Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 382
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 09 Ιούλ 2019, 14:45

Chronicle έγραψε:
09 Ιούλ 2019, 08:29
ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τις προσπάθειες σου να βαδίζεις στα όσα έχω γράψει και ταυτόχρονα να γράφεις με ένα λεξιλόγιο σαν να διαφωνείς
Γιατί λες κάποια σωστά πραγματάκια, αλλά δεν καταφέρνεις να δεις καθαρά όλο το κάδρο.

Κατά συνέπεια, το κείμενο οφείλει να μείνει με ακρίβεια σε αρχές που εσύ τις προσπερνάς με επιπολαιότητα. Δεν μπορεί να μένει η ψευδαίσθηση ότι υπάρχει κάτι στις πηγές που μας βεβαιώνει για αντίληψη φυλετικής λατινικότητας, ή για λατινογενή αρχαιο-ρωμαϊκή καταγωγή των Βυζαντινών αυτοκρατόρων (για τον λαό ούτε συζήτηση). Έχουμε μια σειρά πηγών που φανερώνουν ισοπεδωτική σύγκρουση με αντιλατινικά υβρεολόγια.

Και αυτό είναι φυσικό, διότι η μελαγχολία του 6ου αιώνα οφείλεται στην αλλαγή γλώσσας που είναι κορυφαίος άξονας ταυτότητας ενώ μετά από εκεί ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΑΝ ΚΑΝ τη θεμελιώδη γλώσσα με την οποία εξαπλώθηκε η αρχαία ρωμαϊκότητα. Ο Ιούλιος Καίσαρας ανήκει στο "απατηλό" και "πονηρό" "γένος των ιταλών", όμως εσύ μιλάς για "φυλετική" και "αρχαιο-ρωμαϊκή καταγωγή" που ήταν όλα ΛΑΤΙΝΙΚΑ:


Υπακοή στις πηγές λοιπόν σημαίνει ότι δεν μπορούν να υπάρχουν λέξεις που υπονοούν λατινογενή φυλετική ή γενεαλογική συνέχεια. Οι αλλαγές του Βυζαντίου με κατεύθυνση προς τον ελληνισμό, η σύγκρουση με τους λατινογενείς που οδηγεί σε καταδίκη της εχθρικής ταυτότητας, η υπερηφάνεια για την ελληνική που οδηγεί σε υβρεολόγια για την λατινική που είναι η γλώσσα που οδήγησε στην αίρεση, δεν επιτρέπει παρά να μιλάμε για μύθο που περιλαμβάνει μια αντίληψη συνέχειας της αυτοκρατορικής διαδοχής χωρίς εμβάθυνση στο "φυλετικό" ζήτημα.

Το λεξιλόγιο που διαμορφώνεται οφείλει να πάρει υπόψη όλες τις πηγές και από αυτές, το μόνο συμπέρασμα που βγαίνει είναι όχι μύθος φυλετικής γενεαλογικής καταγωγής, αλλά μύθος διαδοχής και συνέχειας των πολιτειακών θεσμών ανεξάρτητα από λατινικότητες. Οι ορολογίες που χρησιμοποιείς εσύ είναι εξαιρετικά επιπόλαιες και επικίνδυνες καθώς μπορούν να παροδηγήσουν τον αναγνώστη για μια σχέση με τη λατινική γενεαλογία πολύ βαθύτερη από αυτή που επιτρέπουν οι πηγές να κατανοήσουμε.


Άρα, η σχέση που όντως ήθελαν οι Βυζαντινοί να παραδεχτεί ο Λιουτπράνδος, σχετικά με τις ηγετικές τάξεις που ήλθαν στη Νέα Ρώμη δεν ήταν σχέση "φυλετική" ή σχέση "αρχαιο-ρωμαϊκής καταγωγής". Άλλο "αρχαιορωμαϊκή καταγωγή" και άλλο η διατύπωση μιας σχέσης "συνέχειας" με το κράτος που δημιούργησαν οι αρχαίοι Ρωμαίοι και ανήκει στους νόμιμους κληρονόμους, τους Βυζαντινούς (ο Καίσαρ ήταν ενδοξότατος (συνέχεια) ΑΛΛΑ ήταν Ιταλός (όχι γενεαλογία)).
Αυτός που υπακούει και σέβεται τις πηγές καταλήγει στο συμπέρασμα ότι υπήρχαν διαφορετικές ιστορικο-ιδεολογικές τάσεις. Δεν προσπαθεί κουτοπόνηρα να διαστρεβλώσει την εικόνα που προκύπτει από κάποιες πηγές, ρίχνοντας το βάρος σε άλλες που λένε κάτι διαφορετικό. Η προσπάθειά σου να αντικρούσεις τις πλείστες αναφορές στην αρχαιο-ρωμαϊκή καταγωγή των αυτοκρατόρων, επικαλούμενος... τον κάργα ελληνοκεντρικό Θεόδωρο Β΄Λάσκαρι κινείται μεταξύ αγυρτείας και γραφικότητας.

Η τάση αυτής της ιστορικής-φυλετικής σύνδεσης με τους αρχαίους Ρωμαίους είναι ευδιάκριτη σε όλη τη βυζαντινή ιστορία. Φυσικά ήταν προϊόν αλχημειών:
- απέρριπταν τα ονόματα Ιταλοί και Λατίνοι, αλλά κρατούσαν το Αύσονες (που όμως θεωρούνταν αρχαιότερο και άρα δήλωνε βαθύτερη ιταλιώτικη εντοπιότητα από τα προηγούμενα)
- απέρριπταν τη σχέση τους με τους σύγχρονους κατοίκους της Ρώμης που τους θεωρούσαν απόγονους των Ρωμαίων πληβείων (το "χυδαίο και δουλικό όχλο" που άφησαν πίσω μεταβαίνοντας στη Νέα Ρώμη), αλλά κρατούσαν τη σχέση τους με τους αρχαίους Ρωμαίους πατρίκιους (που συνόδευσαν τον Κωνσταντίνο)
- πλαστογραφούσαν ακόμα και την ιστορία: λ.χ. ο Ιωσήφ Βρυέννιος υποστήριζε πως οι σύγχρονοι Ιταλοί ήταν απόγονοι των αρχαίων Λατίνων που είχαν πάρει τη γλώσσα και την πόλη των αρχαίων Ρωμαίων, όπως ακριβώς οι αρχαίοι Ρωμαίοι (ευγενείς) είχαν πάρει τη γλώσσα και τη γη των Ελλήνων...

Και ήταν προϊόν αλχημειών, γιατί η βασική τους ταυτότητα ήταν η "βυζαντινή" της Νέας Ρώμης. Δεν ήταν ούτε η αυσονο-ρωμαϊκή, ούτε η ελληνική.

Ωστόσο, η καταγωγή των αυτοκρατόρων από τους αρχαίους Ρωμαίους ήταν ένα από τα βασικά μοτίβα της βυζαντινής ιδεολογίας. Τη βλέπουμε στον Ατταλειάτη (που επινοεί μάλιστα καταγωγή των Φωκάδων από τον οίκο των Φαβίων), στον Σκουταριώτη, στον Ισίδωρο Κιέβου, στον Μάμμα, στον Βρυέννιο κλπ

Τη βλέπουμε και στον Δημήτριο Κυδώνη:

«και η Ρωμαίων γερουσία δεύρο μετέβαινε, την νέαν κοσμήσουσα Ρώμην˙ και οι μεταστάντες εγέννων τους προγόνους ημών»
(Ρωμαίοις συμβουλευτικός)

(απλά αντιπαρέβαλε τα λόγια του Κυδώνη σ' αυτό που έχεις γράψει:
"θα λέγαμε ότι οι βυζαντινοί απαξιώνουν κάθε σχέση και με τους αρχαίους Ρωμαίους. Επιπλέον, ένα σχήμα που περιλαμβάνει στρατιωτική ηγεσία και σύγκλητο (άνευ παρουσίας γυναικών), μαζί με τα σκήπτρα (που δεν αφήνουν απογόνους…), σίγουρα δεν ενδιαφέρεται για ανθρώπινη γενεαλογία"
ελπίζω τώρα να μπορείς να δεις ότι δεν έχεις κατανοήσει πλήρως τη βυζαντινή ταυτότητα )

Τη βλέπουμε και στο διάλογο του Λιουτπράνδου με τους βυζαντινούς ευγενείς, όπου η επιχειρηματολογία των τελευταίων διαφέρει ριζικά από την επιχειρηματολογία π.χ. του Βατάτζη προς τον Πάπα ("ο Κωνσταντίνος μεταβίβασε τη ρωμαϊκή βασιλεία στο γένος των Ελλήνων").

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 382
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 09 Ιούλ 2019, 15:37

Chronicle έγραψε:
09 Ιούλ 2019, 08:29
Σχετικό ήταν και το παράδειγμα με τον Ι. Βρυέννιο που ενώ δήλωνε για τους Βυζαντινούς "απόγονοι της πρεσβυτέρας Ρώμης"(!), εντούτοις αυτό ως κατά γράμμα δήλωση αναιρείται όταν βλέπουμε πως το φρόνημα του αυτοκράτορα, της άρχουσας τάξης, των ευγενών κ.λπ. για τη σωτηρία της Κων/πολης, της ΝΕΑΣ ΡΩΜΗΣ, ανυψώνεται με χρήση απογόνων της Αρχαίας Ελλάδας.

Εικόνα
Παραβλέπεις ότι μετά τις αναφορές στους αρχαίους Έλληνες κάνει λόγο για τους οικιστές της Πόλεως, δηλαδή τους ιδρυτές της, οι οποίοι ήταν οι αρχαίοι Ρωμαίοι ευγενείς, που λέμε παραπάνω, μαζί βέβαια με τους καλύτερους των Ελλήνων.

Ακόμα και ο ελληνοκεντρικός Βακαλόπουλος παραδέχεται ότι εδώ ο Βρυέννιος αναφέρεται στο μύθο της διπλής καταγωγής

Εικόνα

Σε άλλο χωρίο, το οποίο παρέθεσα σε προηγούμενο σχόλιο, ο Βρυέννιος μιλάει ξεκάθαρα για τα δύο αρχαία έθνη-προγόνους των Βυζαντινών: «οι σοφότεροι των ανθρώπων (οίον εστί το των Ελλήνων τε και των Ρωμαίων γένος)»

Συνολικά: ο Βρυέννιος επικαλείται αρκετές φορές το παραδοσιακό story της αρχαιο-ρωμαϊκής καταβολής των βυζαντινών (κυρίως των αυτοκρατόρων) και το μύθο της διπλής καταγωγής, κάνει όμως και σπέσιαλ μνεία στους μεγάλους αρχαίους Έλληνες, όπως επέτασσε η λόγια ρητορική του 14ου-15ου αιώνα.

Λοιπόν Χρον, καμία δήλωση του Βρυέννιου δεν αναιρεί την άλλη. Όλες μετράνε εξίσου. Απλώς, πρέπει να το συνειδητοποιήσεις και από εδώ και πέρα να είσαι πιο προσεκτικός στις εκτιμήσεις σου.

Professor
Δημοσιεύσεις: 602
Εγγραφή: 28 Αύγ 2018, 01:43

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Professor » 09 Ιούλ 2019, 15:50

Pertinax έγραψε:
02 Ιούλ 2019, 17:57

Καταρχάς δεν είναι "Σκοπιανοί", αλλά εθνικά Μακεδόνες (πες τους Βορειο-Μακεδόνες ή Σλαβο-Μακεδόνες, το ίδιο κάνει). Το ότι δεν μπορείς να χωνέψεις πως τα ονόματα δεν περιέχουν κάποια αναλλοίωτη ουσία, αλλά μπορούν να πάρουν διάφορες σημασίες, δείχνει το ερασιτεχνικό επίπεδο της συνολικής προσέγγισής σου στο θέμα των ταυτοτήτων.

Δεύτερον, τα περί "υιοθέτησης ξένης προπαγάνδας" πιστοποιούν, για άλλη μια φορά (όπως τα περί "εθνομηδενιστών" "σμερδιάκωφ" κλπ), ότι είσαι συκοφάντης και βλέπεις παντού "εχθρούς του έθνους", όπως οι ψεκασμένοι.

Ήμουν σαφής, ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν ελληνικό φύλο (ελληνόφωνοι). Αλλά ότι άργησαν να μπουν στην ελληνική εθνοτική ομάδα ή τουλάχιστον πάρα πολλοί Έλληνες των πόλεων-κρατών δεν θεωρούσαν αυτονόητη την ένταξή τους στην ομάδα των Ελλήνων. Πράγμα που αποδεικνύει περίτρανα ότι το καθοριστικό στοιχείο μιας εθνοτικής ταυτότητας δεν είναι το αντικειμενικό (καταγωγή, γλώσσα), αλλά το υποκειμενικό (συνείδηση).

Και στις δύο περιπτώσεις που αναφέρεις, δεν δηλώνεται η μυθική καταγωγή του λαού των Μακεδόνων, αλλά μόνο αυτή των Μακεδόνων βασιλέων. Προφανώς ο μύθος δεν έλεγε πως όλος ο μακεδονικός λαός καταγόταν από το Άργος και τον Ηρακλή.

Ειδικά για τον Ισοκράτη, τη θέση που τοποθετεί τους Μακεδόνες (ανάμεσα στους Έλληνες και τους βάρβαρους) και την ατάκα του ότι ο πρόγονος του Φίλιππου ήταν ο μόνος Έλληνας που κυβέρνησε έναν αλλόφυλο λαό δες εδώ.
Ισχύει επίσης, όμως, ότι ο Ηρόδοτος χρησιμοποιεί τον όρο 'Ελληνες', επί της ουσίας για τους Δωριείς, οι οποίοι όμως ονομάζονταν 'έθνος Μακεδνόν' όταν φαίνεται ότι κατοικούσαν στην Πίνδο. Δεν υπήρχε ενιαία αντίληψη για 'ελληνική εθνοτική ομάδα'. Αυτά που λες ίσως ισχύουν για την Αθήνα της κλασσικής εποχής.

