Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20721
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 16 Μαρ 2025, 09:05

Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 07:36
SpoilerShow
Η Β΄«Νίκη» των «Γαλιλαίων» κατά των «Αθηναίων»: Σήμερα η Χριστιανική Ορθόδοξη Εκκλησία εορτάζει την Β΄ Κυριακή των Νηστειών η οποία είναι αφιερωμένη στον [Άγιο] Γρηγόριο τον Παλαμά, Αρχιεπίσκοπο Θεσσαλονίκης και τον θρίαμβο του Παλαμιτισμού κατά του ελληνισμού. Σε μία συζήτηση με τίτλο «Ήταν το Βυζάντιο ελληνικό;» δεν θα μπορούσαν να λείπουν εξ ολοκλήρου τα λόγια του συγκεκριμένου ανδρός που καταρρίπτουν το ανυπόστατο ιδεολόγημα του ελληνοχριστιανισμού (δηλαδή της υποτιθέμενης «αρμονικής» και «αλληλοσυμπληρωματικής» συνύπαρξης Χριστιανισμού και ελληνισμού). Ενδεικτικά:
In the case of the secular wisdom, you must first kill the serpent, in other words,
overcome the pride that arises from this philosophy
. How difficult that is! "The arrogance
of philosophy has nothing in common with humility", as the saying goes. Having
overcome it, then, you must separate and cast away the head and tail, for these things are
evil in the highest degree. By the head, I mean manifestly wrong opinions concerning
things intelligible and divine and primordial ; and by the tail, the fabulous stories
concerning created things. As to what lies in between the head and tail, that is, discourses
on nature, you must separate out useless ideas by means of the faculties of examination
and inspection possessed by the soul,
just as pharmacists purify the flesh of serpents with
fire and water. Even if you do all this, and make good use of what has been properly set
aside, how much trouble and circumspection will be required for the task!
Τι μας μένει από τον ελληνισμό μετά από μία τέτοια διαδικασία «κάθαρσης»;

Κυπριακή ρωμαϊκότητα: Ο Βασίλης Μιχαηλίδης είναι ένας από τους σημαντικότερους Κύπριους ποιητές. Γεννήθηκε στο (σήμερα τουρκοκρατούμενο) Λευκόνοικο το 1849 (δηλαδή μετά τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό, την Νεοελληνική Επανάσταση και την ίδρυση του Νεοελληνικού Κράτους) και φοίτησε στην Ελληνική Σχολή Λευκωσίας (https://www.polignosi.com/cgibin/hweb?- ... -V=limmata). Κάποια από τα ποιήματά του είναι γραμμένα στην κυπριακή διάλεκτο και συνεπώς εκ των πραγμάτων σε αυτά γίνεται χρήση της ορολογίας που ανταποκρινόταν στην τότε εθνοτική ταυτότητα των ελληνόφωνων κατοίκων της Κύπρου. Το γνωστότερό του ποίημα είναι η «9η Ιουλίου» όπου η εθνοτική ταυτότητα των Κυπρίων προσδιορίζεται δεκαέξι (16) φορές ως «ρωμαϊκή» και ποτέ ως «γραικική» ή «ελληνική» (!). Το αποκορύφωμα του ποιήματος είναι το παρακάτω γνωστό χωρίο στο οποίο αποτυπώνεται εναργώς η εθνοθρησκευτική φύση της ρωμαϊκότητας:
«Η Ρωμιοσύνη εν φυλή συνότζαιρη του κόσμου,
κανένας δεν εβρέθηκεν για να την ι-ξηλείψη,
κανένας, γιατί σιέπει την που τα 'ψη ο Θεός μου.
Η Ρωμιοσύνη εν να χαθή, όντας ο κόσμος λείψει!
Το κύκνειο άσμα του Ρωμαίων Γένους: Ο [Άγιος] Παΐσιος ο Αγειορίτης γεννήθηκε στα Φάρασα της Καππαδοκίας το 1924 από Καππαδόκες Ρωμαίους γονείς. Λόγω της ανταλλαγής πληθυσμών που ακολούθησε, η οικογένειά του εγκαταστάθηκε στην Ελλάδα όπου ο κατόπιν μοναχός φοίτησε στη Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση και υπηρέτησε την στρατιωτική του θητεία. Ως γνωστόν και αναμενόμενο, ο συγκεκριμένος μοναχός ανέπτυξε μία νεοελληνική εθνική ταυτότητα. Σε ένα σημείο όμως των λόγων του υποπίπτοντας στο σφάλμα της πολιτισμικής ουσιοκρατίας αφήνει τα ρωμαϊκά εθνοθρησκευτικά του χρώματα να εκφραστούν προβάλλοντας μία ρωμαϊκή εθνοθρησκευτική ταυτότητα στους συγχρονικούς του Νεοέλληνες:
Η λέξη «Έλληνας» δεν αποδίδει φυλετισμό. Η λέξη «Έλληνας » αποτελεί φυλετισμό για κάθε άλλον πλην των Ελλήνων. Τώρα όμως δεν είμεθα Έλληνες, είμεθα Ρωμαίοι, είμεθα Βυζαντινοί, είμεθα Θεανθρωπιστές. ["Λόγοι χάριτος και Σοφίας”, (2001), π. Μακάριος Αγιαννανίτης]
Εδώ ο μοναχός αντιστρέφει της «απάτες και τα μαγγανεύματα των [Νεο-]Γραικών» και ξεκάθαρα υποστηρίζει [μιμούμενός τους] ότι η νεοελληνική ταυτότητα είναι απλά ένα ανούσιο παραπλανητικό όνομα [κενό «ελληνικού» νοήματος] και όχι μία εθνοτική ταυτότητα (αλλά μία ητική εξωρωμαϊκή εθνοτική προβολή) κάτω από το οποίο κρύβεται η νεοϊσραηλιτική ρωμαϊκή εθνοτικότητα η οποία είναι διακριτή από την [αρχαία] ελληνική εθνοτική ταυτότητα.

σωστός ο όρος αλλά και το σκέτο εβραίος (αν και μεσσιανός) είν' ευρέως κατανοητό... :8)
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20721
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 16 Μαρ 2025, 09:33

η πλάκα είναι πως οι φανατικοί χριστιανοί σαν τον ζαποτέκο που πουλάνε εθνικισμό και τρισχιλιετή ελληνογένεια (έθνος) πούκαμε κωλοτούμπες, είναι κατουσία αντίχριστοι ή αντιχριστιανοί αφού χριστιανός στα ελληνικά μπορεί να γίνει και ο αμπορίγινας στην αυστραλία... έτσι και αυτό ήταν και είναι το εβραικό έθνος στην βάση της θρησκείας του εβραίου μάντη... ευρέως πολυεθνικό και όχι μονεθνικό (π.χ. έλληνες) ... η πυθία ψόφησε προπολλού...

Σαββάτιος,

για νάμαστε δίκαιοι...

όσο έλληνες είμαστε, αλλό τόσο είμαστε ρωμαίοι κι άλλο τόσο είμαστε εβραίοι κι άλλο τόσο είμαστε τα συναφή γεμίσματα (μπάζα) πούναι πολλά και βαριέμαι να γράψω...

πολυσπορη εθνότητα με ελληνεβραιορωμαική ταυτοτητα...

κανόνισε αύριο να μου στείλεις τα ιστορικά στοιχεία σαν δικαιολογητικά για να βγάλω ιταλικο και ισραελήτικο πασαπόρτι εκτός από τα άλλα που έχω...

:8)
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1740
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος » 16 Μαρ 2025, 09:48

taxalata xalasa έγραψε:
16 Μαρ 2025, 09:33
όσο έλληνες είμαστε, αλλό τόσο είμαστε ρωμαίοι κι άλλο τόσο είμαστε εβραίοι κι άλλο τόσο είμαστε τα συναφή γεμίσματα (μπάζα) πούναι πολλά και βαριέμαι να γράψω...
Η ρωμαϊκή εθνότητα (ή εθνοτικό έθνος) προέκυψε από την σύζευξη της αυσονικότητας (σε αντικειμενικό επίπεδο πολιτικής ρωμαϊκότητας) των προπατόρων πάλαι Ρωμαίων μαζί με τον Χριστιανισμό με μία ισχυρή δοση ιδεολογίας «Περιούσιου Λαού» στα ελληνόφωνα εδάφη. Ή ισοδύναμα σε επίπεδο εθνοτικής κοιτίδας (Κωνσταντινούπολη) με την ίδρυση της [νέας] Ρώμης εκεί όπου βρισκόταν το κυριολεκτικό γεωγραφικό κέντρο του ελληνόφωνου κόσμου (Βυζάντιο) και αναγωγή της σε νέα Ιερουσαλήμ.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20721
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 16 Μαρ 2025, 10:10

Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 09:48
taxalata xalasa έγραψε:
16 Μαρ 2025, 09:33
όσο έλληνες είμαστε, αλλό τόσο είμαστε ρωμαίοι κι άλλο τόσο είμαστε εβραίοι κι άλλο τόσο είμαστε τα συναφή γεμίσματα (μπάζα) πούναι πολλά και βαριέμαι να γράψω...
Η ρωμαϊκή εθνότητα (ή εθνοτικό έθνος) προέκυψε από την σύζευξη της αυσονικότητας (σε αντικειμενικό επίπεδο πολιτικής ρωμαϊκότητας) των προπατόρων πάλαι Ρωμαίων μαζί με τον Χριστιανισμό με μία ισχυρή δοση ιδεολογίας «Περιούσιου Λαού» στα ελληνόφωνα εδάφη. Ή ισοδύναμα σε επίπεδο εθνοτικής κοιτίδας (Κωνσταντινούπολη) με την ίδρυση της [νέας] Ρώμης εκεί όπου βρισκόταν το κυριολεκτικό γεωγραφικό κέντρο του ελληνόφωνου κόσμου (Βυζάντιο) και αναγωγή της σε νέα Ιερουσαλήμ.
ναι αλλά δεν νομίζεις πως είναι περιουσιολαικος κομπασμός να θωρούμε εθνοτική Ρωμαίκη κοιτίδα την νέα ρώμη πούτανε η αρχή της παρακμής του ρωμαικού imperium, ενώ ξέρμε πως η ρώμη είχε 1000 χρόνια ακμής του imperium όταν έφτιαξε ο κώτσος ο αλβανός το εξοχικό στον βόσπορο πάργησε άλλα 1000 χρόνια να καταρρεύσει οριστικά...

1000 χρόνια να πάει απο κάτω προς τα πάνω η Ρωμη και 1000 χρόνια να παει απο πάνω προς τα κάτω η Νέα Ρώμη...

Σε ποιον απο τους δύο ανήκει ο όρος Ρωμαίος; σαυτούς που ακμάζανε ή σαυτούς που παρακμάζανε... το σημείο αλλαγής από ακμή σε παραμκή είναι η αλλαγή μαντείου... κι ο μαζικός εποικισμός από ανατολίτες ελληνιστικόφωνους πρωην βαρβάρες....

απορρίπτεται ο όρος Ρωμαίοι για το εξοχικό στο βόσπορο... ΝεοΡωμαίκη Εθνότητα είναι σωστότερος όρος... Αμα ήσαντε οι Αυσονες σαν τους Κωτσοπολίτες τότε δεν θάσαντε Αύσονες...
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20721
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 16 Μαρ 2025, 10:46

...θάσαντε pullī...

σύνπτωσις ή συνέπεια;
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1740
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος » 16 Μαρ 2025, 10:58

taxalata xalasa έγραψε:
16 Μαρ 2025, 10:10
ναι αλλά δεν νομίζεις πως είναι περιουσιολαικος κομπασμός να θωρούμε εθνοτική Ρωμαίκη κοιτίδα την νέα ρώμη πούτανε η αρχή της παρακμής του ρωμαικού imperium, ενώ ξέρμε πως η ρώμη είχε 1000 χρόνια ακμής του imperium όταν έφτιαξε ο κώτσος ο αλβανός το εξοχικό στον βόσπορο πάργησε άλλα 1000 χρόνια να καταρρεύσει οριστικά...
Δεν θεωρούμε «εμείς» εθνοτική κοιτίδα των Ρωμαίων την Κωνσταντινούπολη. Οι Ρωμαίοι την θεωρούσαν: Ο Ιωάννης Χορτασμένος σε μία επιστολή του γράφει:
Εἰ γὰρ τὸ Μιτυληναίοις Σαπφὼ παρασχέσθαι φέρει φιλοτιμίαν καὶ ἑτέροις ἑτέρους τινάς, ἦ που καὶ τῇ ἡμετέρᾳ πόλει δικαίως ἄν τις τὴν ἐπὶ τοῖς τοιούτοις ἀναθείη δόξαν ἐπὶ πολλοῖς ἑτέροις ἀνδράσι σοφίᾳ κεκοσμημένοις καὶ τηλικοῦτον ἀναδούσῃ τὸ ἔρνος.
Εμείς εδώ απλά περιγράφουμε την ρωμαϊκή εθνοτικότητα όπως αυτή ήταν.

Οι ανάγκες του ρωμαϊκού κράτους εξώθησαν την ελίτ του στον εκρωμαϊσμό των υπηκόων του αρχής γενομένης με την Constitutio Antoniana. Η [ελληνόφωνη] ρωμαϊκή εθνότητα προέκυψε ουσιαστικά και κυρίως κατά το σοκ των Αραβικών Κατακτήσεων (εθνική ρωμαϊκή καταστροφή) όποτε και η πολιτική ρωμαϊκότητα περιορίστηκε στα ελληνόφωνα εδάφη. Η εν τέλει εθνογένεση ήταν παρενέργεια της εθνικής καταστροφής και απότοκο της πολιτικής που ακολούθησε το ρωμαϊκό κράτος στη προσπάθειά του να επιβιώσει (εξεβραϊσμός). Εκ των πραγμάτων έλαβε χώρα με τα υλικά που διέθετε ή καλύτερα κατάφερε να διατηρήσει τότε το ρωμαϊκό κράτος. Συγκεκριμένα, αφού συζητάμε για την «κοιτίδα του γένους», η Κωνσταντινούπολη είχε εδώ και δύο αιώνες αναδειχθεί ως το μοναδικό κέντρο και το εχέγγυο της ρωμαϊκότητας του επιβιώσαντος ρωμαϊκού κράτους μετά την κατάρρευση της Δύσης λόγω της αυσονικής της παράδοσης. Η πολιορκία των Αβαροσλάβων οδήγησε εμμέσως πλην σαφώς στην αναγωγή της σε νέα Ιερουσαλήμ (με προστάτιδα την Παναγία και συνεπώς εμμέσως πλην σαφώς τον ίδιο τον [Χριστιανικό] Θεό) και την ανάδειξη των ελληνόφωνων [όσωνούπω με πλήρως αποκρυσταλλωμένη εθνοτική ταυτότητα] Ρωμαίων στον νέο Περιούσιο Λαό:
Ο κατ' ουσίαν εθνικός ύμνος του Ρωμαίων γένους αυτό υποστηρίζει:
Τη ὑπερμάχω στρατηγῶ τὰ νικητήρια, ὡς λυτρωθεῖσα τῶν δεινῶν, εὐχαριστήρια, ἀναγράφω σοὶ ἡ Πόλις σου, Θεοτόκε, ἀλλ' ὦς ἔχουσα τὸ κράτος ἀπροσμάχητον, ἐκ παντοίων μὲ κινδύνων ἐλευθέρωσον ἵνα κράζω σοί, Χαῖρε, Νύμφη ἀνύμφευτε. [...]
Χαῖρε͵ τίμιον διάδημα [Ῥωμαίων] βασιλέων εὐσεβῶν·
χαῖρε͵ καύχημα σεβάσμιον ἱερέων εὐλαβῶν·
Χαῖρε͵ τῆς ἐκκλησίας ὁ ἀσάλευτος πύργος·
χαῖρε͵ τῆς [Ῥωμαϊκῆς] βασιλείας τὸ ἀπόρθητον τεῖχος·
Χαῖρε͵ δι΄ ἧς ἐγείρονται τρόπαια·
χαῖρε͵ δι΄ ἧς ἐχθροὶ καταπίπτουσι·

Χαῖρε͵ φωτὸς τοῦ ἐμοῦ θεραπεία·
χαῖρε ψυχῆς τῆς ἐμῆς σωτηρία·
Χαῖρε͵ νύμφη ἀνύμφευτε.
1000 χρόνια να πάει απο κάτω προς τα πάνω η Ρωμη και 1000 χρόνια να παει απο πάνω προς τα κάτω η Νέα Ρώμη...
Ακόμη και αν διαχωρίσουμε την ρωμαϊκή ιστορία στα δύο μισά που περιγράφεις, 1000 χρόνια κρατικής ύπαρξης είναι αξιοθαύμαστα. Η δεύτερη μακροβιότερη αυτοκρατορία (η ρωσική) αν θυμάμαι καλά επιβίωσε 700 χρόνια και η τρίτη (η οθωμανική) μόνο 500 χρόνια.
Σε ποιον απο τους δύο ανήκει ο όρος Ρωμαίος;
Και στους δύο.
σαυτούς που ακμάζανε ή σαυτούς που παρακμάζανε... το σημείο αλλαγής από ακμή σε παραμκή είναι η αλλαγή μαντείου...
Οι Αύσονες αποφάσισαν να κληροδοτήσουν μεταξύ άλλων και το κράτος τους και το όνομα στα αγαπημένα τους τέκνα:
Ἄμα τε οὖν ταύτην ἰδρύετο, καὶ τῇ πόλει μετὰ τοῦ ὀνόματος συνεισῄει καὶ τὸ τῆς Ῥώμης ἀξίωμα· καὶ ἡ Ῥωμαίων γερουσία δεῦρο μετέβαινε, τὴν νέαν κοσμήσουσα Ῥώμην· καὶ οἱ μεταστάντες ἐγέννων τοὺς προγόνους ἡμῶν.
Τὸ δ᾽ αὐτὸ καὶ περὶ τὰς τῶν βασιλέων γονὰς ἑτηρεῖτο· καὶ παρ᾿ ἡμῖν ὁ τῆς πόλεως οἰκιστὴς ἐπαιδοποιείτο· τοὺς τὴν βασιλείαν αὐτοῦ διαδεξομένους ἐνταῦθα καθίστη· καὶ μετὰ τῆς πόλεως αὐτῆς καὶ τὴν ἀρχὴν παρεδίδου, Ῥωμαίοις Ῥωμαίων ἄρχουσι δι' αἰῶνος· οὖς, εὖ ποιῶν ὁ χρόνος, καὶ μέχρις ἡμῶν διεβίβασε· καὶ τηροίη γε τὸ γένος ἀθάνατον.
Να σεβαστείς την απόφασή τους (των Αυσόνων), όσο άχρηστους και αν τους (τους Ρωμαίους) θεωρείς εσύ ή αντικειμενικά ήταν αυτοί...
απορρίπτεται ο όρος Ρωμαίοι για το εξοχικό στο βόσπορο... ΝεοΡωμαίκη Εθνότητα είναι σωστότερος όρος...
Η ομωνυμία δεν συνεπάγεται εθνολογική συνέχεια. Το ίδιο εθνώνυμο μπορεί σε διαφορετικές εποχές να εκφράζει διαφορετικού περιεχομένου αλλά ίδιας εθνολογικής φύσεως ταυτότητες ή ακόμη και ταυτότητες διαφορετικής εθνολογικής φύσεως. Π.χ. το εθνώνυμο «Έλληνες»: Στην κλασική εποχή είχε εθνοτική σημασία (Έλληνες = η γνωστή αρχαία εθνότητα). Στην ελληνιστική εποχή είχε κυριαρχούσα γλωσσοπολιτισμική σημασία (Έλληνες = οι φορείς του ελληνικού πολιτισμού ανεξαρτήτος εθνοτικής καταγωγής). Εδώ έχουμε δύο συλλογικότητες με το ίδιο εθνώνυμο που υπήρχαν σε διαδοχικές εποχές αλλά με διαφορετικό περιεχόμενο και κυρίως εθνολογική φύση (η πρώτη ήταν εθνοτική η δεύτερη γλωσσοπολιτισμική). Μπορώ να σου φέρω πολλά άλλα παραδείγματα. Το κοινό εθνώνυμο των δύο (στα ελληνικά) πολύ απλά αποδεικνύει την ισχυρή σύνδεση/σχέση των Ρωμαίων με τους πάλαι Ρωμαίους προπάτορες. Το ρωμαϊκό κράτος ήταν το σημαντικότερο στοιχείο που δημιούργησε την [ελληνόφωνη] ρωμαϊκή εθνότητα και για αυτό ο αυσονισμός είναι τόσο έντονος στις ρωμαϊκές πηγές όσο αυτές παράγονται εντός του ενδιαιτήματος της ρωμαϊκής εθνότητας, το ρωμαϊκό κράτος, την Ρωμανία. Με τα λόγια του Δωρόθεου Μονεμβασίας:
Ταῦτα ὄλα τὰ ὄπισθεν ἐτελειώσαμεν σὺν Θεῷ καὶ τώρα θέλομεν νὰ γράψωμεν καὶ περὶ τῆς εύτυχίας, καὶ κραταιᾶς δυνάμεως τῶν Ῥωμαίων, καὶ πῶς ἐβασίλευσαν άπαρχῆς, καὶ ἀπὸ ποῦ ἄρχησαν οι Βασιλεῖς αὐτῶν, καὶ πόσοι ἐβασίλευσαν ἀπ' ἀρχῆς ἕως τέλους, καὶ πῶς ἐκατακυρίευσαν ὅλην τὴν γῆν, άπὸ Ἀνατολῆς μέχρι Δύσεως
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σαββάτιος την 16 Μαρ 2025, 18:38, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20721
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 16 Μαρ 2025, 11:30

Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 10:58
taxalata xalasa έγραψε:
16 Μαρ 2025, 10:10
ναι αλλά δεν νομίζεις πως είναι περιουσιολαικος κομπασμός να θωρούμε εθνοτική Ρωμαίκη κοιτίδα την νέα ρώμη πούτανε η αρχή της παρακμής του ρωμαικού imperium, ενώ ξέρμε πως η ρώμη είχε 1000 χρόνια ακμής του imperium όταν έφτιαξε ο κώτσος ο αλβανός το εξοχικό στον βόσπορο πάργησε άλλα 1000 χρόνια να καταρρεύσει οριστικά...
Δεν θεωρούμε «εμείς» εθνοτική κοιτίδα των Ρωμαίων την Κωνσταντινούπολη. Οι Ρωμαίοι την θεωρούσαν: Ο Ιωάννης Χορτασμένος σε μία επιστολή του γράφει:
όταν λες ρωμαίοι, εννοείς τον Τσίτσερο (Cicero) ; θεωρούσε αυτός κοιτίδα των Ρωμαίων την Κωνσταντινούπολη; Όχι βέβαια! Οπότε υπάρχει διαχωρισμός... Άλλο Ρωμαίος κι άλλο ΝεοΡωμαίος. Δεν είναι ίδια.
Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 10:58
taxalata xalasa έγραψε:
16 Μαρ 2025, 10:10


1000 χρόνια να πάει απο κάτω προς τα πάνω η Ρωμη και 1000 χρόνια να παει απο πάνω προς τα κάτω η Νέα Ρώμη...
Ακόμη και αν διαχωρίσουμε την ρωμαϊκή ιστορία στα δύο μισά που περιγράφεις, 1000 χρόνια κρατικής ύπαρξης είναι αξιοθαύμαστα. Η δεύτερη μακροβιότερη αυτοκρατορία (η ρωσική) αν θυμάμαι καλά επιβίωσε 700 χρόνια και η τρίτη (η οθωμανική) μόνο 500 χρόνια.
1000 χρόνια παραμκής και συνεχόμενης συρρίκνωσης μέχρι εξαφάνισης. Η ρωσσια ηταν 700 ακμης και παρακμης μαζι, το ίδιο και η οθωμανία...
Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 10:58
Σε ποιον απο τους δύο ανήκει ο όρος Ρωμαίος;
Και στους δύο.
Άλλο Ρωμαίος κι άλλο ΝεοΡωμαίος ή Ρωμιός.
Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 10:58
σαυτούς που ακμάζανε ή σαυτούς που παρακμάζανε... το σημείο αλλαγής από ακμή σε παραμκή είναι η αλλαγή μαντείου...
Οι Αύσονες αποφάσισαν να κληροδοτήσουν μεταξύ άλλων και το κράτος τους και το όνομα στα τέκνα τους:
Ἄμα τε οὖν ταύτην ἰδρύετο, καὶ τῇ πόλει μετὰ τοῦ ὀνόματος συνεισῄει καὶ τὸ τῆς Ῥώμης ἀξίωμα· καὶ ἡ Ῥωμαίων γερουσία δεῦρο μετέβαινε, τὴν νέαν κοσμήσουσα Ῥώμην· καὶ οἱ μεταστάντες ἐγέννων τοὺς προγόνους ἡμῶν.
Τὸ δ᾽ αὐτὸ καὶ περὶ τὰς τῶν βασιλέων γονὰς ἑτηρεῖτο· καὶ παρ᾿ ἡμῖν ὁ τῆς πόλεως οἰκιστὴς ἐπαιδοποιείτο· τοὺς τὴν βασιλείαν αὐτοῦ διαδεξομένους ἐνταῦθα καθίστη· καὶ μετὰ τῆς πόλεως αὐτῆς καὶ τὴν ἀρχὴν παρεδίδου, Ῥωμαίοις Ῥωμαίων ἄρχουσι δι' αἰῶνος· οὖς, εὖ ποιῶν ὁ χρόνος, καὶ μέχρις ἡμῶν διεβίβασε· καὶ τηροίη γε τὸ γένος ἀθάνατον.
Να σεβαστείς την απόφασή τους (των Αυσόνων), όσο άχρηστους και αν τους (τους Ρωμαίους) θεωρείς εσύ ή αντικειμενικά ήταν αυτοί...
Ποια τέκνα; Πιάσαν οι αλλογενείς την εξουσία και τα πόστα και πουλάγανε παραμύθι για αυσονες... οι κότες... (pulli)...

Είτε την σεβαστώ είτε όχι δεν αλλάζει το γεγονότο. Αλλάξανε μαντείο και τους πήρε η κάτω βόλτα... Ας πρόσεχαν...


Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 10:58
απορρίπτεται ο όρος Ρωμαίοι για το εξοχικό στο βόσπορο... ΝεοΡωμαίκη Εθνότητα είναι σωστότερος όρος...
Η ομωνυμία δεν συνεπάγεται εθνολογική συνέχεια. Το ίδιο εθνώνυμο μπορεί σε διαφορετικές εποχές να εκφράζει διαφορετικού περιεχομένου αλλά ίδιας εθνολογικής φύσεως ταυτότητες ή ακόμη και ταυτότητες διαφορετικής εθνολογικής φύσεως. Π.χ. το εθνώνυμο «Έλληνες»: Στην κλασική εποχή είχε εθνοτική σημασία (Έλληνες = η γνωστή αρχαία εθνότητα). Στην ελληνιστική εποχή είχε κυριαρχούσα γλωσσοπολιτισμική σημασία (Έλληνες = οι φορείς του ελληνικού πολιτισμού ανεξαρτήτος εθνοτικής καταγωγής). Εδώ έχουμε δύο συλλογικότητες με το ίδιο εθνώνυμο που υπήρχαν σε διαδοχικές εποχές αλλά με διαφορετικό περιεχόμενο και κυρίως εθνολογική φύση (η πρώτη ήταν εθνοτική η δεύτερη γλωσσοπολιτισμική). Μπορώ να σου φέρω πολλά άλλα παραδείγματα. Το κοινό εθνώνυμο των δύο (στα ελληνικά) πολύ απλά αποδεικνύει την ισχυρή σύνδεση/σχέση των Ρωμαίων με τους πάλαι Ρωμαίους προπάτορες. Το ρωμαϊκό κράτος ήταν το σημαντικότερη στοιχείο που δημιούργησε την [ελληνόφωνη] ρωμαϊκή εθνότητα και για αυτό ο αυσονισμός είναι τόσο έντονος στις ρωμαϊκές πηγές όσο αυτές παράγονται εντός του ενδιαιτήματος της ρωμαϊκής εθνότητας, την Ρωμανία.
απάντησα ήδη... ήσαντε φαινόμενοι έλληνες αλλά και φαινόμενοι ρωμαίοι...
:wink
έγινε ρωμαίος ο κάθε κατσαπλιάς αλβανός και θράξ... :D
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1740
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος » 16 Μαρ 2025, 11:40

taxalata xalasa έγραψε:
16 Μαρ 2025, 11:30
όταν λες ρωμαίοι, εννοείς τον Τσίτσερο (Cicero) ; θεωρούσε αυτός κοιτίδα των Ρωμαίων την Κωνσταντινούπολη; Όχι βέβαια! Οπότε υπάρχει διαχωρισμός... Άλλο Ρωμαίος κι άλλο ΝεοΡωμαίος. Δεν είναι ίδια.
Όχι. Νομίζω ξεκαθάρισα από παλιά ότι με το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» αναφέρομαι στους Ρωμιούς ενώ με το εθνώνυμο «Αύσονες»/«πάλαι Ρωμαίοι»/«αρχαίοι Ρωμαίοι» στους αρχαίους Ρωμαίους τύπου Κικέρωνα. Επίσης, έχω ξεκαθαρίσει πολλές φορές ότι οι Ρωμαίοι είναι διαφορετική συλλογικότητα από τους Αύσονες.
Άλλο Ρωμαίος κι άλλο ΝεοΡωμαίος ή Ρωμιός.
Ναι. Αλλά στα ελληνικά λέγονται και οι δύο «Ρωμαίοι».
Ποια τέκνα; Πιάσαν οι αλλογενείς την εξουσία και τα πόστα και πουλάγανε παραμύθι για αυσονες... οι κότες... (pulli)...
Εδώ κάνουμε εθνολογική συζήτηση και σε αυτή βασικό αξίωμα είναι ότι οι εθνοσυμβολικοί μύθοι αν και μύθοι, όντας κοινωνικές «πραγματικότητες» είναι και εθνολογικές ιστορικές πραγματικότητες.
απάντησα ήδη... ήσαντε φαινόμενοι έλληνες αλλά και φαινόμενοι ρωμαίοι Αύσονες...
Το διόρθωσα!
έγινε ρωμαίος ο κάθε κατσαπλιάς αλβανός και θράξ...
Εδώ «Ρωμαίος» = Ρωμαίος πολίτης. Άλλη αυτή η [εθνικοειδής] ρωμαϊκότητα και άλλη η εθνοτική ρωμαϊκότητα των ελληνόφωνων.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20721
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 16 Μαρ 2025, 11:55

Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 11:40
taxalata xalasa έγραψε:
16 Μαρ 2025, 11:30
όταν λες ρωμαίοι, εννοείς τον Τσίτσερο (Cicero) ; θεωρούσε αυτός κοιτίδα των Ρωμαίων την Κωνσταντινούπολη; Όχι βέβαια! Οπότε υπάρχει διαχωρισμός... Άλλο Ρωμαίος κι άλλο ΝεοΡωμαίος. Δεν είναι ίδια.
Όχι. Νομίζω ξεκαθάρισα από παλιά ότι με το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» αναφέρομαι στους Ρωμιούς ενώ με το εθνώνυμο «Αύσονες»/«πάλαι Ρωμαίοι»/«αρχαίοι Ρωμαίοι» στους αρχαίους Ρωμαίους τύπου Κικέρωνα. Επίσης, έχω ξεκαθαρίσει πολλές φορές ότι οι Ρωμαίοι είναι διαφορετική συλλογικότητα από τους Αύσονες.
Άλλο Ρωμαίος κι άλλο ΝεοΡωμαίος ή Ρωμιός.
Ναι. Αλλά στα ελληνικά λέγονται και οι δύο «Ρωμαίοι».
ψέμματα πολλά λένε οι έλληνες (λέγει ο ηροδοτος)... :lol:

άλλο αρχαίος έλληνας και άλλο έλληνας (νεοέλληνας).
άλλο αρχαίος ρωμαίος/αυσων/παλαι ρωμαίος και άλλο ρωμαίος (νεορωμαίος).

δηλαδή όπως ο αλβανοσλαβοτουρκόγυφτας ζαβοτέκος και το υπόλοιπο τριο στούτζες γραφουν πως είναι έλληνες εξ αρχαιων, έτσι και οι λόγιοι της νεάς ρώμης γράφαν πως είναι ρωμαιοι εξ αρχαιων... δηλαδή όχι!... :lol:

δεν είμαστε ολοι ισα και ομοια!...
Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 11:40
Ποια τέκνα; Πιάσαν οι αλλογενείς την εξουσία και τα πόστα και πουλάγανε παραμύθι για αυσονες... οι κότες... (pulli)...
Εδώ κάνουμε εθνολογική συζήτηση και σε αυτή βασικό αξίωμα είναι ότι οι εθνοσυμβολικοί μύθοι αν και μύθοι, όντας κοινωνικές «πραγματικότητες» είναι και εθνολογικές ιστορικές πραγματικότητες φαντασίας.
έστω! με μικρή προσθήκη...
Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 11:40
απάντησα ήδη... ήσαντε φαινόμενοι έλληνες αλλά και φαινόμενοι ρωμαίοι Αύσονες...
Το διόρθωσα!
έγινε ρωμαίος ο κάθε κατσαπλιάς αλβανός και θράξ...
Εδώ «Ρωμαίος» = Ρωμαίος πολίτης. Άλλη αυτή η [εθνικοειδής] ρωμαϊκότητα και άλλη η εθνοτική ρωμαϊκότητα των ελληνόφωνων.
Βλεψ που χρειάζεται επίθετο στο όνομα; Πως ξεχωρίζουμε λεκτικά τον Ρωμαίο της Ρωμας από τον πολυφυλετικό πολιτη Ρωμαίο της Νεας Ρωμης ;
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1740
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος » 16 Μαρ 2025, 12:07

taxalata xalasa έγραψε:
16 Μαρ 2025, 11:55
Βλεψ που χρειάζεται επίθετο στο όνομα; Πως ξεχωρίζουμε λεκτικά τον Ρωμαίο της Ρωμας από τον πολυφυλετικό πολιτη Ρωμαίο της Νεας Ρωμης ;
taxalata xalasa μπερδεύτηκες! Οι «Ρωμαίοι της Ρώμας» (αυτούς που εγώ αποκαλώ «Αύσονες» για να τους διαχωρίζω από τους Ρωμαίους) ήταν μία αντικειμενικά εθνική/εθνικοειδής ανεθνοτική, πολυεθνοτικής καταγωγής συλλογικότητα (αρχικά λατινικού πολιτισμικού προφίλ και έπειτα πολυπολιτισμικού προφίλ). Αυτοί ήταν πράγματι «πολυφυλετικοί/πολυφυλετικής καταγωγής πολίτες της [πρεσβυτέρας] Ρώμης». Οι εθνοτικοί Ρωμαίοι (της Νέας Ρώμης, αυτούς που εγώ αποκαλώ «Ρωμαίους» για να τους διαχωρίζω από τους Αύσονες) ήταν μία εθνότητα ή με φυλετιστική ορολογία, μία φυλή, ανεξάρτητα από την αντικειμενική πολυεθνοτική προρωμαϊκή καταγωγή τους.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σαββάτιος την 16 Μαρ 2025, 18:41, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20721
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 16 Μαρ 2025, 12:23

Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 12:07
taxalata xalasa έγραψε:
16 Μαρ 2025, 11:55
Βλεψ που χρειάζεται επίθετο στο όνομα; Πως ξεχωρίζουμε λεκτικά τον Ρωμαίο της Ρωμας από τον πολυφυλετικό πολιτη Ρωμαίο της Νεας Ρωμης ;
taxalata xalasa μπερδεύτηκες! Οι «Ρωμαίοι της Ρώμας» (αυτούς που εγώ αποκαλώ «Αύσονες» για να τους διαχωρίζω από τους Ρωμαίους) ήταν μία αντικειμενικά εθνική/εθνικοειδής ανεθνοτική, πολεθνοτικής καταγωγής συλλογικότητα (αρχικά λατινικού πολιτισμικού προφίλ και έπειτα πολυπολιτισμικού προφίλ). Αυτοί ήταν πράγματι «πολυφυλετικοί πολίτες της [πρεσβυτέρας] Ρώμης». Οι εθνοτικοί Ρωμαίοι (της Νέας Ρώμης, αυτούς που εγώ αποκαλώ «Ρωμαίους» για να τους διαχωρίζω από τους Αύσονες) ήταν μία εθνότητα ή με φυλετιστική ορολογία, μία φυλή, ανεξάρτητα από την αντικειμενική πολυεθνοτική προρωμαϊκή καταγωγή τους.
ok! το επίθετο ειναι το Αυσων στο όνομα Ρωμαιος της Ρωμας

και ο νεορωμαίος πρέπει να έχει επίθετο pullō στο όνομα Ρωμαίος της νεας Ρωμας (Κων/όπολη)

έχουμε επίθετα με -pullo στην Ελλάδα;
:lol:

διότι άλλο Αύσων (αδεής, άφοβος, ατρόμητος) κι άλλο pullō (κότα στα οχλάτα)...
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10205
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 16 Μαρ 2025, 13:26

Σαββάτιος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 10:58
Με τα λόγια του Δωρόθεου Μονεμβασίας:
Ταῦτα ὄλα τὰ ὄπισθεν ἐτελειώσαμεν σὺν Θεῷ καὶ τώρα θέλομεν νὰ γράψωμεν καὶ περὶ τῆς εύτυχίας, καὶ κραταιᾶς δυνάμεως τῶν Ῥωμαίων, καὶ πῶς ἐβασίλευσαν άπαρχῆς, καὶ ἀπὸ ποῦ ἄρχησαν οι Βασιλεῖς αὐτῶν, καὶ πόσοι ἐβασίλευσαν ἀπ' ἀρχῆς ἕως τέλους, καὶ πῶς ἐκατακυρίευσαν ὅλην τὴν γῆν, άπὸ Ἀνατολῆς μέχρι Δύσεως
Ο Ψευδο-Δωρόθεος διέκρινε τους βασιλιάδες της Παλαιάς Ρώμης από αυτούς της Νέας Ρώμης. Βλ. εδώ Ζαποτέκος @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Για τον Ψευδο-Δωρόθεο ρωμαίικα = ελληνικά. Προσφορά του Χρόνικλ :
Εικόνα
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1740
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος » 16 Μαρ 2025, 15:38

Ζαποτέκος έγραψε:
16 Μαρ 2025, 13:26
Ο Ψευδο-Δωρόθεος διέκρινε τους βασιλιάδες της Παλαιάς Ρώμης από αυτούς της Νέας Ρώμης.
Ζαποτέκο ο Ψευδοδωρόθεος αρχίζει τη ρωμαϊκή ιστορία από τον Αινεία και αδιάσπαστα συνεχίζει μέχρι την Άλωση της Κωνσταντινούπολης. Ξεκάθαρα προβάλλει εμμέσως πλην σαφώς τους Αύσονες ως απώτερους συλλογικούς προγόνους και δη της ελίτ:
καὶ ἀπὸ ποῦ ἄρχησαν οι Βασιλεῖς αὐτῶν
ενώ ξεκάθαρα βλέπει ένα ενιαίο ρωμαϊκό κράτος:
περὶ τῆς εύτυχίας, καὶ κραταιᾶς δυνάμεως τῶν Ῥωμαίων, καὶ πῶς ἐβασίλευσαν άπαρχῆς, καὶ ἀπὸ ποῦ ἄρχησαν οι Βασιλεῖς αὐτῶν, καὶ πόσοι ἐβασίλευσαν ἀπ' ἀρχῆς ἕως τέλους, καὶ πῶς ἐκατακυρίευσαν ὅλην τὴν γῆν, άπὸ Ἀνατολῆς μέχρι Δύσεως
Οι «Βασιλείς της Παλαιάς Ρώμης» «διακρίνονται» στον κατάλογο από τους «Βασιλείς της Νέας Ρώμης» γιατί έχουν διαφορετική έδρα. Παρομοίως, οι Οθωμανοί Σουλτάνοι που προβάλλονταν ως νόμιμοι διάδοχοι των Ρωμαίων Αυτοκρατόρων συνεχίζουν ως «Βασιλείς της Νέας Ρώμης» γιατι συνέχιζαν να έχουν ως έδρα την Κωνσταντινούπολη. Η «διάκριση» είναι ουσιαστικά ανύπαρκτη και ανήκει μόνο στη φαντασία σου όπως διευκρινίζει ο ίδιος ο Ψευδοδωρόθεος. Ο τελευταίος «Βασιλέας της Παλαιάς Ρώμης» είναι ο Μέγας Κωνσταντίνος:
να΄. Κωνσταντῖνος ὁ εύσεβέστατος καὶ χριστιανικώτατος Βασιλεὺς, ὁ ὁποίος ένίκησεν αὐτὸν τὸν Μαξέντιον, καὶ ἔλαβεν τὴν Βασιλείαν.
και έπειτα συνεχίζει ο κατάλογος των Ρωμαίων Αυτοκρατόρων με πρώτο «Βασιλέα της Νέας Ρὠμης»:
α΄. Κωνσταντῖνος ὁ Μέγας. Αὐτὸς ὀ Ἅγιος καὶ φιλόχριστος, ὀποῦ ἔκτησεν αὐτῆν τῆν Κωνσταντινούπολιν, καὶ εἰς ὄνομα αὐτοῦ ὠνόμασεν Νέαν Ῥώμην

Για τον Ψευδο-Δωρόθεο ρωμαίικα = ελληνικά. Προσφορά του Χρόνικλ
Με τον ίδιο τρόπο που τα λατινικά στον Ψευδοδωρόθεο μεταφέρονται ως «φράγκικα» (που σημαίνει στα ρωμαίικα κάθε λατινογενής γλώσσα) έτσι και τα ελληνικά μεταφέρονται ως «ρωμαίικα» (που εδώ η λέξη σημαίνει ελληνικά μέσω προβολής της ρωμαϊκότητας της ελληνογενούς ρωμαϊκής στα ελληνικά). Προσπαθείτε να καταπιαστείτε από τρίχες. Σε ένα βιβλίο ιστορίας (κοσμικό best seller της Τουρκοκρατίας) στο οποίο η μόνη ελληνική ιστορία είναι η μία-δύο παράγραφοι αναφοράς στον Φίλιππο και τον Μεγάλο Αλέξανδρο στο πλαίσιο της Ιουδαιοχριστιανικής αφήγησης-αντίληψης της ιστορίας, κάτι σελίδες για την μετάφραση της εβραϊκής Βίβλου στα ελληνικά από τον Πτολεμαίο Φιλάδελφο και κάτι σελίδες για τον Τρωικό πόλεμο ως απλή αρχαιογνωσία και βασική προϊστορία του Αινεία, χωρίς να γίνεται καμία καταγωγική σύνδεση μεταξύ των όποιων Ελλήνων αναφέρονται με τους Ρωμαίους ενώ συνεχίζει να αναπαράγεται ο παραδοσιακός ρωμαίικος αυσονισμός εσύ έρχεσαι και μου προβάλλεις με θράσος ένα χωρίο προβολής της γλωσσικής ρωμαϊκότητας στην ελληνική γλώσσα από την οποία κατάγεται η ρωμαϊκή;

Υ/Γ.: Αναμένω ειδικά από εσένα (τον καθώς πρέπει ελληνοχριστιανοταλιμπάν) να σχολιάσεις τα λόγια του [Αγίου] Παϊσίου του Αγιορείτη:
Η λέξη «Έλληνας» δεν αποδίδει φυλετισμό. Η λέξη «Έλληνας » αποτελεί φυλετισμό για κάθε άλλον πλην των Ελλήνων. Τώρα όμως δεν είμεθα Έλληνες, είμεθα Ρωμαίοι, είμεθα Βυζαντινοί, είμεθα Θεανθρωπιστές.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σαββάτιος την 16 Μαρ 2025, 18:45, έχει επεξεργασθεί 4 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 16 Μαρ 2025, 15:52

Σαββάτιος έγραψε:
15 Μαρ 2025, 17:20
Pertinax έγραψε:
15 Μαρ 2025, 15:53
Στην τελική, παρόλες τις διαφορές, και η μεν και η δε είναι νεοελληνικές ταυτότητες. Η μία υποκειμενικά "τρισχιλιόχρονη", αλλά αντικειμενικά νεοελληνική, η άλλη υποκειμενικά και αντικειμενικά νεοελληνική.
Δύο νεοελληνικές ταυτότητες ναι! Διακριτές όμως! Η εφαρμογή της θέσης σου ουσιαστικά θα συνιστά την πραγμάτωση ενός επανεθνοτισμού ο οποίος θα μας εξαναγκάσει να αρνηθούμε από την «υποκειμενική» εθνοτική σειρά όταν λάβει χώρα και την [αρχαία] ελληνική ιστορία και την ρωμαϊκή («βυζαντινής» και οθωμανικής περιόδου) (που έτσι ή αλλιώς ως Νεοέλληνες δεν έχουμε εθνοτικά δικαιώματα επ' αυτών) αλλά και την ζαποτέκεια νεοελληνική...
Καταρχάς, οι Έλληνες θα είναι οι απώτεροι πρόγονοι της αρχαιότητας και οι Ρωμιοί οι απώτεροι πρόγονοι του μεσαίωνα. Αμφότεροι με βάση το γλωσσικό κριτήριο.

Από εκεί και πέρα δεν βλέπω τον λόγο να τεθεί στην προϊστορία και η τρέχουσα νεοελληνική περίοδος (1821-σήμερα), εξαιτίας του διαφορετικού εθνοτικού αφηγήματος. Το νεοελληνικό κράτος-πατρίδα θα είναι ουκ άνευ εθνικό στοιχείο και στον "διορθωμένο Νεοελληνισμό", επομένως το 1821 που οδήγησε στην ίδρυση του νεοελληνικού κράτους μπορεί να τεθεί αφηγηματικά ως το σημείο της εθνογένεσης.

Περίπου όπως οι Ρωμιοί τοποθετούσαν την εθνογένεσή τους στην ίδρυση της Κωνσταντινούπολης, παρόλο που αντικειμενικά η εθνογένεση σημειώθηκε μετά το 650 μ.Χ. :D

Σε καθαρά αντικειμενικό επίπεδο μπορούμε να διακρίνουμε ανάμεσα σε εποχή "πρώτου και αρχαιόπληκτου Νεοελληνισμού" και σε εποχή "δεύτερου και ώριμου Νεοελληνισμού".
Η εθνοφυλετική ταύτιση με τους αρχαίους Έλληνες συνδέεται άρρηκτα με την ιδέα της ελληνικής γλώσσας και παιδείας ("Έλληνες εσμέν το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί").
Εδώ υποπίπτεις σε πολιτισμική ουσιοκρατία: Μετατρέπεις αυθαίρετα και αυτόματα στο μυαλό σου την γλωσσική και γραμματειακή συνέχεια σε μία ιδιόμορφη μορφή ανεθνοτικής στα λόγια αλλά κατ' ουσίαν εθνοτικής συνέχειας. Μην ανησυχείς! Ο κακός Σαββάτιος θα είναι πάντα εδώ για να βγάζει τα άπλυτά σου στα φόρα!
Εδώ απλώς περιγράφω πώς προέκυψε ο Νέος Ελληνισμός. Γιατί οι Ρωμιοί θέλησαν να γίνουν πάλι Έλληνες; Επειδή η ελληνική γλώσσα και γραμματεία ξεπέρασε σε κύρος τη ρωμαϊκή βασιλεία. Η ιδέα της ελληνογένειας υπήρχε και πριν, χωρίς όμως την εκτόξευση της αξίας της ελληνικής γλώσσας και γραμματείας (ύστερα από την κόντρα με τη Δύση) δεν θα μπορούσε να γίνει κυρίαρχη εθνοτική ιδέα. Γλώσσα και γραμματεία αποτελούν βασικότατο εθνοσυμβολισμό για το Νέο Ελληνισμό, τόσο για τον "πρώτο/αρχαιόπληκτο" ("γιατί είμαστε περισσότερο τρισχιλιόχρονοι Έλληνες παρά Ρωμιοί;"), όσο και για τον "δεύτερο/ώριμο" ("γιατί είμαστε Νεοέλληνες και όχι Ρωμιοί;").

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 16 Μαρ 2025, 16:05

Σαββάτιος έγραψε:
15 Μαρ 2025, 17:35
Pertinax έγραψε:
15 Μαρ 2025, 16:35
Σαββάτιος έγραψε:
15 Μαρ 2025, 00:15
Παρομοίως, ο Ιωάννης Τζέτζης προδιορίζει την Κωνσταντινουπολιτική «πλέμπα» (στην οποία ανήκει) ως ελληνογενή επικαλούμενος το τοπικό βυζαντιακό παρελθόν αυτής της πόλης και άρα οι Κωνσταντινουπολίτες πρόγονοί του είναι ελληνογενείς (και όχι π.χ. θρακογενείς) Ρωμαίοι κάτι που στο μυαλό του του επιτρέπει να διεκδικήσει για τον ευατό του μία προσωπική απώτερη ελληνική καταγωγη. Το γεγονός ότι ακριβώς διεκδικεί αυτή την ελληνογένεια βάσει ειδικά βυζαντιακής τοπικότητας (...)

Τέλος, οι «Γραικοὶ Ἕλληνες» = οι «τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους» = οι «Ἑλλήνων γονῆς πεφυκότας» που δεν πρέπει να αποκαλούνται «Αουρούγκοι» (οι πραγματικοί «Αὔσονες» κατά Ιωάννη Τζέτζη) είναι οι [αντικειμενικά] ελληνογενείς Ρωμαίοι στους οποίους ανήκει ο Ιωάννης Τζέτζης και το μαθητικό του κοινό («πλεμπαίοι» Κωνσταντινουπολίτες)
Είδες το φως το αληθινόν τέκνον μου; Τελικά το ελληνικό γένος του Τζέτζη δεν είναι η τάξη των ελληνιστών λογίων; :D
Δεν θυμάμαι να έγραψα αυτό που σχολιάζεις σε αυτή τη συζήτηση...
Προφανώς γιατί είχες κάνει την κωλοτούμπα από πριν.
Και ναι ο Ιωάννης Τζέτζης συνεχίζει να υποστηρίζει μία συλλογική απώτερη αυσονική καταγωγή σε αντίθεση με αυτό που θα ήθελες εσύ αν και διεκδικεί και μία τοπική όχι συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή για προσωπικούς λόγους. Απομόνωσες αυτό που ήθελες και ήρθες να πανηγυρίσεις...
Ακόμα και αυτή η καθιερωμένη συλλογική αυσονική καταγωγή είναι εν τέλει μερική στο μυαλό του Τζέτζη ("τὸ μέρος τῆς ἡμῶν βασιλίδος τῆς ἐκ τοῦ ταύρου γένους τοῦ Ἰταλοῦ"). Δεν είναι καθοριστική, γι΄αυτό και τοποθετεί τους Αύσονες στην ίδια παράταξη με τους σύγχρονους Δυτικούς.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών