Αν δεν ειχε επεμβει η Ελλαδα στην Μικρα Ασια το 1919 θα υπηρχε σημερα ελληνικη μειονοτητα?

[Ζαποτέκος]

Εντάξει νομίζω ότι ήταν αρκετά πιο εύκολο να βοηθήσουν την Ελλάδα με ένα άλφα στρατιωτικό επίπεδο παρά λαούς με ελάχιστο ( Αρμένιους ) ή καθόλου ( Κούρδοι ) οργανωμένο στρατό . Απορώ γιατί δεν πολιορκήθηκε στην ουσία η περιοχή έναντι της Άγκυρας αντί να επιχειρηθεί μία κατά μέτωπο επίθεση ( ποιος επιτίθεται σε τόσο ανοιχτή πεδιάδα χωρίς υπέρτερο ιππικό ) ;

Για να γίνει κάτι σαν "πολιορκία" πρέπει να έχεις πολύ μεγαλύτερες δυνάμεις απ' τον αντίπαλο.

SpoilerShow

Με εμπιστευτική του επιστολή προς τον υπουργό στρατιωτικών ο αντιστράτηγος Αναστάσιος Παπούλας ( 22/8/1921 ) περιγράφει τα στρατιωτικά δεδομένα για την Στρατιά Μικράς Ασίας. Οι τουρκικές δυνάμεις υπολογίζονται ισοδύναμες με τις ελληνικές. Μετά τη νίκη στο Δορύλαιο οι Τούρκοι διέθεταν 14 μεραρχίες. Ενισχύθηκαν όμως με άλλες 4 μεραρχίες από την Κιλικία και την στρατολόγηση και έφτασαν τις 18 μεραρχίες πεζικού συν 5 μεραρχίες ιππικού. Κάθε τουρκική μεραρχία αποτελείται από 5.000 άνδρες , απ' τους οποίους οι 3.000 είναι μάχιμοι. Κατά τις μάχες του Σαγγαρίου οι Τούρκοι έχασαν το 7 % της δύναμής τους. Άρα τώρα κάθε μεραρχία τους έχει 2.700 μαχίμους. Συνολικά οι Τούρκοι διαθέτουν μάχιμον δύναμιν 48.000 - 50.000 ανδρών και 5.000 ιππείς. Πλεονεκτούν μάλιστα έναντι ημών στην πληθώρα των αξιωματικών , στην κατοχή αλεπάλληλων οχυρών τοποθεσιών , στην γνώση του τόπου και στην υπεροχή σε βαρύ πυροβολικό.
Αι εννέα Μεραρχίαι ημών, αίτινες προ της ενάρξεως των επιχειρήσεων του Ιουλίου ηρίθμουν περίπου 8.500 μαχίμους, ήτοι ολικήν δύναμιν 76.000 ανδρών, ήδη αριθμούν μόνον 5.200, ήτοι 47.000 μόνον μαχίμων. Αι αφικνούμεναι ενισχύσεις μόλις επαρκούν δια καταρτισμόν μικρών τινών τμημάτων προς κάλυψιν των συγκοινωνιών ημών, η άφιξις δε της Ανεξαρτήτου Μεραρχίας δεν δύναται να υπολογισθή προ δεκαπενθημέρου. Η έλλειψις αξιωματικών είναι μεγίστη και το βαρύ πυροβολικόν ημών υποδεέστερον αριθμητικώς και ποιοτικώς του εχθρικού. Πλεονέκτημα επομένως καθαρόν ημών απέναντι του εχθρού απομένει η επιθετική ημών ενέργεια και το εκ ταύτης πηγάζουν υπέρτερον ηθικόν. Δέον όμως να λαμβάνηται υπ’ όψιν ότι η προϊούσα ελάττωσις της μαχίμου δυνάμεως θα καταστήση ανέφικτον μετ’ ολίγον την εξακολούθησιν της επιθέσεως και ο στρατιώτης αντιλαμβανόμενος την έλλειψιν ισχύος δυνατόν να απολέση και την ηθικήν αυτού δύναμιν. Είναι ορθόν πάσα απόφασις περί περαιτέρω ενεργείας να ληφθή ταχέως προτού επέλθη η στιγμή της αδυναμίας.
Οι μεταφορές μας επιμηκύνονται. Τα φορτηγά αυτοκίνητά μας φθείρονται , μειώνονται συνεχώς και δεν ανανεώνονται . Ο εχθρός αμύνεται πεισματωδώς , βήμα προς βήμα , με αλλεπάλληλες οχυρώσεις και βαρύ πυροβολικό. Θέλει να μας φθείρει αριθμητικώς. Οι δυνάμεις μας είναι ισόπαλες και έτσι δεν μας επιτρέπεται ευρεία κυκλωτική κίνησις , ώστε δι' ενός πλήγματος να επιτύχωμεν την αποφαστιστικήν νίκην.
Βεβαίως και η κόπωσις και αι απώλειαι του εχθρού αυξάνονται και μπορεί να βρεθούμε μια μέρα μπροστά σε αποκαμωμένο εχθρό που θα έχει εγκαταλείψει την άμυνα της Άγκυρας. Αλλά δεν μπρούμε να είμαστε βέβαιοι για κάτι τέτοιο.
Αυτές είναι οι συνθήκες στις οποίες βρίσκεται η Στρατιά και σας τις εκθέτω σαφώς όπως είναι το καθήκον μου.
Στις 15 Ιουλίου στην Κιουτάχεια ανέφερα πως η Στρατιά θα προχωρούσε ή θα σταματούσε αναλόγως των συνθηκών.
Μια περαιτέρω προσπάθεια προς κατάληψιν της Αγκύρας δυνατόν να επιφέρη την επιθυμητήν τελική νίκην , αλλά δυνατόν να επιφέρη και ατύχημα όπερ την μέχρι τούδε θετικήν επιτυχίαν μεταβάλη εις αποτυχίαν, ήτις θα επιδράση ολεθρίως επί των πολιτικών διαπραγματεύσεων.
Αναστολή της προέλασης βέβαια δεν θα λύσει το ζήτημα ριζικώς , αφού δεν θα επιτρέψει την αποστράτευση , αλλά το αντίθετο, θα παρατείνει την εμπόλεμη κατάσταση.
Η Στρατιά δεν γνωρίζει την πολιτική κατάσταση και δεν μπορεί να κρίνει αν τα πολτικά οφέλη απ' την κατάληψη της Άγκυρας είναι τέτοια που αξίζει να ριψοκινδυνεύσει την - αντί πάσης θυσίας , έστω και με κίνδυνον μιας ήττης και επομένως μιας αποτυχίας του όλου Μικρασιατικού ζητήματος - μετάβαση μέχρι εκεί , ή αν το μέχρι τούδε επιτευχθέν αποτέλεσμα είναι αρκετό ώστε η κυβέρνηση να επωφεληθή αυτού προς επιτυχή διαπραγμάτευση.
Δια τούτο παρακαλεί υμάς , όπως έχη επι του ζητήματος τούτου τας διαταγάς της Κυβερνήσεως, παρακαλούσα μόνον όπως σχετική απόφασις τη γνωσθή το ταχύτερον, καθότι εν τω μεταξύ η στρατολογία του αντιπάλου νέας προσκομίζει αυτώ ενισχύσεις , η οχύρωσις αυτού ενισχύεται, η δε προκεχωρημένη εποχή του έτους δυνατόν να καταστήση μετ ΄ολίγον τας επιχειρήσεις εξαιρετικώς δυσχερείς.