Στον Ηρόδοτο και οι Ίωνες συνιστούν μια διακριτή 'εθνοτική ομάδα' θα μπορούσε να πει κανείς. Αρνητικά στερεότυπα για τους Ίωνες είχε επίσης (π.χ. δειλία).

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 92
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 11 Ιούλ 2019, 22:07

οικιστές της Πόλεως
Αυτό που έγραψες έχει πολύ πλάκα, καθώς για τους οικιστές όχι μόνο δεν αναφέρεται καν το όνομα, αλλά επιπλέον το παράδειγμα για τους οικιστές είναι οι Αρχαίοι Έλληνες...
σπέσιαλ μνεία στους μεγάλους αρχαίους Έλληνες, όπως επέτασσε η λόγια ρητορική του 14ου-15ου αιώνα
Ακριβώς, και το επέτασσε όπως είπαμε επειδή το εθνολογικό πλαίσιο των Ελλήνων ήταν αυτό που λειτουργούσε συγκινησιακά για τους δήθεν... "εθνικά ΡΩΜΑΙΟΥΣ"!

κρατούσαν το Αύσονες
Φαίνεται:

Εικόνα
κάργα ελληνοκεντρικό Θεόδωρο Β΄Λάσκαρι
Ο ψ-Κωδινός δεν φτάνει καν πίσω από τον Μ. Κων/νο. Αυτός Ρωμαίος, άρα γι' αυτό και οι επόμενοι Ρωμαίοι.

Εικόνα

απλά αντιπαρέβαλε τα λόγια του Κυδώνη σ' αυτό που έχεις γράψει
Βέβαια, πάνω απ' όλα τα λόγια του Κυδώνη. Καταρχάς ο Κυδώνης τη φράση αυτή τη γράφει σε κείμενο που προτρέπει στην Ένωση των Εκκλησιών γι' αυτό και πάει να συνδέσει τον Μ. Κων/νο με τους Λατίνους. Όμως, τα περί "απογόνων της γερουσίας" που επικαλείσαι τα γράφει στα παλαιά των υποδημάτων του καθώς σε άλλες ομιλίες του ονομάζει τους Βυζαντινούς "Έλληνες το γένος" αλλά και σε αυτές τις Ενωτικές ομιλίες που επικαλείσαι πάλι ονομάζει "Έλληνες" τους Βυζαντινούς και τον εαυτό του:

Εικόνα


Μην το κουράζεις άλλο με τις μισές παραθέσεις. Αυτό κάνετε εδώ και 4-5 χρόνια γι' αυτό σας πήρε και σας σήκωσε.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 382
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 12 Ιούλ 2019, 00:52

Chronicle έγραψε:
11 Ιούλ 2019, 22:07
οικιστές της Πόλεως
Αυτό που έγραψες έχει πολύ πλάκα, καθώς για τους οικιστές όχι μόνο δεν αναφέρεται καν το όνομα, αλλά επιπλέον το παράδειγμα για τους οικιστές είναι οι Αρχαίοι Έλληνες...
Φαντάσου. Ήταν τόσο δεδομένο το γεγονός πως οι ιδρυτές της Κωνσταντινούπολης ήταν οι αρχαίοι Ρωμαίοι που δεν χρειαζόταν καν να αναφέρουν το όνομα τους.

Λέει ο Βρυέννιος: «ούτως οι ταύτης της Πόλεως οικισταί, οι τε Αυτοκράτορες λέγω, και οι πάντες οι υπ’ αυτούς...»
μέχρι και ο Βακαλόπουλος καταλαβαίνει πως αναφέρεται στους Ρωμαίους.

Το ρωμαϊκό σπέρμα που έλεγε ο Μετοχίτης :003:

Πραγματικά, έχει μεγάλη πλάκα το ότι συνδέεις το "οικιστές" (ιδρυτές) μόνο με τους Έλληνες...
κρατούσαν το Αύσονες
Φαίνεται:

Εικόνα
Μεγάλη πλάκα, επίσης, έχει το γεγονός ότι επανέρχεσαι σε κάτι που έχει απαντηθεί ήδη.

Ορίστε, η Σούδα ελληνοποιεί και τον Λατίνο:
«Τήλεφος γαρ υιός Ηρακλέους, ο επικληθείς Λατίνος»

Αλλάζουν τέτοιοι μύθοι σε κάτι την έννοια του Λατίνου ή του Αύσονα;


κάργα ελληνοκεντρικό Θεόδωρο Β΄Λάσκαρι
Ο ψ-Κωδινός δεν φτάνει καν πίσω από τον Μ. Κων/νο. Αυτός Ρωμαίος, άρα γι' αυτό και οι επόμενοι Ρωμαίοι.

Εικόνα
Και ο Ακροπολίτης, όπως είδαμε. Από τη Νέα Ρώμη και τον Κωνσταντίνο ξεκινούν γι' αυτόν οι εθνικά Νέοι Ρωμαίοι και πρώην Γραικοί (που γίνονται και νυν Γραικοί ή Έλληνες όταν θέλουμε να αρχαΐσουμε ή να τονίσουμε τη γλωσσική ταυτότητα των εθνικά Νέων Ρωμαίων). Άλλη φάση και αυτός από το Θόδωρα τον Λάσκαρη που ήθελε να αναβιώσει την παλιά ελληνική εθνική ιδέα.
απλά αντιπαρέβαλε τα λόγια του Κυδώνη σ' αυτό που έχεις γράψει
Βέβαια, πάνω απ' όλα τα λόγια του Κυδώνη. Καταρχάς ο Κυδώνης τη φράση αυτή τη γράφει σε κείμενο που προτρέπει στην Ένωση των Εκκλησιών γι' αυτό και πάει να συνδέσει τον Μ. Κων/νο με τους Λατίνους. Όμως, τα περί "απογόνων της γερουσίας" που επικαλείσαι τα γράφει στα παλαιά των υποδημάτων του καθώς σε άλλες ομιλίες του ονομάζει τους Βυζαντινούς "Έλληνες το γένος" αλλά και σε αυτές τις Ενωτικές ομιλίες που επικαλείσαι πάλι ονομάζει "Έλληνες" τους Βυζαντινούς και τον εαυτό του:

Εικόνα

Μην το κουράζεις άλλο με τις μισές παραθέσεις. Αυτό κάνετε εδώ και 4-5 χρόνια γι' αυτό σας πήρε και σας σήκωσε.
Γεια σου Κλουζώ!

Χελόου, η σημαντική αποκάλυψη δεν είναι η πολυδιαφημισμένη ελληνικότητα του Κυδώνη, αλλά η ρωμαϊκότητά του. Ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι εδώ προσποιείται, δεν αλλάζει το γεγονός ότι επικαλείται τη βυζαντινή παράδοση. Δεν λέει κάτι πρωτόγνωρο και ακραίο, αντίθετα θέλει να αγγίξει το ιστορικό αίσθημα των συμπατριωτών του. Άλλωστε, η επανάληψη του ίδιου αφηγήματος από τον φανατικό ανθενωτικό Βρυέννιο ("οι άρχοντές μας δεν είναι Έλληνες, αλλά το άνθος των αρχαίων Ρωμαίων") αποδεικνύει πως δεν αποτελούσε "τέχνασμα" των οπαδών της ένωσης. Είναι μία ακόμα ένδειξη ότι ο κυρίαρχος καταγωγικός μύθος της παλαιολόγειας περιόδου δεν ήταν ο ελληνικός, αλλά ο ρωμαιο-ελληνικός.

