Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Ποιός αρχαίος Ρωμαίος υποστήριξε αυτή τη θεωρία;

Ιωάννης Λυδός :
… ὅτι Ῥωμύλος καὶ οἱ κατ' αὐτὸν τῇ Αἰολίδι ἐφθέγγοντο φωνῇ· … Ὥστε τύραννος ἦν ὁ Ῥωμύλος, πρῶτον μὲν τὸν ἀδελφὸν ἀνελὼν καὶ τὸν μείζονα, καὶ πράττων ἀλόγως τὰ προσπίπτοντα· ταύτῃ καὶ Κυρῖνος προσηγορεύθη, οἷον εἰ κύριος, κἂν εἰ ∆ιογενιανῷ τῷ λεξογράφῳ ἄλλως δοκεῖ. οὐδὲ γὰρ ἀγνοήσας ὁ Ῥωμύλος, ἢ οἱ κατ' αὐτόν, δείκνυται κατ' ἐκεῖνο καιροῦ τὴν Ἐλλάδα φωνήν, τὴν Αἰολίδα λέγω, ὥς φασιν ὅ τε Κάτων ἐν τῷ Περὶ Ῥωμαϊκῆς Ἀρχαιότητος Βάρρων τε ὁ πολυμαθέστατος ἐν Προοιμίοις τῶν πρὸς Πομπήϊον αὐτῷ γεγραμμένων, Εὐάνδρου καὶ τῶν ἄλλων Ἀρκάδων εἰς Ἰταλίαν ἐλθόντων ποτὲ καὶ τὴν Αἰολίδα τοῖς βαρβάροις ἐνσπειράντων φωνήν.

Ενδιαφέρον! Παρεμπιπτόντως, μόλις απέδειξες ότι εδώ ο Ιωάννης Λυδός αναπράγει μία αρχαία ρωμαϊκή θέση και άρα δεν εκφράζει εδώ μία ελληνομανιακή δική του θέση...

[Σαββάτιος]

Με ανακριβολογίες δεν πας πουθένα...

Το κατεξοχήν άθλημα των εθνικιστών είναι η ασάφεια, η υπεκφυγή και η ανακριβολογία. Όταν ο «κακός» Σαββάτιος έρχεται και τα θέτει όλα σε μία στέρεη και ακριβή βάση, αποστερόντας τους την ευκαιρεία να κάνουν τα άλματα λογικής επί ασάφειας, τότε γίνεται ο «κακός», ο «ελληνοφοβικός» και ο «ανθέλληνας»...

[Annibas]

Οι ίδιοι οι Ρωμαίοι εκείνης της εποχής θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες απογόνους των Τρώων και του Αινεία κάτι που αναγνώριζαν εξίσου και οι δύο πλευρές,

Η κατά μακράν κυριαρχούσα ιδέα ήταν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι κατάγονταν από τους Τρώες. Ως κάτοικοι της Ιταλίας άρχισαν όπως και οι διάφοροι άλλοι πληθυσμοί της Ιταλίας εξ όσων γνωρίζω να δημιουργούν πεποιθήσεις απώτερης τρωικής καταγωγής ως μέσο αντιπαράταξης με τους Ιταλιώτες Έλληνες οι οποίο θεμελίωναν την ελληνικότητά τους μέσω μίας κοινής καταγωγής από τους Αχαιούς της Ιλιάδας. Αν αυτοί οι «εισβολείς» ήταν Έλληνες επειδή κατάγονταν από τους Αχαιούς τότε οι Ιταλικοί πληθυσμοί ήταν μη Έλληνες γιατί κατάγονταν από τους εχθρούς των Αχαιών Τρώες. Η πεποίθηση αυτή παρέμεινε κυριαρχούσα ακόμη και κατά την Κλασική Ρωμαϊκή περίοδο γιατί οι αρχαίοι Ρωμαίοι παρά τον εκτενή δανεισμό στοιχείων από τον ελληνιστικό πολιτισμό ήθελαν να διακηρύττουν την διακριτότητα τους από τους ηττημένους και κατ' αυτούς «θηλυπρεπείς» «Γραικύλους» καθώς και να δικαιολγούν/νομιμοποιούν την Ρωμαϊκή Κατάκτηση των «Γραικών» καταστροφέων της Τροίας.

Οι σημερινοί αρχαιολόγοι που θεωρούνται περισσότερο αξιόπιστοι ισχυρίζονται ότι η απώτερη καταγωγή των Ρωμαίων ήταν από Κέλτες της δυτικής Ευρώπης άσχετα αν είχαν κάποιες διαφορές επειδή ήταν πιο εκσυγχρονισμένοι για την εποχή τους. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι στηρίχτηκαν στους Ελληνικούς μύθους τους οποίους διατηρούν μέχρι και σήμερα όπως το ίδιο κάνουν και οι νεοέλληνες αλλά γιατί οικειοποιήθηκαν τους Ελληνικούς μύθους δεν είχαν δικούς τους?

[Σαββάτιος]

Οι σημερινοί αρχαιολόγοι που θεωρούνται περισσότερο αξιόπιστοι ισχυρίζονται ότι η απώτερη καταγωγή των Ρωμαίων ήταν από Κέλτες της δυτικής Ευρώπης άσχετα αν είχαν κάποιες διαφορές επειδή ήταν πιο εκσυγχρονισμένοι για την εποχή τους.

Δεν γνωρίζω κάτι περισσότερο για να σχολιάσω περαιτέρω...

γιατί οικειοποιήθηκαν τους Ελληνικούς μύθους δεν είχαν δικούς τους?

Είχαν φαντάζομαι. Αλλά οι Ιταλιώτες ήταν η κυριαρχούσα «αποικιοκρατική» δύναμη της περιοχής εκείνη την περίοδο. Το «εμείς» ορίζεται πάντα σε σχέση με τους «άλλους». Αν οι «άλλοι» ήταν οι Ιταλιώτες Έλληνες οι οποίοι επέβαλλαν τις διάφορες απόψεις τους, τότε είναι απόλυτα φυσικό οι «εμείς» να οριστούν με βάση τους «κανόνες»/τις ιδέες που θέτει ο τοπικά ισχυρός παράγοντας και συνεπώς διαμορφωτής της γενικής εικόνας.

[Σαββάτιος]

Επομένως τους σύγχρονους Θράκες και Βιθυνούς είτε τους θεωρεί κατευθείαν απόγονους τοπικών αρχαιοελληνικών φύλων (εντελώς επινοημένη καταγωγή) είτε τους θεωρεί απόγονους εξελληνισμένων και αφομοιωμένων στον ελληνικό καταγωγικό κορμό.

Για δες και εδώ για Βιθυνούς και Τρώες : Ζαποτέκος @ Η τρωική καταγωγή της Ρώμης

Πολύ απλά ξεκάθαρα ο συγγραφέας μπέρδεψε τις παράλιες αποικίες της Μικράς Ασίας με τα Ανατολιακά έθνη που κατοικούσαν τα Δυτικά και Νοτιοδυτικά παράλια (και πιο μέσα βέβαια) της Μικράς Ασίας ή απλοποιεί την πραγματικότητα για το κοινό του διαγράφοντας την διακριτότητα του γηγενούς Ανατολιακού στοιχείου με τους Έλληνες άποικους για χάριν απλότητας/ένταξης στο σχήμα απώτερων καταγωγών που περιγράφει και για άλλους λαούς. Η Τροία δεν ήταν ελληνική αποικία βέβαια, αλλά τα παράλια της Τρωάδας αργότερα είχαν γεμίσει ελληνικές αποικίες. Έτσι οι «Τρώες» εκλαμβάνονται/παρουσιάζονται εσφαλμένα ως άποικοι των Ελλήνων. Κατά τα άλλα, γενικά, οι Τρώες όπως και οι Βιθυνοί κατά «Βυζαντινούς» ήταν μη Έλληνες.

