαιοί.

Ο μύθος δεν θεωρεί τις κόρες του Αγαμέμνωνα Αχαιοπούλες.

Απεναντίας σαν Αιολιδαίοι μιγάδες είναι σε συνεχόμενη κόντρα με τους Αχαιούς της Φθίας που διοικούνται από τον Αχιλλέα και λόγω της μυθικής κόντρας εξόριστου Ξούθου από τον Αίολο .

Ίσως αυτό να δικαιολογεί και την έντονη αντιπάθεια του Αχιλλεά προς τον Αγαμέμνωνα ;
Η παλιά κόντρα Ξούθου - Αίολου ;

[Γκουερινο 4]

Στο απόσπασμα που έφερες από την ραψωδία Ι με τις Αχαιοπούλες που κατοικούν στη Φθία και την Ελλάδα, φαίνεται ότι χρησιμοποιείται η γενική έννοια του όροι Αχαιοί, δηλαδή η αναφορά "ομπρέλα" για όλα τα ελληνικά φύλα. Είναι το σημείο που ο Αχιλλέας αρνείται την προσφορά της ομάδας Αχαιών που έστειλε ο Αγαμέμνονας για να τον πείσουν να επιστρέψει στη μάχη. Αρνείται τις προσοφορές, μεταξύ των οποίων και γάμο με κάποια από τις κόρες του Αγαμέμνονα με το αντεπιχείρημα ότι έχει και στο βασίλειό του πολλές ευκατάστατες γυναίκες (κόρες αρχόντων) και μπορεί να παντρευτεί όποια θέλει. Άρα δεν μας βοηθάει ιδιαίτερα στο ξεκαθάρισμα του τι ακριβώς εστί Μυρμιδόνες.

Φυσικά και μας βοηθάει να ξεκαθαρίσουμε ότι οι μυρμιδονες ήταν Αχαιοί
Όπως επίσης στο παρακάτω χωρίο του μας βοηθάει να καταλαβουμε ότι οι Έλληνες ήταν μυρμιδονες

Και των Λυκίων ο αρχηγός πρώτος εστράφη ο Γλαύκος,

και τον γενναίον Βαθυκλή φονεύει Χαλκωνίδην

που εις την Ελλάδα εγκάτοικος μέσα εις εξαίσιο σπίτι

στους Μυρμιδόνας έλαμπε για πλούτη κι ευτυχίαν.

Π 595

[taxalata xalasa]

Στο απόσπασμα που έφερες από την ραψωδία Ι με τις Αχαιοπούλες που κατοικούν στη Φθία και την Ελλάδα, φαίνεται ότι χρησιμοποιείται η γενική έννοια του όροι Αχαιοί, δηλαδή η αναφορά "ομπρέλα" για όλα τα ελληνικά φύλα. Είναι το σημείο που ο Αχιλλέας αρνείται την προσφορά της ομάδας Αχαιών που έστειλε ο Αγαμέμνονας για να τον πείσουν να επιστρέψει στη μάχη. Αρνείται τις προσοφορές, μεταξύ των οποίων και γάμο με κάποια από τις κόρες του Αγαμέμνονα με το αντεπιχείρημα ότι έχει και στο βασίλειό του πολλές ευκατάστατες γυναίκες (κόρες αρχόντων) και μπορεί να παντρευτεί όποια θέλει. Άρα δεν μας βοηθάει ιδιαίτερα στο ξεκαθάρισμα του τι ακριβώς εστί Μυρμιδόνες.

Φυσικά και μας βοηθάει να ξεκαθαρίσουμε ότι οι μυρμιδονες ήταν Αχαιοί
Όπως επίσης στο παρακάτω χωρίο του μας βοηθάει να καταλαβουμε ότι οι Έλληνες ήταν μυρμιδονες

Και των Λυκίων ο αρχηγός πρώτος εστράφη ο Γλαύκος,

και τον γενναίον Βαθυκλή φονεύει Χαλκωνίδην

που εις την Ελλάδα εγκάτοικος μέσα εις εξαίσιο σπίτι

στους Μυρμιδόνας έλαμπε για πλούτη κι ευτυχίαν.