Οι εθναμύντορες ομοϊδεάτες σου ήταν αυτοί που μας είχαν φλομώσει στις μισές παραθέσεις και στις άκυρες ερμηνείες εδώ και δύο αιώνες. Αφού αποδείχτηκε ότι μέχρι και ο Μετοχίτης και ο Κυδώνης, οι οποίοι θεωρούνταν από τους κορυφαίους εκφραστές της νέας ελληνικής συνείδησης, στην πραγματικότητα υιοθετούν και προβάλλουν ένα σύνθετο ρωμαιο-ελληνικό καταγωγικό αφήγημα, κλάφτα.

Η συνέχεια της αναφοράς του Κυδώνη στην καταγωγική ρωμαϊκότητα:

«και η Ρωμαίων γερουσία δεύρο μετέβαινε, την νέαν κοσμήσουσα Ρώμην˙ και οι μεταστάντες εγέννων τους προγόνους ημών. Το δ’ αυτό και περί τας των βασιλέων γονάς ετηρείτο˙ και παρ’ ημίν ο της πόλεως οικιστής* επαιδοποιείτο˙ τους την βασιλείαν αυτού διαδεξομένους ενταύθα καθίστη˙ και μετά της πόλεως αυτής και την αρχήν παρεδίδου**, Ρωμαίοις Ρωμαίων άρχουσι δι’ αιώνος˙ ούς, εύ ποιών ο χρόνος, και μέχρις ημών διεβίβασε˙ και τηροίη γε το γένος αθάνατον».


* Μα ποιοι ήταν οι οικιστές της Πόλεως; :003:
** η μεταβίβαση της ρωμαϊκής αρχής συνδυάζεται με τη ρωμαϊκή γενεαλογία

Υ.Γ. Πες μου ειλικρινά. Δε βαρέθηκες να φιλοτεχνείς ωραίες λεζάντες με σούπερ αποσπάσματα και επιχειρήματα και να έρχεται κάποιος ενοχλητικός και να στα ισοπεδώνει;

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 1711
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 12 Ιούλ 2019, 10:34

Στους Βυζαντινούς ήταν διαχρονική η συνείδηση σε όλη την μεσοβυζαντινή περίοδο πως οι Έλληνες ήταν βασικός πυλώνας της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Π.χ. ο Γεώργιος Μοναχός που είδαμε :

- Ειδικά το Μετὰ δὲ ∆ιοκλητιανὸν καὶ Μαξιμιανὸν τὸν Ἑρκούλιον ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν.

- πεπαυμένης τῶν εἰδώλων τῆς πλάνης, τῆς ἀγνοίας ὁ ζόφος ἐληλαμένος, τοῦ φωτὸς τῆς γνώσεως αἱ ἀκτῖνες τὴν οἰκουμένην ἐμπλήσασαι, Ἕλληνές τε καὶ Ῥωμαῖοι καὶ Βάρβαροι τὸν ἐσταυρωμένον θεολογοῦντες καὶ ἀντὶ τῶν πολλῶν καὶ ψευδωνύμων θεῶν τῇ Τριάδι μόνῃ λατρεύοντες, τὰ δὲ τῶν δαιμόνων τεμένη ἄρδην ἀπολλύοντες·

Ας θυμηθούμε και τον Στιλβή ( λίγο μετά την άλωση του 1204 ) που είχε δώσει παλιά ο αρχικλέφταρος και που τον βρήκα εκτενέστερα .

Τόν μέγαν απόστολον Παύλον ου πάντες σέβονται ( οι Λατίνοι ) , ουδέ γάρ αυτόπτης , φασίν , υπήρξε Χριστού. Καί τούτο μέν πρόφασις , το δ' αληθές , ότι πλήττει αυτούς εν τη πρός Ρωμαίους επιστολή, αυτούς δή τούτους φημί. (... ) Μνήμας αγίων ουκ έπιτελοΰσιν ει μη των αύτοΐς δοκούντων ομοφύλων αύτοΐς, άλλ’ ουδέ προσίενται σχεδόν τους παρ’ ήμΐν άγιους μεγάλους μάρτυρας και οσίους. Και αυτόν δέ τον έν βασιλεΰσιν ίσαπόστολον μέγαν Κωνσταντΐνον, τον και προς γένους αύτοις, τον και αυτούς και Γραικούς και παν έθνος εις την όρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα, ούτε άγιον δοξάζουσιν, άλλα και ώς έχθιστον αποστρέφονται ότι φασίν ιδίαν βασιλείαν τής νέας ‘Ρώμης ταύτης εκείνης. (...) Μετά τήν τράπεζαν ού λαμβάνουσιν ευλογία εις όνομα της παναγίας Θεοτόκου , αλλά καί ημάς επί τούτω διασύροντες κωμωδούσειν ως οι Γραικοί μετά το φαγείν καί πίειν εις κόρον μεταλαμβάνουσι των αγιασμάτων. Ούτω τό αυτοίς άτιμον υπέρτιμον ειρωνεύονται, δεικνύντες καί από τούτου τήν εις την υπεραγίαν Θεοτόκον ατιμία αυτών. (...) Τους ευσεβεστάτους των Γραικών Βογομίλους καλούσι καί τούτων ευσεβεστέρους τους Αρμενίους , ούς καί γνησίως στέργουσι , καί που καί Εβραίων καί Σαρακηνών χείρονας ημάς βλασφημούσι. (...) Ιστόρηται μέντοι τοις πρό ημών ως καί αυτός ο πάπας της Ρώμης καί όσοι του δυτικού κλίματος χριστιανοί έξωθεν κόλπου του Ιωνικού , Ιταλοί , Λογγιβάρδοι, Φράγγοι οι καί Γερμανοί, Αμαλφηνοί , Βενετικοί καί οι λοιποί , πάντες της καθολικής εκκλησίας έξω πρό μακρών εισι χρόνων καί των ευαγγελικών αλλότριοι καί αποστολικών παραδόσεων , δι' ά , φησίν , κρατούσι παράνομα καί βάρβαρα έθη, καί ως αι διάφοροι τοις Λατίνοις αιρέσεις εκείθεν. Τό έθνος των Ουανδάλων άνωθεν τά της Ρώμης κατέλυσαν καί τούς αρχαίους Ρωμαίους εξερρίζωσαν καί , ως μετέχοντες διαφόρων αιρέσεων καί όντες Αρειανοί, Νεστοριανοί, Μακεδονιανοί καί που καί υπέρ ταύτα ενεφύτευσαν τάς αιρέσεις τη Ρώμη καί διεδέξαντο ταύτας οι Φραγγοί τε καί οι Γερμανοί καί εις πολλήν βλάστην εντεύθεν εξετάθησαν αυταί. Οι γε μήν Καμπανοί και οι Αλβανοί ουδέν των παλαιών διαφέρουσιν Ελλήνων ούτε κατά τήν ασέβειαν ούτε κατά την ασέλγειαν , μόνοι δέ οι Καλαυροί ανέκαθεν εισιν ορθόδοξοι χριστιανοί.