[Pertinax]

Ακόμα και αν μπορούσε να αποδειχθεί η σλαβική επικράτηση, οι "τρισχιλιόχρονοι" θα είχαν εναλλακτικές:

1) Οι ελλαδικοί Σλάβοι, εφόσον εξελληνίστηκαν, αφομοιώθηκαν από τους υπόλοιπους εξωελλαδικούς ελληνογενείς.

2) Γλωσσο-πολιτισμική ουσιοκρατία, αλά Βερέμης: και τι έγινε αν επικράτησαν στον ελλαδικό χώρο οι Σλάβοι; Έχουμε ελληνική εθνοτική συνέχεια δια της γλωσσικής συνέχειας.

«Ακόμη και αν»; Οι δυνητικές εξυπνάδες είναι άσχετες! Εδώ δεν συζητάμε για τον πώς θα μπορούσε η εθνικιστική σχολή να διαστρέψει την πραγματικότητα, αλλά αν ειδικά οι Ελλαδικοί πληθυσμοί είναι όντως σλαβογενείς... Τελικά δεν είναι μόνο ο Ζαποτέκος που είναι Ρίζος που όπως θέλει όλα τα γυρίζει. Έχω παρατηρήσει πολλές φορές αυτή την ιδιότητα και σε εσένα όταν συζητάμε...

Σου είπα ότι δεν με ενδιαφέρει αυτό το δευτερεύον ζήτημα. Το πρωτεύον είναι η ελληνική εθνοτική συνέχεια, την οποία οι τρισχιλιόχρονοι διεκδικούν με διάφορους τρόπους, ακόμα και χωρίς τη φυλετική καθαρότητα.

Σοβαρά; Και «βαρβάριζαν» αυτοί καταπατώντας τους ρητορικούς κανόνες;

Πλανάσαι αν θεωρείς ότι το ιστορικό αφήγημα υπακούει μονάχα σε ρητορικούς κανόνες.

Εφόσον υπήρχε η συλλογική πατρίδα, τότε δεν μπορεί να ήταν γενέτειρα μονάχα η πόλη-επίκεντρο.

Ονειροβατείς έχοντας πάρει διαζύγιο με τις πηγές.

Πατρίδα=η γη των πατέρων/γεννητόρων. Διακρίνεις κάποια αντίφαση σε όσα ισχυρίζεσαι;

Πάντως, ο Μιχαήλ Χωνιάτης ξεκαθαρίζει πως οι πρόγονοί του δεν ήταν Έλληνες:

γένος υμών=αθηναϊκό. Ο Χωνιάτης δεν ήταν Αθηναίος, άρα κάλλιστα μπορεί να πίστευε σε μια καταγωγή από αρχαίους Έλληνες της Μικράς Ασίας.

Ο Χωνιάτης ναι δεν ήταν Αθηναίος, αλλά καταγόταν από τις Χώνες της Φρυγίας. Το «γένος υμών» είναι οι Έλληνες και οι αρχηγέτες οι Αθηναίοι (ως οι κορυφαίοι των Ελλήνων σύμφωνα με τον Χωνιάτη). Οι αρχηγέτες είναι και οι φιλανθρωπότατοι και φιλότιμοι από όλους τους Έλληνες. Συνεπώς, το «γένος» εδώ, είναι το ελληνικό.

'Οχι, γιατί το "γένος υμών" συνδέεται με τα "πατρώα (των Αθηνών)" και "αργηγέτες" είναι και οι "πρώτοι γενάρχες" (αρχαίοι Αθηναίοι=πρώτοι γενάρχες του αθηναϊκού γένους, το οποίο έφτανε μέχρι την εποχή του Χωνιάτη).

Η όλη σου προσέγγιση είναι καθαρά αντι-«βυζαντινή»! Προσπαθείς να βρεις μια ψευδοσυνέχεια μέσα στην ασυνέχεια έτσι ώστε να ικανοποιήσεις τον εθνικιστικό σου εγωισμό (κάτι που παραδέχθηκες εμμέσως πλην σαφώς). Η προσέγγισή σου δεν διαφέρει κατ' ουσίαν από αυτήν του Ζαποτέκου! Πάντως, εγώ το μόνο που μπορώ να είμαι βέβαιος είναι ότι δεν θα κατηγορηθώ ποτέ για αντι-«βυζαντινισμό»!