[adon99]

Σεπτεμβριο του 1920 στρατιωτικα τμηματα τουρκων κανουν επιθεσεις στις περιοχες που εδινε η συμφωνια των σεβρων στους Αρμενιους

Γινεται συμβουλιο των "συμμαχων" που την ειχανε υπογραψει για την κατασταση οπου κανεις δεν δεχεται να παρεχει βοήθεια για να εφαρμοστει η συνθηκη

Οι τουρκοι μολις μαθαινουν οτι δεν διατρεχουν κανενα κινδυνο απο "συμμαχικες" δυναμεις πραγματοποιουνε μεγαλυτερης κλιμακας επιθεσεις μαχη του καρς κλπ


Τον νοεμβριο του 1920 που γινονται οι εκλογες η συμφωνια του βενιζελου υπαρχει μονο στα χαρτια κανεις απο τους δυνατους "συμμαχους" που την υπεγραψαν δεν εχει την παραμικρη διαθεση να την επιβαλει στους τουρκους

Για να τελειωνει το παραμυθακι του βενιζελου
Συμφωνια που ουσιαστικα κανεις δεν δεσμευοτανε γραπτως οτι θα βοηθησει στρατιωτικο-οικονομικα να εφαρμοστει μονο ενας πανιβλακας η προδοτης θα υπεγραφε

Αποφασιστε τι απο τα 2 ειναι..