( Τα αιτιάματα της λατινικής εκκλησίας όσα περί δογμάτων και γραφών καί ετέρων πολλών συγγραφέντα παρά Κυρίλλου του πρίν Κυζίκου Κωνσταντίου του Στιλβή .)

https://www.persee.fr/doc/rebyz_0766-55 ... _21_1_1301

Δυο παρατηρήσεις.

Όπως και ο Γεώργιος Μοναχός έτσι και ο Στιλβής μας λέει πως υπήρχαν Γραικοί ( Έλληνες ) την εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου και υπάρχουν ακόμη. Γραικός είναι αυτός και οι συμπατριώτες του ( Βυζαντινοί ).

Μιλάει και αυτός όπως και ο Πορφυ για παλαιούς ( ειδωλολάτρες ) Έλληνες. Που σημαίνει ότι υπάρχουν και νεοι Έλληνες και αυτοί είναι οι ελληνόφωνοι Βυζαντινοί.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

mitsolias666
Δημοσιεύσεις: 142
Εγγραφή: 10 Οκτ 2018, 14:24
Phorum.gr user: mitsolias666

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από mitsolias666 » 12 Ιούλ 2019, 14:29

Αύριο ο Περτίναξ κλείνει 5 ολὀκληρους μήνες υπομονετικής συμμετοχής σε συνομιλία με ντουβάρια.

Μόνο σεβασμός! :blm::blm:

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 1711
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 12 Ιούλ 2019, 16:00

Chronicle έγραψε:
11 Ιούλ 2019, 22:07
Εικόνα
Ο Ψευδοκωδινός βλέπω ότι στην ιστορία της Πόλης επαναλαμβάνει τον Ησύχιο τον Μιλήσιο.

Ψευδοκωδινός : ... η των Ρωμαίων αρχή πάσας υπερεβάλλετο τάς δυναστείας , κατεδούλωσε δέ καί Έλληνας, εικότως αυτή καί Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν.

https://archive.org/stream/georgiicodin ... 0/mode/2up

η Ρωμαίων αρχή .. κατεδούλωσε καί τά των Ελλήνων έθνη, εικότως αυτή και οι Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν. ( Hσύχιος ο Μιλήσιος [ 6ος αι. ] , Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως )

https://archive.org/details/fragmentahi ... t/page/152
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 382
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 12 Ιούλ 2019, 17:20

Οι γε μήν Καμπανοί και οι Αλβανοί ουδέν των παλαιών διαφέρουσιν Ελλήνων ούτε κατά τήν ασέβειαν ούτε κατά την ασέλγειαν
Ελληνόψυχος και αυτός, όπως και ο Γεώργιος Μοναχός που έλεγε ότι οι Έλληνες πήραν τις επιστήμες από τους Εβραίους.

btw o Μοναχός/Αμαρτωλός μια χαρά επαναλαμβάνει την ιστορία της εγκατάστασης των σημαντικότερων Ρωμαίων ευγενών στην Κωνσταντινούπολη:

«Ὀλίγους δὲ τοὺς οἰκήτορας πρὸς τὸ μέγεθος πόλεως ὁρῶν [=επειδή ο Κωνσταντίνος είδε πως οι κάτοικοι της πολίχνης του Βυζαντίου ήταν λίγοι για το μέγεθος μιας πόλης σαν αυτή που ήθελε να ιδρύσει], ἀπό τε Ῥώμης τοὺς ἀξιολογωτέρους ἐκλεξάμενος, ἀπό τε τόπων ἑτέρων συναθροίσας καὶ οἴκους μεγίστους οἰκοδομήσας αὐτοῖς καὶ χαρισάμενος οἰκεῖν τὴν πόλιν ἐποίησεν».

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 1711
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 12 Ιούλ 2019, 17:25

Pertinax έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 17:20
Οι γε μήν Καμπανοί και οι Αλβανοί ουδέν των παλαιών διαφέρουσιν Ελλήνων ούτε κατά τήν ασέβειαν ούτε κατά την ασέλγειαν
Ελληνόψυχος και αυτός, όπως και ο Γεώργιος Μοναχός που έλεγε ότι οι Έλληνες πήραν τις επιστήμες από τους Εβραίους.

btw o Μοναχός/Αμαρτωλός μια χαρά επαναλαμβάνει την ιστορία της εγκατάστασης των σημαντικότερων Ρωμαίων ευγενών στην Κωνσταντινούπολη:

«Ὀλίγους δὲ τοὺς οἰκήτορας πρὸς τὸ μέγεθος πόλεως ὁρῶν [=επειδή ο Κωνσταντίνος είδε πως οι κάτοικοι της πολίχνης του Βυζαντίου ήταν λίγοι για το μέγεθος μιας πόλης σαν αυτή που ήθελε να ιδρύσει], ἀπό τε Ῥώμης τοὺς ἀξιολογωτέρους ἐκλεξάμενος, ἀπό τε τόπων ἑτέρων συναθροίσας καὶ οἴκους μεγίστους οἰκοδομήσας αὐτοῖς καὶ χαρισάμενος οἰκεῖν τὴν πόλιν ἐποίησεν».
Ότι δηλαδή θα έπρεπε να είναι δωδεκαθεϊστής για να είναι ελληνόψυχος . :smt005: Για τους Βυζαντινούς Γραικός = Έλληνας.

Ναι , ξέχασες να τονίσεις πως γράφει και ἀπό τε τόπων ἑτέρων συναθροίσας , και αυτοί ήταν σίγουρα Έλληνες. Ο πατέρας του Μ. Κωνσταντίνου μια φορά έγινε βασιλιάς "Ελλήνων και Ρωμαίων". :smt047
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 382
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 12 Ιούλ 2019, 17:50