Θά 'θελες! Η Ρωμιοσύνη εμπεριέχει τόσο πολύ ελληνισμό που άνετα μπορείς να κατηγορηθείς ως αντι-Ρωμιός, λόγω της ολοφάνερης ελληνοφοβίας σου.

Επομένως τους σύγχρονους Θράκες και Βιθυνούς είτε τους θεωρεί κατευθείαν απόγονους τοπικών αρχαιοελληνικών φύλων (εντελώς επινοημένη καταγωγή) είτε τους θεωρεί απόγονους εξελληνισμένων και αφομοιωμένων στον ελληνικό καταγωγικό κορμό.

Για δες και εδώ για Βιθυνούς και Τρώες : Ζαποτέκος @ Η τρωική καταγωγή της Ρώμης

Πολύ απλά ξεκάθαρα ο συγγραφέας μπέρδεψε τις παράλιες αποικίες της Μικράς Ασίας με τα Ανατολιακά έθνη που κατοικούσαν τα Δυτικά και Νοτιοδυτικά παράλια (και πιο μέσα βέβαια) της Μικράς Ασίας ή απλοποιεί την πραγματικότητα για το κοινό του διαγράφοντας την διακριτότητα του γηγενούς Ανατολιακού στοιχείου με τους Έλληνες άποικους για χάριν απλότητας/ένταξης στο σχήμα απώτερων καταγωγών που περιγράφει και για άλλους λαούς. Η Τροία δεν ήταν ελληνική αποικία βέβαια, αλλά τα παράλια της Τρωάδας αργότερα είχαν γεμίσει ελληνικές αποικίες. Έτσι οι «Τρώες» εκλαμβάνονται/παρουσιάζονται εσφαλμένα ως άποικοι των Ελλήνων. Κατά τα άλλα, γενικά, οι Τρώες όπως και οι Βιθυνοί κατά «Βυζαντινούς» ήταν μη Έλληνες.

Παραδέξου ότι υπήρχαν διάφορες καταγωγικές θεωρήσεις και άσε τις παρλαπίπες.

[Σαββάτιος]

Σου είπα ότι δεν με ενδιαφέρει αυτό το δευτερεύον ζήτημα.

Και το εμπέδωσα! Εσύ θα απαντήσεις στα ερωτήματά μου ή θα συνεχίσεις να υπεκφεύγεις;

Σοβαρά; Και «βαρβάριζαν» αυτοί καταπατώντας τους ρητορικούς κανόνες;

Πλανάσαι αν θεωρείς ότι το ιστορικό αφήγημα υπακούει μονάχα σε ρητορικούς κανόνες.

Το έχουμε συζητήσει πολλές φορές αυτό. Σου απέδειξα ότι η Κωνσταντινούπολη αν και ήταν κτισμένη στη θέση του αρχαίου Βυζαντίου θεωρείτο διακριτή πόλη με διαφορετικούς οικιστές (τον αρχαίο Ρωμαίο Μεγάλο Κωνσταντίνο και τους αρχαίους Ρωμαίους Συγκλητικούς) από το Βυζάντιο. Τότε το είχες παραδεχθεί! Τώρα που στριμώχθηκες προσπαθείς να κάνεις κωλοτούμπες. Ακόμη και ο ιδιόρρυθμος ελληνομανής Ιωάννης Τζέτζης που παρουσιάζει την Κωνσταντινουπολιτική πλέμπα ως ελληνογενή, έτσι ώστε να διεκδικήσει μία προσωπική απώτερη ελληνική καταγωγή, και την ελίτ ως αυσονογενή, σαν σύνολο, παραδέχεται/παρουσιάζει ως οικιστές και συνεπώς προπάτορες της Κωνσταντινούπολης μόνο τους «Ιταλούς Ρωμαίους»!