Π 595

καπου διαβαζα στους μυθους, αλλα δεν θυμαμαι που, για την προγονικη σχεση των κατοικων της Μυρμιδονίας - Φθίας Αχαΐας - Ελλάδας, με τους Δόλοπες της Ευρυτανίας πρωτού γίνουν υπήκοοι των γιων του Έλληνα (ξουθος).
Οι οποίοι [ιων και αχαιος] ειχαν γεννηθει εξοριστοι και επειτα πηγαν πανω [να παρουν τα χωραφια απο τον μπαρμπα Αιολο] με τους αιγιαλείς πελασγούς που είχαν ηδη προ-ονομαστεί Ίωνες και μετα τον θάνατο του Ίωνα στην Ελευσίνα, ονομάστηκαν Αχαιοί αφού ανέλαβε ο Αχαιός την διακυβέρνηση ως Πολέμαρχός των.
Τότε που μάλλον όλοι ονομάζονταν υπό τον όρο Γκραικοί - Graequi.
θα το ψαξω να φρεσκαρω την ram και επανερχομαι....

[Jimmy81]

Φυσικά και μας βοηθάει να ξεκαθαρίσουμε ότι οι μυρμιδονες ήταν Αχαιοί
Όπως επίσης στο παρακάτω χωρίο του μας βοηθάει να καταλαβουμε ότι οι Έλληνες ήταν μυρμιδονες

Και των Λυκίων ο αρχηγός πρώτος εστράφη ο Γλαύκος,

και τον γενναίον Βαθυκλή φονεύει Χαλκωνίδην

που εις την Ελλάδα εγκάτοικος μέσα εις εξαίσιο σπίτι

στους Μυρμιδόνας έλαμπε για πλούτη κι ευτυχίαν.

Π 595

Αυτό το απόσπασμα το έβαλα κι εγώ στο δεύτερο μου μήνυμα Παρασκευά.
Jimmy81 @ Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μας λέει ότι ένας πλούσιος Μυρμιδόνας ζει στην περιοχή της Ελλάδας από το βασίλειο του Αχιλλέα όπου ζουν κι άλλοι Μυρμιδόνες. Προφανώς δεν θα ήταν περιορισμένοι στη Φθία αλλά εκπρόσωποί τους θα μπορούσαν να έχουν εγκατασταθεί στις γειτονικές περιοχές εντός του βασιλείου. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι Έλληνες και Μυρμιδόνες ήταν το ίδιο ελληνικό φύλο ούτε λέει πολλά για την ακριβή ταυτότητα των Μυρμιδόνων εντός του ελληνικού κόσμου. Δεν αποκλείω μέσα στο εύρος των πιθανοτήτων να ήταν το ίδιο φύλο αλλά προσωπικά θα ήθελα πιο βαρβάτα στοιχεία για να δεχτώ την συγκεκριμένη εξίσωση. Π.χ. γενικότερη ομοφωνία από τις αρχαίες μαρτυρίες που να ταυτίζουν τους Μυρμιδόνες με τους Έλληνες, κάποιες επιγραφές που να μπορούν να αποδοθούν σε αυτούς και να εμφανίζουν στενές γλωσσικές ομοιότητες κλπ.

[taxalata xalasa]

Jimmy81 : Το όνομα του Πηλέα σχετίζεται ετυμολογικά με το Πήλιο, μία ακόμα σύνδεση με τη Θεσσαλία.

και με τον Πήλιο Γούση σχετίζεται ετυμολογικά ο Πηλέας...
άπ' το Πήλιο και την Θετσαλία ήταν ο Πήλιος Γούσης;

[Γκουερινο 4]

Φυσικά και μας βοηθάει να ξεκαθαρίσουμε ότι οι μυρμιδονες ήταν Αχαιοί
Όπως επίσης στο παρακάτω χωρίο του μας βοηθάει να καταλαβουμε ότι οι Έλληνες ήταν μυρμιδονες

Και των Λυκίων ο αρχηγός πρώτος εστράφη ο Γλαύκος,

και τον γενναίον Βαθυκλή φονεύει Χαλκωνίδην

που εις την Ελλάδα εγκάτοικος μέσα εις εξαίσιο σπίτι

στους Μυρμιδόνας έλαμπε για πλούτη κι ευτυχίαν.

Π 595

Αυτό το απόσπασμα το έβαλα κι εγώ στο δεύτερο μου μήνυμα Παρασκευά.
Jimmy81 @ Μυρμιδόνες: ένας λαός «μυστήριο».

Μας λέει ότι ένας πλούσιος Μυρμιδόνας ζει στην περιοχή της Ελλάδας από το βασίλειο του Αχιλλέα όπου ζουν κι άλλοι Μυρμιδόνες. Προφανώς δεν θα ήταν περιορισμένοι στη Φθία αλλά εκπρόσωποί τους θα μπορούσαν να έχουν εγκατασταθεί στις γειτονικές περιοχές εντός του βασιλείου.

Χαχαχα
Ωραίος είσαι ρε Μήτσο, φτιάχνεις και πετυχημένες ιστορίες
Φυσικά ο όμηρος δεν λέει ότι ένας πλούσιος μυρμιδονας ζει στην Ελλάδα
Λέει πως κάποιος που ζούσε στην Ελλάδα ξεχώριζε ανάμεσα στους μυρμιδονες
Στην ουσία λέει για ακόμα μια φορά ότι μυρμιδονες=ελληνες και φυσικά είναι Αχαιοί

[Γκουερινο 4]

Jimmy81 : Το όνομα του Πηλέα σχετίζεται ετυμολογικά με το Πήλιο, μία ακόμα σύνδεση με τη Θεσσαλία.

και με τον Πήλιο Γούση σχετίζεται ετυμολογικά ο Πηλέας...
άπ' το Πήλιο και την Θετσαλία ήταν ο Πήλιος Γούσης;

Το όνομα του πηλεα μπορεί να δηλώνει και το επάγγελμα του, δηλαδη σε σχέση με τον πηλό

[taxalata xalasa]

Jimmy81 : Το όνομα του Πηλέα σχετίζεται ετυμολογικά με το Πήλιο, μία ακόμα σύνδεση με τη Θεσσαλία.

και με τον Πήλιο Γούση σχετίζεται ετυμολογικά ο Πηλέας...
άπ' το Πήλιο και την Θετσαλία ήταν ο Πήλιος Γούσης;

Το όνομα του πηλεα μπορεί να δηλώνει και το επάγγελμα του, δηλαδη σε σχέση με τον πηλό

επισης μπορει να εχει σχεση με
το καπέλο
την πελέα
τον παλέα και το
πέλο και τον πελό

....

ειμαι ξεχασιαρης

και με τον πελέ
τον λατιναφρονα μαγο της πελοτας:003:

.....
μετα απο μηνες στο φορουμ και μετα απο τοσα χρονια που διαβαζω διαφορους εχω να δηλωσω με τον 105 +ΦΠΑ οτι πολλοι εδω μεσα μας ζαλισαν τις πελοτες.... και γινεται αντιπελοτικος αγων....

ιγκώ παλέω
ετού παλέεις;

να πάλεουμε ιν θάλαττα ιφ ιου λαικ του...

[Jimmy81]

Χαχαχα
Ωραίος είσαι ρε Μήτσο, φτιάχνεις και πετυχημένες ιστορίες
Φυσικά ο όμηρος δεν λέει ότι ένας πλούσιος μυρμιδονας ζει στην Ελλάδα
Λέει πως κάποιος που ζούσε στην Ελλάδα ξεχώριζε ανάμεσα στους μυρμιδονες
Στην ουσία λέει για ακόμα μια φορά ότι μυρμιδονες=ελληνες και φυσικά είναι Αχαιοί

Είτε είναι ο ίδιος Μυρμιδόνας, είτε όχι, είπα κι εγώ ότι θα ζούσαν Μυρμιδόνες στην περιοχή Ελλάδα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι Μυρμιδόνες και Έλληνες είναι ο ίδιος πληθυσμός. Θα μπορούσαν να ζουν και οι δύο πληθυσμοί στην εν λόγω περιοχή. Όπως ζούσαν Δωρικά φύλα και στη Στερεά και στην Πελοπόννησο ή ακόμα και στην Κρήτη μαζί με άλλα ελληνικά φύλα.