Ζαποτέκος έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 17:25
Ότι δηλαδή θα έπρεπε να είναι δωδεκαθεϊστής για να είναι ελληνόψυχος . :smt005:
Όταν τους κατηγορεί όχι μόνο για ασέβεια, αλλά και για ασέλγεια, καταλαβαίνεις... ότι ξεχειλίζει από περηφάνεια για τους ένδοξους αρχαίους προγόνους.
Για τους Βυζαντινούς Γραικός = Έλληνας.
- Οι Βυζαντινοί μετέτρεψαν τους Έλληνες σε Γραικούς (1η αλλοίωση: το ένδοξο όνομα-ψυχή μας πήγε περίπατο και ανασύρθηκε ένα ξεχασμένο εθνωνύμιο που το χρησιμοποιούσαν, όλως τυχαίως, οι Ρωμαίοι)
- μετά σε εθνοτικά Νέους Ρωμαίους (2η αλλοίωση)
και χρησιμοποιούσαν το Γραικοί-Έλληνες σε ειδικές και σπάνιες περιπτώσεις.
Τόσο ειδικές που δεν το συναντάμε π.χ. στις δημώδεις πηγές της υστεροβυζαντινής εποχής, όταν υποτίθεται πως είχε αναβιώσει για τα καλά η ελληνική ιδέα και ξεκινούσε ο Νέος Ελληνισμός (σύμφωνα με τους Βακαλόπουλο, Σβορώνο και λοιπούς).
Ναι , ξέχασες να τονίσεις πως γράφει και ἀπό τε τόπων ἑτέρων συναθροίσας , και αυτοί ήταν σίγουρα Έλληνες. Ο πατέρας του Κωνσταντίνου μια φορά έγινε βασιλιάς "Ελλήνων και Ρωμαίων". :smt047
Εγώ δεν αρνήθηκα ότι η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν ελληνογενής. Εσείς αρνείστε με ιερό φανατισμό ότι το εκλεκτότερο κομμάτι του πληθυσμού (οι ευγενείς) διατηρούσε την ιδέα καταγωγής από τους αρχαίους Ρωμαίους που έφερε ο Κωνσταντίνος.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 1711
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 12 Ιούλ 2019, 18:04

Pertinax έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 17:50
Όταν τους κατηγορεί όχι μόνο για ασέβεια, αλλά και για ασέλγεια, καταλαβαίνεις... ότι ξεχειλίζει από περηφάνεια για τους ένδοξους αρχαίους προγόνους.
Για την θρησκεία τους . Εμείς σήμερα που μιλάμε για Μαραθωνομάχους αναφερόμαστε στις ερωτικές σχέσεις του Δία ;

- Οι Βυζαντινοί μετέτρεψαν τους Έλληνες σε Γραικούς (1η αλλοίωση: το ένδοξο όνομα-ψυχή μας πήγε περίπατο και ανασύρθηκε ένα ξεχασμένο εθνωνύμιο που το χρησιμοποιούσαν, όλως τυχαίως, οι Ρωμαίοι)
- μετά σε εθνοτικά Νέους Ρωμαίους (2η αλλοίωση)
και χρησιμοποιούσαν το Γραικοί-Έλληνες σε ειδικές και σπάνιες περιπτώσεις.
Τόσο ειδικές που δεν το συναντάμε π.χ. στις δημώδεις πηγές της υστεροβυζαντινής εποχής, όταν υποτίθεται πως είχε αναβιώσει για τα καλά η ελληνική ιδέα και ξεκινούσε ο Νέος Ελληνισμός (σύμφωνα με τους Βακαλόπουλο, Σβορώνο και λοιπούς).
Επειδή το "Έλληνας" σήμαινε και τον ειδωλολάτρη , γι' αυτό γινόταν χρήση του "Γραικός" ( όνομα πιο παλιό από το "Έλληνας" κατά τον Αριστοτέλη ) και φυσικά το "Ρωμαίος' που προέκυπτε απ' το όνομα του κράτους. Σαν να μου λές πως οι Έλληνες της κλασικής εποχής δεν θεωρούσαν προγόνους τους τους ομηρικούς Αργείους/Δαναούς/Αχαιούς γιατί άλλαξαν το ονομά τους.

Εγώ δεν αρνήθηκα ότι η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν ελληνογενής. Εσείς αρνείστε με ιερό φανατισμό ότι το εκλεκτότερο κομμάτι του πληθυσμού (οι ευγενείς) διατηρούσε την ιδέα καταγωγής από τους αρχαίους Ρωμαίους που έφερε ο Κωνσταντίνος.
Δεν το αρνούμαστε. Συγκεκριμένα από τους αριστοκράτες της Ρώμης και όχι γενικά από τους αρχαίους Ρωμαίους , την πλέμπα και τον κατιμά δηλαδή που άφησε πίσω του ο Μ. Κωνσταντίνος και τους οποίους κατά τον Στιλβή οι Βάνδαλοι έκαναν αιρετικούς. :smt005:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 382
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 12 Ιούλ 2019, 18:45

Ζαποτέκος έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 18:04
Pertinax έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 17:50
Όταν τους κατηγορεί όχι μόνο για ασέβεια, αλλά και για ασέλγεια, καταλαβαίνεις... ότι ξεχειλίζει από περηφάνεια για τους ένδοξους αρχαίους προγόνους.
Για την θρησκεία τους . Εμείς σήμερα που μιλάμε για Μαραθωνομάχους αναφερόμαστε στις ερωτικές σχέσεις του Δία ;
Δείξε μου ένα νεοελληνικό κείμενο που στολίζει τους αρχαίους με τέτοιoυς προσβλητικούς χαρακτηρισμούς. Δεν υπάρχει, γιατί όποιος επιχειρήσει να το κάνει θα φάει γιούχα και φτύσιμο. Εννοώ νορμάλ κείμενο, όχι απολογητικό εναντίον νεοπαγανιστών.
Επειδή το "Έλληνας" σήμαινε και τον ειδωλολάτρη , γι' αυτό γινόταν χρήση του "Γραικός"
Άρα οι Βυζαντινοί ακολούθησαν σαν πρόβατα την παράδοση που είχαν δημιουργήσει οι Ιουδαίοι και οι Ιουδαιοχριστιανοί (ταύτιση του ελληνισμού με την ειδωλολατρία) και δεν προσπάθησαν να αποκαταστήσουν το εθνικό όνομα-ψυχή τους.
και φυσικά το "Ρωμαίος' που προέκυπτε απ' το όνομα του κράτους. Σαν να μου λές πως οι Έλληνες της κλασικής εποχής δεν θεωρούσαν προγόνους τους τους ομηρικούς Αργείους/Δαναούς/Αχαιούς γιατί άλλαξαν το ονομά τους.
Άλλαξε κασέτα, γιατί η περίπτωση είναι διαφορετική. Οι ελληνο-βυζαντινοί πήραν το όνομα ενός ξένου λαού και κράτους.
Εγώ δεν αρνήθηκα ότι η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν ελληνογενής. Εσείς αρνείστε με ιερό φανατισμό ότι το εκλεκτότερο κομμάτι του πληθυσμού (οι ευγενείς) διατηρούσε την ιδέα καταγωγής από τους αρχαίους Ρωμαίους που έφερε ο Κωνσταντίνος.
Δεν το αρνούμαστε. Συγκεκριμένα από τους αριστοκράτες της Ρώμης και όχι γενικά από τους αρχαίους Ρωμαίους , την πλέμπα και τον κατιμά δηλαδή που άφησε πίσω του ο Μ. Κωνσταντίνος και τους οποίους κατά τον Στιλβή οι Βάνδαλοι έκαναν αιρετικούς. :smt005:
Είναι μια καλή αρχή, γιατί σε προηγούμενα σχόλια έλεγες άλλα:
"Συμφωνώ πως δεν έσβησε η σύνδεση με τους αρχαίους Ρωμαίους στο επίπεδο της πολιτικής εξουσίας. Αλλά στο επίπεδο της εθνοτικής καταγωγής είχε σβήσει. Το λέει ξεκάθαρα ο Βατάτζης πως η ρωμαϊκή αρχή πέρασε στο γένος των Ελλήνων απ' το οποίο κατάγονταν οι Κομνηνοί, οι Δούκες κ.α. "

Πιστεύω ότι και ο Χρον θα αναγκαστεί να το αποδεχτεί.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 1711
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 13 Ιούλ 2019, 08:28

Pertinax έγραψε:
12 Ιούλ 2019, 18:45
Δείξε μου ένα νεοελληνικό κείμενο που στολίζει τους αρχαίους με τέτοιoυς προσβλητικούς χαρακτηρισμούς. Δεν υπάρχει, γιατί όποιος επιχειρήσει να το κάνει θα φάει γιούχα και φτύσιμο. Εννοώ νορμάλ κείμενο, όχι απολογητικό εναντίον νεοπαγανιστών.