[Space_Passenger]

Αν η Ελλαδα δεν ειχε κανει ΜΑΛΑΚΙΕΣ θα ηταν ΟΛΗ η περιοχη της Σμυρνης σημερα ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΔΑΦΟΣ. Αλλα προτιμησαν να κανουν επεκτατικο πολεμο εξω απο τα ορια της Σμυρρνης (που θα γινοταν ελληνικα με δημοψηφισμα) και τον ΗΠΙΑΜΕ.Το λες και θεια δικη (αν δεν εισαι Ελληνας αλλα ουδετερος παρατηρητης)

[adon99]

Ναι οπως εγινε ελαχιστα χρονια πριν στην βορεια Ηπειρο
Που την κατελαβε με περιπατο ο Ελληνικος στρατος δεν υπηρχε καμια "αντισταση" απο αλβανους και αναγκαστηκε να αποχωρησει μετα απο πιεσεις και εκβιασμους των "συμμαχων"

Η σμυρνη ακομα και με τις σεβρες παρεμενε στους οθωμανους ποτε δεν ειχαν σκοπο οι ευρωπαιοι να την δωσουν στην Ελλαδα και το τονιζαν σε καθε περιπτωση τα δημοφηφισματα σε 5 χρονια ειναι αστειοτητες


Βλεπετε το δεντρο μερικοι και οχι το δασος

[Space_Passenger]

Η ΕΛλαδα ντε φακτο θα ηλεγχε με στρατο ολη την περιοχη και το δημοψηφισμα θα την εκανε Ελληνικο εδαφος. Εμεις φταιμε που πιστεψαμε τους συμμαχους για επεκτατικο πολεμο. Η μικρασ. καταστροφη ειναι 1000% Ελληνικο λαθος. Δεν φταινε οι ξενοι - τη δουλεια τους κανανε.

[adon99]

Ντε φακτο λεει

Μονο ενας με μειωμενη αντιληψη δεν καταλαβαινει οτι ειναι αδυνατον στρατιωτικα να κρατηθει ενα μεμονωμενο κομματι γης οπως η περιοχη της Σμυρνης


Θα μας πεις γιατι δεν εστειλαν μια μεραρχια οι συμμαχοι να πολεμησει μαζι μας?
Αυτοι υπεγραψαν τη συνθηκη δεν ηταν Ελληνοτουρκικη συμφωνια

Γιατι να αναλαβει μονη της η Ελλαδα

[Baldur]

Προς τι η χλεύη κατά του Βενιζέλου; Να το καταλάβω ως σπασμωδική αντίδραση ενάντια σε όσους τον θεοποιούν (κανείς δεν γουστάρει κόλακες, δεκτό), αλλά επί του πρακτέου, πού διαφωνείς με τις αποφάσεις και την προσπάθεια που κατέβαλε;

Χωρίς την a posteriori ευκολία του να κάνουμε χαβά εδώ μέσα, πώς έπρεπε να ελιχθεί, μιας και, όπως αναγνωρίζεις, η στήριξη των Συμμάχων ήταν πλασματική, στην καλύτερη;

Εάν η αντιπρόταση είναι "δεν έπρεπε ουδέποτε να πάει στη Μ. Ασία, γιατί δεν έβγαιναν τα κουκιά", ΟΚ, ας ανακυκλώσουμε την αφέλεια της μικράς πλην εντίμου Ελλάδος. Απάντησε ο Μεταξάς σε αντίστοιχους μικρόνοες το 1940:

(...) H Ελλάς δεν πολεμά διά την νίκην. Πολεμά διά την Δόξαν. Και διά την τιμήν της. Εχει υποχρέωσιν προς τον εαυτόν της να μείνει αξία της ιστορίας της. (...)

Αλλά υπάρχουν στιγμές κατά τις οποίες ένας λαός οφείλει, αν θέλει να μείνει μεγάλος, να είναι ικανός να πολεμήση, έστω και χωρίς καμίαν ελπίδα νίκης. Μόνον διότι πρέπει. Γνωρίζω ότι ο ελληνικός λαός θα ήτο αδύνατον να δεχθή άλλο τι αυτήν την στιγμήν.

Να μιλήσουμε για επιχειρησιακά λάθη, ναι. Για εναλλακτικές στρατηγικές επιλογές, ναι. Αλλά όχι να χλευάζουμε το κυνήγι του ακατόρθωτου στο όνομα του Έθνους, όταν οι άλλοι ήταν κομπλέ με μια Ελλάδα ως τον Τύρναβο και αρμενοποίηση όλου του ανατολίτικου ελληνισμού.

[Ζαποτέκος]

επί του πρακτέου, πού διαφωνείς με τις αποφάσεις και την προσπάθεια που κατέβαλε;

SpoilerShow

Σύμφωνα με τον Σβολόπουλο, αρχικά πριν την εκκίνηση της εκστρατείας, ο Ελευθέριος Βενιζέλος αδιαφόρησε πλήρως για τις υποδείξεις των κορυφαίων στρατιωτικών της Αντάντ που βασίζονταν στις πληροφορίες που είχαν οι Σύμμαχοι για την περιοχή. "Στο πεδίο της τακτικής, το σύνολο των εμπειρογνωμόνων μεταξύ των Συμμάχων, είχε προαναγγείλει τις δυσχέρειες αγκίστρωσης των Ελληνικών ενόπλων δυνάμεων στην Μικρά Ασία...."

"....Ο στρατηγός Χένρι Ουίλσον, ο ναύαρχος Χόουπ και ο στρατηγός Μπλις είχαν επιχειρήσει να μεταπείσουν τους πολιτικούς τους προϊσταμένους, ενώ ακόμη διαρκούσε η δραματική απογευματινή συνεδρίαση της 6ης Μαΐου. Τα επιχειρήματα τους εδράζονταν στους αυστηρούς κανόνες της γεωστρατηγικής: οι διαθέσιμες ελληνικές μεραρχίες δεν ήταν επαρκείς για να επιβάλλουν την τάξη στην εκτεταμένη Μικρασιατική ήπειρο. Βρετανοί, Γάλλοι και Αμερικάνοι επιτελικοί συνέπιπταν στην θεώρηση αυτή".

Την αδιαφορία του για τα στρατιωτικά δεδομένα πριν της εκστρατεία, την εκμυστηρεύτηκε ο Βενιζέλος και στην Πηνελόπη Δέλτα μετά τις εκλογές του 1920. "Εγώ δεν υπολόγισα ποτέ τις δυνάμεις του στρατού για να κρατήσουμε τα σύνορα μας, αλλά στις συμμαχίες και στα γενικά Ευρωπαϊκά συμφέροντα".

"Εμφανώς μάλιστα, δεν είχε σπεύσει να συμβουλευτεί τους άμεσους στρατιωτικούς εμπειρογνώμονες προτού δηλώσει ότι τελικά αποδέχεται την Συμμαχική πρόταση για την αποβίβαση Ελληνικών στρατευμάτων στην Σμύρνη", συμπληρώνει εύστοχα ο Σβολόπουλος.
https://www.istorikathemata.com/2010/03 ... st_29.html

SpoilerShow

Στις 19 Μαΐου 1920 έλαβε χώρα μια κρίσιμη συνάντηση στο Λονδίνο μεταξύ του Βενιζέλου και των Τσόρτσιλ και Ουίλσον από την πλευρά της Μεγάλης Βρετανίας. Σκοπός της συνάντησης αυτής ήταν να συμφωνηθούν οι θέσεις που θα υποστήριζαν από κοινού οι δύο χώρες για τους όρους της συνθήκης που θα επιβάλλονταν στην διαλυμένη Οθωμανική Αυτοκρατορία

Είχε προηγηθεί το υπόμνημα του μεγάλου Γάλλου στρατάρχη Φος για το ανατολικό ζήτημα. Σε αυτό το υπόμνημα ο νικητής του Α΄ παγκοσμίου πολέμου Φος κατέληγε στο συμπέρασμα ότι για να καταβληθεί ο Κεμάλ (που είχε αναδυθεί πριν ένα χρόνο περίπου) και να ειρηνεύσει η Ανατολή, θα χρειάζονταν τουλάχιστον 20 μεραρχίες, την στιγμή που η Ελλάδα θα μπορούσε με δυσκολία να παρατάξει 12, και οι Σύμμαχοι μας δεν είχαν σκοπό να προσφέρουν ούτε ένα στρατιώτη.

Στην συνάντηση αυτή λοιπόν, ο Τσόρτσιλ είπε στον Βενιζέλο ότι η Αγγλία δεν μπορούσε να τον βοηθήσει με στρατεύματα, ούτε στην Θράκη, ούτε στην Μικρά Ασία, αλλά θα ήταν πρόθυμη να δώσει όπλα και πολεμοφόδια. Ο Ουίλσον ήταν ακόμη πιο ειλικρινής: "Του είπαμε καθαρά ότι ούτε σε άνδρες ούτε σε χρήματα θα βοηθούσαμε τους Έλληνες, εφ΄ όσον είχαμε ήδη αναλάβει περισσότερα απ΄ όσα μπορούσε να κάνει ο μικρός μας στρατός. Του είπα ότι θα κατέστρεφε την μικρή του χώρα....Είπε ότι δεν συμφωνούσε με τίποτε από ότι είχα πει..." Ο Ουίλσον είπε στον Βενιζέλο ότι θα γινόταν πόλεμος μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας που θα κρατούσε ίσως δέκα με δεκαπέντε χρόνια και θα σακάτευε την Ελλάδα....

https://www.istorikathemata.com/2009/11 ... st_03.html