Πατρίδα=η γη των πατέρων/γεννητόρων. Διακρίνεις κάποια αντίφαση σε όσα ισχυρίζεσαι;

Άλλο η κοιτίδα και άλλο η πατρίδα. Η γεωγραφική εθνοτική Ρωμανία ήταν η περιοχή που κληρονομούσαν οι επόμενες ρωμαϊκές γενιές από τις προηγούμενες ρωμαϊκές γενιές. Ναι! Το Ρωμαίων γένος όμως εκπήγαζε (=είχε κοιτίδα/γενέτειρα) από την νέα Ρώμη-νέα Ιερουσαλήμ-Κωνσταντινούπολη (την κοινή πατρίδα όλων των Ρωμαίων σύμφωνα με τον Ηράκλειο). Αυτή είχε εθνοσυμβολική αξία όχι π.χ. η οροσειρά του Ταύρου.

Οχι, γιατί το "γένος υμών" συνδέεται με τα "πατρώα (των Αθηνών)" και "αργηγέτες" είναι και οι "πρώτοι γενάρχες" (αρχαίοι Αθηναίοι=πρώτοι γενάρχες του αθηναϊκού γένους, το οποίο έφτανε μέχρι την εποχή του Χωνιάτη).

Και αυτή είναι μία δυνατή ανάγνωση.

Θά 'θελες! Η Ρωμιοσύνη εμπεριέχει τόσο πολύ ελληνισμό που άνετα μπορείς να κατηγορηθείς ως αντι-Ρωμιός, λόγω της ολοφάνερης ελληνοφοβίας σου.

Δεν αρνούμαι την ελληνική πτυχή των Ρωμαίων. Την φύση της συζητάμε. Άλλο πράγμα οι προπάτορες, των οποίων ιστορική αφηγηματική συνέχεια είμαστε «εμείς», και άρα δυνητικά αρχαϊστικά «εμείς» είμαστε οι «ίδιοι» με αυτούς, και άλλο πράγμα οι πολιτισμικοί κληροδότες. Έχει διαφορά! Ακόμη και εσύ είχες παραδεχθεί ότι οι Έλληνες είχαν «με κάποιο τρόπο» κατώτερη αξία από τους Αύσονες. Αν πράγματι οι Έλληνες ήταν παρομοίως προπάτορες, τότε ο Μετοχίτης δεν θα χρειαζόταν να καινοτομήσει, ούτε οι αναφορές για ελληνογένεια θα εμφανίζονταν τότε που εμφανίζονται στις πηγές (Λατινοκρατία και τελική Πτώση). Εγώ απλά διατυπώνω την δική σου παρατήρηση με ακρίβεια και σαφήνεια... Εσύ αδυνατείς να κάνεις αυτή τη λεπτή διάκριση γιατί δεν σε συμφέρει!...

Παραδέξου ότι υπήρχαν διάφορες καταγωγικές θεωρήσεις

Στις ιστορικές πηγές πράγματι εκφράζονται πολλές καταγωγικές πεποιθήσεις, όχι όμως με την ίδια συχνότητα και ένταση. Όλες δυνητικά μπορούν να υποστηριχθούν από την ρωμαϊκή εθνοτικότητα (αυσονική ελιτιστική, ελληνοαυσονική ελιτιστική, ελληνική φυλετική, ελληνική ψευδοφυλετική + αυσονική ελιτιστική, ελληνοπρεπής φυλετική + ελιτιστική αυσονική, ελληνική φυλετική + αυσονική ελιτιστική). Από εκεί και πέρα η γενική εικόνα και οι κοινωνικές συγχρονικές πραγματικότητες/συγκείμενο πρέπει να λαμβάνονται υπόψιν όταν επιχειρούμε εθνολογική ερμηνεία. Η επίκληση μίας ταυτότητας/καταγωγής είναι πάντοτε ινστρουμενταλιστική. Αυτή είναι βασική αρχή της εθνολογίας. Αν ο στόχος επίκλησης της ταυτότητας/καταγωγής είναι περιστασιακός τότε και η επίκληση ταυτότητας/καταγωγής είναι περιστασιακή. Πολύ απλό! Δεν μπορείς να διαχωρίζεις το κοινό και τον στόχο από την επίκληση ταυτότητας/καταγωγής!
Τώρα για το Πασχάλιο Χρονικό αν δεν μπορείς να δεις το γενικό πλαίσιο στο οποίο αντισυμβατικά και εσφαλμένα οι Βιθυνοί, οι Τρώες κλπ παρουσιάζονται ως άποικοι των Ελλήνων δεν μπορώ να σε βοηθήσω! Ο συγγραφέας μεταξύ άλλων γράφει και αυτά:

Ῥωμαίων τῶν καὶ Κιτιαίων ἤτοι Λατίνων κεκλημένων ἔθνη καὶ ἀποικίαι εἰσὶ τέσσαρες, α' Τοῦσκοι, β' Ἀβηλλήσιοι, γ' Κάλαβροι, δ' Λουκανοί.
Ἄφρων ἔθνη καὶ ἀποικίαι εἰσὶ πέντε· α' Νεβδηνοὶ, β΄ Κνῆθοι, γ' Νουμίδες, οι Νασαμῶνες, ε΄ Σαιοί.
Εἰσὶ δὲ αὐτοῖς καὶ νῆσοι πέντε, αἵτινες πόλεις ἔχουσιν. Εἰσὶ δὲ αὗται· α' Σαρδανία, β' Κόρσικα, γ΄ Γήρβα ἡ νῦν καλουμένη Μήνιγγα, δ' Κέρκινα, ε' Γάλατοι.
Μαύρων ἔθνη καὶ ἀποικίαι εἰσὶν τρεῖς· α' Μωσυλαμοὶ, β' Τησπιτανοί, γ΄ Σαρίνσης
Σπανῶν τῶν καὶ Τυρινίων, καλουμένων δὲ Ταρρακονησίων, ἔθνη καὶ ἀποικίαι εἰσὶν ε΄ · α΄ Λυσιτανοί, β΄ Βαιτικοὶ, γ' Αὐτρίγονοι, δ΄ Βάσκονες, ε΄ Καλλαϊκοί οἱ καλούμενοι Ἄστορες

Αν εσύ θέλεις να πιστεύεις ότι αυτές είναι [απώτερες] καταγωγές που πρέπει να λάβουμε τοις μετρητοίς τι να σου πω;
Παρατήρησες ότι από την λίστα των «αποίκων των Ελλήνων» λείπουν οι Καππαδόκες, οι Λυκάονες, οι Γαλάτες, οι Παφλαγόνες, οι Θράκες και οι Φρύγες (που θα χρειαζόσουν για να υποστηρίξεις μία φυλετική απώτατη ελληνική καταγωγή); Γιατί πιστεύεις ότι έγινε αυτό;
Και τοις μετρητοίς να το λάβουμε το κείμενο, οι Τρώες κλπ παρουσιάζονται ως διακριτοί ελληνογενείς λαοί και όχι ως Έλληνες...

και άσε τις παρλαπίπες.

Οι «παρλαπίπες» είναι δικό σου προνόμιο! Εκτός αν θεωρείς «παρλαπίπα» ότι οι Ανατολιακοί λαοί αντικειμενικά δεν ήταν Έλληνες/ελληνογενείς και ότι η γενική εικόνα της ελληνικής γραμματείας δεν αφήνει περιθώρια αμφισβήτησης αυτού ή ότι η γενική εικόνα στην οποία εκτίθονταν οι «Βυζαντινοί» λόγιοι (και την οποία εξέφραζαν/αναπαρήγαγαν και αυτοί) ήταν διαφορετική από αυτή που περιγράφω...

[taxalata xalasa]

Οι ίδιοι οι Ρωμαίοι εκείνης της εποχής θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες απογόνους των Τρώων και του Αινεία κάτι που αναγνώριζαν εξίσου και οι δύο πλευρές,

Η κατά μακράν κυριαρχούσα ιδέα ήταν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι κατάγονταν από τους Τρώες. Ως κάτοικοι της Ιταλίας άρχισαν όπως και οι διάφοροι άλλοι πληθυσμοί της Ιταλίας εξ όσων γνωρίζω να δημιουργούν πεποιθήσεις απώτερης τρωικής καταγωγής ως μέσο αντιπαράταξης με τους Ιταλιώτες Έλληνες οι οποίο θεμελίωναν την ελληνικότητά τους μέσω μίας κοινής καταγωγής από τους Αχαιούς της Ιλιάδας. Αν αυτοί οι «εισβολείς» ήταν Έλληνες επειδή κατάγονταν από τους Αχαιούς τότε οι Ιταλικοί πληθυσμοί ήταν μη Έλληνες γιατί κατάγονταν από τους εχθρούς των Αχαιών Τρώες. Η πεποίθηση αυτή παρέμεινε κυριαρχούσα ακόμη και κατά την Κλασική Ρωμαϊκή περίοδο γιατί οι αρχαίοι Ρωμαίοι παρά τον εκτενή δανεισμό στοιχείων από τον ελληνιστικό πολιτισμό ήθελαν να διακηρύττουν την διακριτότητα τους από τους ηττημένους και κατ' αυτούς «θηλυπρεπείς» «Γραικύλους» καθώς και να δικαιολγούν/νομιμοποιούν την Ρωμαϊκή Κατάκτηση των «Γραικών» καταστροφέων της Τροίας.

Οι σημερινοί αρχαιολόγοι που θεωρούνται περισσότερο αξιόπιστοι ισχυρίζονται ότι η απώτερη καταγωγή των Ρωμαίων ήταν από Κέλτες της δυτικής Ευρώπης άσχετα αν είχαν κάποιες διαφορές επειδή ήταν πιο εκσυγχρονισμένοι για την εποχή τους. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι στηρίχτηκαν στους Ελληνικούς μύθους τους οποίους διατηρούν μέχρι και σήμερα όπως το ίδιο κάνουν και οι νεοέλληνες αλλά γιατί οικειοποιήθηκαν τους Ελληνικούς μύθους δεν είχαν δικούς τους?

και οι ελληνικοί μυθοι ηταν οικειοποίηση ιστοριων άλλων...

δεν είχαν δικούς τους?

[taxalata xalasa]

Με ανακριβολογίες δεν πας πουθένα...

Το κατεξοχήν άθλημα των εθνικιστών είναι η ασάφεια, η υπεκφυγή και η ανακριβολογία. Όταν ο «κακός» Σαββάτιος έρχεται και τα θέτει όλα σε μία στέρεη και ακριβή βάση, αποστερόντας τους την ευκαιρεία να κάνουν τα άλματα λογικής επί ασάφειας, τότε γίνεται ο «κακός», ο «ελληνοφοβικός» και ο «ανθέλληνας»...

ειναι φτηνολόγοι...

ατάλαντοι...

[Annibas]

Η κατά μακράν κυριαρχούσα ιδέα ήταν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι κατάγονταν από τους Τρώες. Ως κάτοικοι της Ιταλίας άρχισαν όπως και οι διάφοροι άλλοι πληθυσμοί της Ιταλίας εξ όσων γνωρίζω να δημιουργούν πεποιθήσεις απώτερης τρωικής καταγωγής ως μέσο αντιπαράταξης με τους Ιταλιώτες Έλληνες οι οποίο θεμελίωναν την ελληνικότητά τους μέσω μίας κοινής καταγωγής από τους Αχαιούς της Ιλιάδας. Αν αυτοί οι «εισβολείς» ήταν Έλληνες επειδή κατάγονταν από τους Αχαιούς τότε οι Ιταλικοί πληθυσμοί ήταν μη Έλληνες γιατί κατάγονταν από τους εχθρούς των Αχαιών Τρώες. Η πεποίθηση αυτή παρέμεινε κυριαρχούσα ακόμη και κατά την Κλασική Ρωμαϊκή περίοδο γιατί οι αρχαίοι Ρωμαίοι παρά τον εκτενή δανεισμό στοιχείων από τον ελληνιστικό πολιτισμό ήθελαν να διακηρύττουν την διακριτότητα τους από τους ηττημένους και κατ' αυτούς «θηλυπρεπείς» «Γραικύλους» καθώς και να δικαιολγούν/νομιμοποιούν την Ρωμαϊκή Κατάκτηση των «Γραικών» καταστροφέων της Τροίας.

Οι σημερινοί αρχαιολόγοι που θεωρούνται περισσότερο αξιόπιστοι ισχυρίζονται ότι η απώτερη καταγωγή των Ρωμαίων ήταν από Κέλτες της δυτικής Ευρώπης άσχετα αν είχαν κάποιες διαφορές επειδή ήταν πιο εκσυγχρονισμένοι για την εποχή τους. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι στηρίχτηκαν στους Ελληνικούς μύθους τους οποίους διατηρούν μέχρι και σήμερα όπως το ίδιο κάνουν και οι νεοέλληνες αλλά γιατί οικειοποιήθηκαν τους Ελληνικούς μύθους δεν είχαν δικούς τους?

και οι ελληνικοί μυθοι ηταν οικειοποίηση ιστοριων άλλων...

δεν είχαν δικούς τους?

Αυτός ο Όμηρος τα έκανε όλα.

[taxalata xalasa]

Οι σημερινοί αρχαιολόγοι που θεωρούνται περισσότερο αξιόπιστοι ισχυρίζονται ότι η απώτερη καταγωγή των Ρωμαίων ήταν από Κέλτες της δυτικής Ευρώπης άσχετα αν είχαν κάποιες διαφορές επειδή ήταν πιο εκσυγχρονισμένοι για την εποχή τους. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι στηρίχτηκαν στους Ελληνικούς μύθους τους οποίους διατηρούν μέχρι και σήμερα όπως το ίδιο κάνουν και οι νεοέλληνες αλλά γιατί οικειοποιήθηκαν τους Ελληνικούς μύθους δεν είχαν δικούς τους?

και οι ελληνικοί μυθοι ηταν οικειοποίηση ιστοριων άλλων...

δεν είχαν δικούς τους?

Αυτός ο Όμηρος τα έκανε όλα.

complexικός τύπος...

[Καβαλάρης]

Το κατεξοχήν άθλημα των εθνικιστών είναι η ασάφεια, η υπεκφυγή και η ανακριβολογία. Όταν ο «κακός» Σαββάτιος έρχεται και τα θέτει όλα σε μία στέρεη και ακριβή βάση...

[Σαββάτιος]

Το κατεξοχήν άθλημα των εθνικιστών είναι η ασάφεια, η υπεκφυγή και η ανακριβολογία. Όταν ο «κακός» Σαββάτιος έρχεται και τα θέτει όλα σε μία στέρεη και ακριβή βάση...

[img]https://i.postimg.cc/NfNqbTR0/obel ... webp[/img]

Παρά να γεμίζεις το νήμα με αθλιότητες, καλύτερα να προσπαθήσεις να αντικρούσεις αυτά με τα οποία διαφωνείς. Αν δεν μπορείς, κατάπιε τον [εθνικιστικό] σου εγωισμό και αποδέξου την αλήθεια!

[ΓΑΛΗ]

Ηλίθιος αντιεθνικιστής είναι αυτός που θεωρεί δεδομένες τις εθνοτικές ταυτότητες όλων των άλλων κρατών πλην Ελλήνων.

[Καβαλάρης]

Παρά να γεμίζεις το νήμα με αθλιότητες,

Δεν υπήρξε καμμία αθλιότητα ανθρωπάκο. Πονάς φυσικά που προκαλείς ακατάπαυστους γέλωτες αλλά αυτά συμβαίνουν όταν γίνεσαι ρόμπα.

καλύτερα να προσπαθήσεις να αντικρούσεις αυτά με ατα οποία διαφωνείς. Αν δεν μπορείς, κατάπιε τον [εθνικιστικό] σου εγωισμό και αποδέξου την αλήθεια!

Τάδε έφη ο απαστράπτων ελληνογενής.