Έλα πάρε την Αγία Φιλοθέη που κατσαδιάζει αρχαίους και σύγχρονούς της Αθηναίους : αγοραίον γένος, αχρείον και άτιμον… βαρβαρόφωνον, φιλαίτιον, φιλοτάραχον [ oι συγχρονοί της Αθηναίοι ] … Νηλεές άνωθεν Αττικοί, οι τους αρίστους απώλεσαν. Σωκράτης αδίκως απέθανε συκοφαντηθείς υπ’ αυτών, και Θεμιστοκλής ο την Ελλάδα ελευθερώσας εξηλάθη, και Μιλτιάδης γέρων ών εν δεσμωτηρίω απέθανεν. Τοιούτοι πολλάκις Αττικοί.

Κάθε χρόνο τι διαβάζουν εκατομμύρια άνθρωποι στις εκκλησίες ; Χαῖρε, τῶν Ἀθηναίων τὰς πλοκὰς διασπῶσα· χαῖρε, τῶν ἁλιέων τὰς σαγήνας πληροῦσα. ( Χαῖρε, ἐσὺ ποὺ διαλύεις τοὺς περίπλοκους συλλογισμοὺς καὶ σοφίες τῶν Ἀθηναίων· χαῖρε, ἐσὺ ποὺ γεμίζεις (μὲ ἀνθρώπινες ψυχὲς) τὰ δίχτυα τῶν πνευματικῶν ψαράδων.). Πρέπει να έχει πέσει πολύ φτύσιμο και γιούχα ( δεν εννοώ από τους νεοπαγανιστές :003: ) γιατί κάτι έχω ακούσει ότι θα το σταματήσουν μετά από χιλιάδες χρόνια. :smt005:
Άρα οι Βυζαντινοί ακολούθησαν σαν πρόβατα την παράδοση που είχαν δημιουργήσει οι Ιουδαίοι και οι Ιουδαιοχριστιανοί (ταύτιση του ελληνισμού με την ειδωλολατρία) και δεν προσπάθησαν να αποκαταστήσουν το εθνικό όνομα-ψυχή τους.
Έλα όμως που ο πατέρας της εκκλησιαστικής ιστορίας Ευσέβιος διαφωνεί μαζί σου . Αλλαγή θρησκείας δεν σημαίνει και αλλαγή εθνότητας. Τσίμπα να 'χεις :
Όπως γνωρίζουμε, από το 212 μ.Χ. οι Έλληνες όπως και όλοι οι υπήκοοι της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ονομάστηκαν «ρωμαίοι πολίτες» ενώ από τον 3ο μ.Χ. αιώνα γίνεται όλο και πιο αισθητή στην Ελλάδα η επιρροή του Χριστιανισμού. Η μαρτυρία του Ευσεβίου αποδεικνύει ότι α) το όνομα «Έλληνας» επιβίωσε ανεξάρτητα από το «ρωμαίος» και το «χριστιανός» και β) η θρησκευτική υπόσταση του Έλλην απορρίφθηκε (‘δεισιδαιμονίας αποστάται’) όμως η σχέση προγονικής καταγωγής παρέμεινε ανέπαφη (‘το γένος Έλληνες’, ‘πατρίου’, ‘πατρώας’):


Εικόνα
Άλλαξε κασέτα, γιατί η περίπτωση είναι διαφορετική. Οι ελληνο-βυζαντινοί πήραν το όνομα ενός ξένου λαού και κράτους.
Το όνομα πήραν του κράτους. Και άλλαξαν το περιεχόμενο αυτού του ονόματος αφού "Ρωμαίος" κατέληξε να σημαίνει ο Έλληνας/Γραικός. Βλ. "Μαρτύριο των 63" και πατριάρχη Μεθόδιο :

Εικόνα
Ρωμανία = Γραικία


Είναι μια καλή αρχή, γιατί σε προηγούμενα σχόλια έλεγες άλλα:
"Συμφωνώ πως δεν έσβησε η σύνδεση με τους αρχαίους Ρωμαίους στο επίπεδο της πολιτικής εξουσίας. Αλλά στο επίπεδο της εθνοτικής καταγωγής είχε σβήσει. Το λέει ξεκάθαρα ο Βατάτζης πως η ρωμαϊκή αρχή πέρασε στο γένος των Ελλήνων απ' το οποίο κατάγονταν οι Κομνηνοί, οι Δούκες κ.α. "

Πιστεύω ότι και ο Χρον θα αναγκαστεί να το αποδεχτεί.
Τα ίδια λέω. Εσύ δεν καταλαβαίνεις πως στην εθνοτική καταγωγή το "Έλληνας" έχει μεγαλύτερη βαρύτητα αφού περιλαμβάνει ιστορική καταγωγή και γλώσσα. Αντίθετα το "Ρωμαίος" αφορά μόνο την ιστορική καταγωγή του κράτους που τεκμηριώνεται από μια μικρή ομάδα Ρωμαίων αριστοκρατών ( και όχι όλο το παλαιό ρωμαϊκό γένος ) που εγκαταστάθηκαν στην Κων/πολη . Δες τι γράφει ο πατριάρχης Ιωσήφ και πες μου αν λέει αυτό που λέω εγώ ή αυτό που λές εσύ :

Έλληνες όντες τω γένει, Ρωμαίους εαυτούς ονομάζoμεν, καί αληθώς γέ μήν , εκ γαρ της Νέας Ρώμης η παρωνυμία αύτη.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 92
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 13 Ιούλ 2019, 12:30

"καταγωγική ρωμαϊκότητα"

Έχετε βαστήξει με το ζόρι μια τόση δα ακρούλα για να στέκεστε την ώρα που όλη η υπόλοιπη θεωρία σας έχει γκρεμιστεί.

Δεν χρειάζεται καλύτερο επιχείρημα για να βασιστεί κανείς από αυτό που απλόχερα μας χαρίζει ο Καλδέλλης, το αυτογκόλ του για τη λατινική γλώσσα ως δύναμη καταγωγικής σύνδεσης και ως ενίσχυση της προγονικής ΛΑΤΙΝΙΚΗΣ ρωμαϊκότητας:

Εικόνα

Όμως, από τον 9ο αιώνα, η ΛΑΤΙΝΙΚΗ γλώσσα είναι γλώσσα ΒΑΡΒΑΡΙΚΗ. Ποια καταγωγική λατινική ρωμαϊκότητα επιβεβαιώνει η καταδίκη της γλώσσας των αρχαίων ρωμαίων ως βαρβαρική; ΚΑΜΜΙΑ:
Εικόνα

Και ξανά στον 13ο αιώνα, ΠΑΛΙ κατά γράμμα η ΛΑΤΙΝΙΚΗ ως γλώσσα ΒΑΡΒΑΡΗ. Ποια καταγωγική λατινική ρωμαϊκότητα επιβεβαιώνει η καταδίκη της γλώσσας των αρχαίων ρωμαίων ως βαρβαρική; ΚΑΜΜΙΑ:

Εικόνα

Η ΛΑΤΙΝΙΚΗ σας ΓΛΩΣΣΑ είναι τόσο αποκρουστική που οιάζει με συριγμό στα αυτιά μας. Ποια καταγωγική λατινική ρωμαϊκότητα επιβεβαιώνει η καταδίκη της γλώσσας των αρχαίων ρωμαίων με τέτοιον τρόπο; ΚΑΜΜΙΑ:

Εικόνα

Σε σχέση με την ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΑΣ γλώσσα, τη ΛΑΤΙΝΙΚΗ σας ΓΛΩΣΣΑ δεν αντέχουμε ΟΥΤΕ να την ΑΚΟΥΜΕ. Ποια καταγωγική λατινική ρωμαϊκότητα επιβεβαιώνει η καταδίκη της γλώσσας των αρχαίων ρωμαίων με τέτοιον τρόπο; ΚΑΜΜΙΑ:

Εικόνα

Μιχαήλ Χωνιάτης: οι ΛΑΤΙΝΟΙ κατακτητές (που είναι απόγονοι των αρχαίων Ρωμαίων και ΙΤΑΛΟΙ όπως ο Ιούλιος Καίσαρ), είναι ΑΛΛΟΦΥΛΟΙ:

Εικόνα


Ο Μιχαήλ Ατταλειάτης, που προσπάθησε να ανυψώσει τον ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΟ ρόλο του αγαπημένου του αυτοκράτορα με την πλαστή αρχαιορωμαϊκή γενεαλογία των Φαβίων, εντούτοις, στο επεισόδιο όπου ο Ρωμανός Δ΄ χτυπά τους ρωμαιοκαθολικούς μισθοφόρους στασιαστές και τους χαρακτηρίζει ΑΛΛΟΦΥΛΟΥΣ και μόνο που είναι λατινόφρονες:

Εικόνα

Όσο για τον πρωταγωνιστή της βυζαντινής ρωμαϊκότητας, αρκεί για τον Χωνιάτη ο Μ. Κων/νος όπως στον ψ-Κωδινό, τον Νικηφόρο Φωκά και πλήθος άλλων συγγραφέων και δεν είναι καν απαραίτητο να φτάσει κάποιος στους αρχαίους Ρωμαίους (εάν ήταν τόσο απαραίτητοι ως "πρόγονοι"), :

Εικόνα


Ούτε καν ο Ατταλειάτης δεν αφήνει περιθώρια ότι θα θεωρούσε δήθεν ως κυρίαρχο άξονα ρωμαϊκότητας τους αρχαίους Ρωμαίους. Διορθώνει τους επιπόλαιους ρωμαίστές για μία ακόμη φορά γράφοντας ότι ο σπουδαιότερος όλων είναι φυσικά ο Μ. Κων/νος και υιοθετεί πλήρως την βυζαντινή translatio imperii:

Εικόνα

Χίλιες φορές σας έχουμε πει λοιπόν, ρίξτε τον πύχη της σημασίας αυτής της αρχαιορωμαϊκής σύνδεσης που την χαρακτηρίζετε με προχειρότητα ως "φυλετική" ή "προγονική" σαν να αναζητούν οι Βυζαντινοί προγόνους ΛΑΤΙΝΟΥΣ. Οι Λατίνοι και οι λατινόγλωσσοι είναι ΘΑΝΑΣΙΜΟΙ ΕΧΘΡΟΙ και επιχείρημα των δυτικών για τη γνήσια ρωμαίκότητα είναι η ΛΑΤΙΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ, ο ΛΑΤΙΝΟΓΛΩΣΣΟΣ ΛΑΟΣ και τα ΙΤΑΛΙΚΑ ΕΔΑΦΗ που αποτελούν ΓΗ των αρχαίων λατινορωμαίων. Είναι βλακώδες να στήνει κάποιος μια θεωρία ότι δήθεν οι βυζαντινοί αναζητούν από τους αρχαίους Ρωμαίους χαρακτηριστικά που ΔΙΚΑΙΩΝΟΥΝ τους εχθρούς τους. Διότι οι Δυτικοί, αυτά τα χαρακτηριστικά τα έχουν στον ΜΕΓΙΣΤΟ ΒΑΘΜΟ. Δεν είναι δυνατόν οι Βυζαντινοί να θεωρούνται τόσο ηλίθιοι τέλος πάντων.

Όταν ερωτηθεί το πλήθος των πηγών, τι μπορεί ν' αναζητούν από αυτούς τους αρχαίους ρωμαίους βασιλείς οι Βυζαντινοί, η απάντηση είναι μία: αναζητούν ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΣΗ στο πολιτειακό επίπεδο, αυτό της αυτοκρατορικής συνέχειας. Η οικειότητα που έχουν με αυτούς, βασίζεται στην αξία που έχουν αυτοί ως ΣΥΜΒΟΛΑ για την αυτοκρατορία που κατέχουν ως συνεχιστές τους. Δεν μπορεί να μην γνωρίζουν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν λατίνοι και λατινόγλωσσοι. Και επειδή το γνωρίζουν, ΕΦΗΥΡΑΝ την βολική translatio imperii, ώστε να απαντήσουν στους Δυτικούς που τους κερδίζουν στα σημεία. Αν Δυτικοί και Βυζαντινοί πίστευαν τα ίδια για τη ρωμαίκότητας τους, τότε θα είχαν την ΙΔΙΑ translatio imperii.

Η βυζαντινή ρωμαϊκότητα δεν οφείλεται ούτε στην αρχαιορωμαϊκή ειδωλολατρία, ούτε στα ΕΔΑΦΗ ή στον ΛΑΤΙΝΟΓΛΩΣΣΟ ΛΑΟ που δεν σχέση πλέον με τους Βυζαντινούς, ούτε στα ΛΑΤΙΝΙΚΑ που δεν τα μιλούν και αντιθέτως τα υβρίζουν. Εσείς οι ρωμαϊστές, ως φύλο συκής κρατάτε ένα αντιφατικό επιχείρημα, ότι οι Βυζαντινοί αναζητούν για ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ, για ΓΕΝΝΗΤΟΡΕΣ και ΦΥΛΗ τους... ΛΑΤΙΝΟΥΣ που μισούν. Άρα, τι μένει από τους αρχαίους Ρωμαίους; Η ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΑ ΤΟΥΣ.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών